Agresja u CzW a selekcja hodowlana...

[Gaga]

Originally Posted by Ori

Mysle ze tak czy inaczej kazdy hodowca ma jakas swoja modyfikacje wzorca,

Hodowca??? MODYFIKACJE wzorca???????????
UCHOWAJ Boze!!!!!!!!!!!!!

choc to wiele wyjasnia.. bardzo wiele... a ja naiwna myslalam, ze wzorzec jest po to aby hodowac w ZGODNOŚCI z nim

[Ori]

Originally Posted by Gaga

Hodowca??? MODYFIKACJE wzorca???????????
choc to wiele wyjasnia..

napisalam wyraznie co uwazam za "modyfikacje"
dla kazdego cos innego jest NAJWAZNIEJSZE a reszta jest wazna
I nie pisze tego z wlasnego doswiadczenia ale obserwujac innych hodowcow!

Chcialabym wiedziec co znowu masz mi do zarzucenia?
co wiele wyjasnia?
chodzi ci o te 10 miotow niezgodnych ze wzorcem ktore sa moim dzielem?

[Ori]

Margo ja to doskonale rozumiem, nie musisz mnie przekonywac i nie o takich "typach" mowie.
Nie mam tez prawa nikogo krytykowac bo kazdy pracuje na wlasna opinie i w zgodzie z wlasnym sumieniem.

Napisalam tylko ze JA pokochalam brazowe Wilczaki i jesli bede miala kiedys szczeniaki chcialabym by wlasnie takie byly.

Chcialabym tez polozyc nacisk na charakter, bo wiele widze psow agresywnych i to mi nie odpowiada. Jesli szczeniak lub podrostek rzuca sie na innego psa to mysle ze cos z nim nie tak.
Jesli pies w ringu warczy na sedziego to tym bardziej.

Ale to moje priorytety.
I nie znaczy to ze reszta cech moze byc wadliwa!

[Gaga]

Originally Posted by Ori

Chcialabym wiedziec co znowu masz mi do zarzucenia?
co wiele wyjasnia?
chodzi ci o te 10 miotow niezgodnych ze wzorcem ktore sa moim dzielem?

Ja??? Tobie ????

Wybacz , ale na serio NIE MAM POJECIA o co Tobie chodzi.... Jak moge Tobie cokolwiek zarzucic - czy Ty JESTES hodowca????

[Ori]

Originally Posted by Gaga

Hodowca??? MODYFIKACJE wzorca???????????
UCHOWAJ Boze!!!!!!!!!!!!!

choc to wiele wyjasnia.. bardzo wiele... a ja naiwna myslalam, ze wzorzec jest po to aby hodowac w ZGODNOŚCI z nim

no wlasnie NIE jestem
na szczescie
nie rozumiem wiec tego wpisu powyzej, ale skoro nie do mnie to nie pytam wiecej

[z Peronówki]

Tzn jesli o moje teksty chodzi to jest to wlasnie wyjasnienie do Tego co pisalas, a teraz jeszcze podkreslasz:

Originally Posted by Ela

I nie pisze tego z wlasnego doswiadczenia ale obserwujac innych hodowcow!

Wlasnie o tych hodowcach pisze. Ze hodujac psy nietypowe wykrecaja sie istnieniem jakis dziwnych innych 'typow' CzW. Ze niby oni preferuja cos INNEGO, ze maja wlasny TYP i wlasna LINIE... Przeciez dobrze wiesz, ze nawet ten francuski hodowca psow wygladajacych jak dlugowlose owczarki belgijskie, na ktorych widok Sona Bognarova nie mogla uwierzyc, ze to sa rodowodowe CZW(!) miga sie, ze jego psy sa TYPOWE, tylko w innym TYPIE niz np psy ze Slowacji...
I stad akurat moj poemat... :P

Originally Posted by Ela

Chcialabym tez polozyc nacisk na charakter, bo wiele widze psow agresywnych i to mi nie odpowiada. Jesli szczeniak lub podrostek rzuca sie na innego psa to mysle ze cos z nim nie tak.
Jesli pies w ringu warczy na sedziego to tym bardziej.

Ale to moje priorytety.
I nie znaczy to ze reszta cech moze byc wadliwa!

Tzn mysle, ze mylisz charakter, wzorcowosc i niewychowanie... Lub brak obycia. Pies burczacy na ringu na sedziego to pies niewychowany. Ew. nieprzyzwyczajony do takich czynnosci. Ale tez jak najbardziej TYPOWY wilczak. CzW to nie sa goldeny, czy husky. Sa to psy rasy obronczej, z duza tendencja do strozowania. A to juz samo zaklada, ze taki pies ma instynkt bronienia osob, terytorium i wlasniej osoby. Dlatego np na bonitacji WYMAGA sie, aby zaatakowany wilczak sie bronil. TYPOWE dla tej rasy jest pilnowanie miejsca, gdy pies zostanie uwiazany. Ze bedzie pilnowal auta, domu czy nawet wlasciciela. On ma kochac swoja rodzine, swojego wlasciciela, w stosunku do obcych to pies nieprzekupny. I ja osobiscie straszliwie sobie to cenie - bo nie boje sie, ze ktores z Burych pojdzie slepo za obca osoba, tylko dlatego, ze ma ona jakis smakolyk w rece. Ze JA licze sie dla mojego psa, a nie ten kto zwroci na niego uwage i sie do niego usmiechnie.... I m.in. dlatego mam CzW, a nie inna rase...

Oczywiscie mozna wilczaka uczyc by tak nie pilnowal, aby byl przyjacielski, ale pies niewyszkolony do "bycia milym" taki byc nie moze i nie mozna tego po nim oczekiwac. Wiec pies broniacy miejca bedzie uznawany za TYPOWEGO, a taki rzucajacy sie w ramiona obcym za NIETYPOWEGO CzW (oczywiscie mowie o "podrostkach" i doroslych psach nieszkolonych, aby robily cos innego - wyjatkiem sa szczeniaki, ktore ogolnie sa otwarte na swiat i mile/towarzyskie).

Originally Posted by Ela

Jesli szczeniak lub podrostek rzuca sie na innego psa to mysle ze cos z nim nie tak.

Wrecz przeciwnie - to w 100% normalne (choc zwykle niechciane) zachowanie... I nie chodzi tylko o wilczaki, ale kazdego psa z duzym instynktem stadnym. Sympatia do czlonkow wlasnego stada i niechec (czy wrecz agresja) wobec "obcych" jest podstawowa z psich cech odziedziczona po wilkach. Tak bedzie sie zachowywal kazdy osobnik wychowywany w zamknietym stadzie. I obojetne, czy to wilczak, PON, czy border collie... I takie rzucanie oznacza glownie, ze pies ten czuje sie pewnie, ze wie, ze ma za soba 'stado' lub Alfe...

Oczywiscie nie jest to dobre zachowanie na wystawach czy spotkaniach i dlatego tak duzo mowi sie o pracy ze szczeniakami i ich wczesnej socjalizacji z obcymi ludzmi i psami, aby sie tego "pozbyc". Ale nadal jest to zmienianie tego, co dla psa 'naturalne'...

Originally Posted by Ela

I nie znaczy to ze reszta cech moze byc wadliwa!

Tzn sa wadliwe zachowania wilczakow. Jedno to ospalosc, misiowatosc i anemicznosc. Wilczak limfatyczny, "bez ikry" i pozbawiony energii jest uznawany za nietypowego.

Druga grupa to typ, jakiego chyba najbardziej obawiaja sie osoby zainteresowane ta rasa (co ladnie widac po krytyce zamieszczanej na forach -> Niech mowia zle, byle mowili ? - czyli osobniki strachliwe. Oczywiscie mowie tu o prawdziwym (czasem nawet panicznym) STRACHU, a nie niepewnosci. Pies bojazliwy to pies co prawda 'milutki', bo boi sie szczeknac, warknac i zrobic najmniejszy ruch, w obawie, ze ktos zwroci na niego uwage... Ale to tez pies o dyskwalifikujacym charakterze.

Oczywiscie bojazliwosc jest czasem spowodowana brakiem socjalizacji - to pol biedy, bo pies taki z czasem sie "odkreci" i wroci do normalnosci. Gorzej, gdy mamy do czynienia ze strachliwoscia 'genetyczna', gdzie doskonale widac, ze po bojazliwej suce/psie rodza sie bojazliwe szczeniaki. I to jest wlasnie krytykowane w Czechach i na Slowacji - ostatnio na ten temat pisala nawet Hana Kaufmanova, ktora jest poradca chowu. Ze poza krajami pochodzenia rasy (gdzie z powodu testu charakteru na bonitacji strachliwe psy nie maja szansy uzyskac praw hodowlanych) hodowcy bez zadnych skrupulow hoduja na psach, ktore powinni wycofac z hodowli i produkuja kolejne pokolenia strachliwych wilczakow, czyli takze psow o dyskwalifikujacym charakterze...

[Agnieszka]

Originally Posted by Margo

Wrecz przeciwnie - to w 100% normalne (choc zwykle niechciane) zachowanie... I nie chodzi tylko o wilczaki, ale kazdego psa z duzym instynktem stadnym. Sympatia do czlonkow wlasnego stada i niechec (czy wrecz agresja) wobec "obcych" jest podstawowa z psich cech odziedziczona po wilkach. Tak bedzie sie zachowywal kazdy osobnik wychowywany w zamknietym stadzie. I obojetne, czy to wilczak, PON, czy border collie... I takie rzucanie oznacza glownie, ze pies ten czuje sie pewnie, ze wie, ze ma za soba 'stado' lub Alfe...

Oczywiscie nie jest to dobre zachowanie na wystawach czy spotkaniach i dlatego tak duzo mowi sie o pracy ze szczeniakami i ich wczesnej socjalizacji z obcymi ludzmi i psami, aby sie tego "pozbyc". Ale nadal jest to zmienianie tego, co dla psa 'naturalne'...

Rzucanie się mojego psa na obce psy, gdy jest na smyczy, jest brakiem socjalizacji?

[Huan]

Margo napisala, ze to ze pies sie rzuca na inne psy nie oznacza, ze jest nienormalny. Cytat:

Originally Posted by Margo

Tak bedzie sie zachowywal kazdy osobnik wychowywany w zamknietym stadzie. I obojetne, czy to wilczak, PON, czy border collie... I takie rzucanie oznacza glownie, ze pies ten czuje sie pewnie, ze wie, ze ma za soba 'stado' lub Alfe...

W przypadku gdy dorosly pies rzuca sie na innego moze miec to rozne przyczyny, niekoniecznie brak socjalizacji: obrona wlasciciela, zachowanie dominacyjne, ale rowniez moze to byc spowodowane obrona przez atak. Powodow moze byc wiele, ale wszystkie sa normalne.

[Ori]

Margo pewnie masz racje, w koncu to Ty sie znasz a nie ja, jednak mowimy tez o selekcji i prowadzeniu rasy w okreslonym kierunku.
Pewna znana mi suka CzW miala calkiem "normalne" wychowanie i kazdy jej wybryk tlumaczono "bo pies musi byc naturalny, bo to w zgodzie z natura rasy". A to byl dla mnie brak wychowania.
Ale rasa ciagle sie formuje i to wlasnie hodowcy moga ja zmieniac.
Przeciez mimo ze piszesz o naturalnej agresji CzW to sama cieszysz sie gdy Twoje psy sa przyjazne i towarzyskie, prawda?
I nie papusie, nie misie tylko po prostu sympatyczne...

Widze to dobrze po Amberze, jak sa goscie, jak ktos sie do niego przymila to wlazlby na kolana, to samo Beti czy Amon, one to nawet same wlaza bez przymilania a trudno im odmowic energii.
I o to mi chodzi.
Co do wystaw to wydaje mi sie niedopuszczalne by pies "bronil swojego miejsca" chociaz rozumiem taka argumentacje. To MY decydujemy o sytuacji zagrozenia i dlaczego ma PRZY NAS tak reagowac?

I dalej.
Dlaczego psom agresywnym przeciwstawiac psy ospale, miśki?
Dla mnie przeciwienstwem sa psy LAGODNE lub nieagresywne A to juz brzmi inaczej.
Trudno promowac agresje jako "ceche rasy"
i nie sadze zebys to miala na mysli.

Moze dlatego ze biegam z moimi po zawodach akurat na ten temat jestem wyczulona, bo pies agresywny do niczego sie w takiej sytuacji nie przyda, do zadnego sportu czy uzytkowosci (poza strozowaniem)

Co do psow strachliwych - wiadomo tez problem. Tez kiepska praca i wspolpraca. Ale latwiej to odkrecic, no i bez zagrozenia dla otoczenia.

[z Peronówki]

Originally Posted by Ori

Pewna znana mi suka CzW miala calkiem "normalne" wychowanie i kazdy jej wybryk tlumaczono "bo pies musi byc naturalny, bo to w zgodzie z natura rasy". A to byl dla mnie brak wychowania.

I tak jest.... To brak wychowania. Czasem trzeba jednak brac pod uwage, ze niektore osoby tak CHCA wychowac swojego psa.... Moze byc on potem uciazliwy dla otoczenia, ale to decyzja wlascicieli. I ich "wina", a nie psa...

Originally Posted by Ori

Ale rasa ciagle sie formuje i to wlasnie hodowcy moga ja zmieniac.

Zgadza sie. Ale tu jest wlasnie ten problem. Wielu hodowcow najchetniej hodowaloby psy "bezproblemowe", czyli tzn "roslinki". Psy pozbawione popedow, instynku, ale tez bezwartosciowe i nieuzyteczne. I najlepszym przykladem sa zarowno Saarloosy, jak i wloskie wystawowe linie CzW.
Psy takie maja co prawda swoje plusy, bo szczeniaki latwo wcisnac, bo sprawiaja mniej problemow niz typowe CzW. Ale tez takie psy trudno nazwac rasa "uzytkowa". Bo nic z nich nie wycisniesz. Chyba, ze uznamy, ze "bycie ozdoba kanapy, mieszkania i wybiegu" to tez uzytkowosc....

Originally Posted by Ori

Przeciez mimo ze piszesz o naturalnej agresji CzW to sama cieszysz sie gdy Twoje psy sa przyjazne i towarzyskie, prawda?

To zalezy o czym mowimy. Nie oczekuje od nich 'dobrego wychowania' i towarzyskosci, gdy podczas nocnego spaceru napada mnie pijak. Tak samo jak licze na ich instynkt obronczy, czy ktos probuje mi zakosic radio z auta, czy rower z podworka. Krotko mowiac nie oczekuje od nich przyjazni do obcych (jedynie tego, ze przez reszte czasu beda siedziec cicho ).
Towarzyskie maja byc (i sa) JEDYNIE do gosci, znajomych i czlonkow rodziny.
I w sumie dokladnie takie maja byc CzW. I nie mam im za zle, ze czegos bronia. O ile nadal beda sie zachowywaly tak milo w stosunku do osob, ktore nas odwiedzaja jak do tej pory...

Originally Posted by Ori

Co do wystaw to wydaje mi sie niedopuszczalne by pies "bronil swojego miejsca" chociaz rozumiem taka argumentacje. To MY decydujemy o sytuacji zagrozenia i dlaczego ma PRZY NAS tak reagowac?

Ale teraz ponownie mowisz o wychowaniu. Ja pisze od tym, co CzW bedzie robil odruchowo. To, aby miejsca nie bronil powodujemy poprzez nauke psa, aby tak nie robil. Natomiast instynkt terytorianly jest "w krwi" psow obronczych.

Originally Posted by Ori

Dlaczego psom agresywnym przeciwstawiac psy ospale, miśki?
Dla mnie przeciwienstwem sa psy LAGODNE lub nieagresywne A to juz brzmi inaczej.

Brzmi, ale nadal bedzie mowa o wilczakach typowych i nietypowych.
Agresja ma swoje powody. W przypadkach o ktorych wspominasz mowimy o agresji powiazanej z obrona terytorium, wlasciciela, itd. Majac do czynienia z psem tak sie zachowujacym nadal bedzie mowa o typowym CzW. Choc zle lub calkiem niewychowanym. Z powodu bledu wlasciciela, hodowcy, czy innego zbiegu okolicznosc....
LAGODNY wilczak, ktory jest lagodny "z natury" nie jest typowym wilczakim. I gdyby ktorys z hodowcow zdecydowal sie na taka selekcje to musialby postapic jak Lendert Saarloos. A mianowice wyrzucic z hodowli wszystkie psy pewne siebie, bo to jest wlasnie przyczyna, ze pies "wie czego chce". I to jest tez zrodlo uzytkowosci wilczakow. I zobacz, ze to samo dotyczy innych psow podobnych ras - uzytkowy belg, ON, rott czy dobek nie jest psem LAGODNYM. On moze byc odpowiednio wychowany. Ale zadna z tych ras nie jest lagodna 'z natury', jak labrador, samoyed czy husky (choc te ostatnie tez maja niezly instynkt stadny.... ).

Originally Posted by Ori

Trudno promowac agresje jako "ceche rasy"
i nie sadze zebys to miala na mysli.

Nie. Nie mozna promowac takiego zachowania, bo to brak wychowania, czy tez wina popelnionych bledow... I tak to nazywajac mozna im zapobiegac, czy z tym sobie radzic.
Ale nie moge sie tez zgodzic z selekcja na psy strachliwe (bo przeciez one nigdy nic nie zrobia, bo boja sie wybijac w tlumie) czy lagodne (bo nie taka miala byc rasa i trzeba pamietac, jesli nadal chcemy, by byly to psy uzytkowe, jakie sobie wymyslili tworcy tej rasy). Zadaniem hodowcy jest hodowac psy stabilne psychicznie, pewne siebie. Z ktorymi mozna cos osiagnac, jesli sie chce. Ale nie jest zadaniem hodowcy zmienianie psow "pod publike" i zmiana charakteru rasy tylko dlatego, zeby kupujacy mieli pieska bezproblemowego i latwego do uzywania. Jesli czegos takiego oczekuja to mozna im tylko polecic zabawki typu Sony...

Originally Posted by Ori

Moze dlatego ze biegam z moimi po zawodach akurat na ten temat jestem wyczulona, bo pies agresywny do niczego sie w takiej sytuacji nie przyda, do zadnego sportu czy uzytkowosci (poza strozowaniem)

Ale teraz mowisz o fakcie, gdy psa niewychowasz. Wtedy przejawia sie to agresja (choc to wielkie slowo, bo mowa byla dotad albo o warczeniu, albo o obronie miejsca, albo o instynkcie stadnym).

Pies uzytkowy musi miec PASJE. Instynkt lowiecki do tropienia. Chec podazania za "ofiara". Przeciez tropienie to nic innego jak polowanie. Jak szkolic psa, ktory tego instynku nie ma..? Czyli "pieska, ktory kocha wszystkie sarenki"...
Jak uczyc szukania przewodnika psa pozbawionego instynktu stadnego?
Szkolenie obroncze to juz sama PASJA i INSTYNKTY. Tam pies "lagodny" nie ma co szukac... Bo do niczego sie nie nada...

Originally Posted by Ori

Co do psow strachliwych - wiadomo tez problem. Tez kiepska praca i wspolpraca. Ale latwiej to odkrecic, no i bez zagrozenia dla otoczenia.

Pierwsze - jakos widzimy dookola, ze z tym odkrecaniem nie wychodzi tak jakby sie chcialo.... I jesli strachliwosc jest w psie zakorzeniona genetycznie to nawet najlepsze wychowanie na niewiele sie zda.... I w wilczakach ladnie to widac, gdy szczeniaki po 'genetycznie' bojazliwych rodzicach, ktore byly wychowywane w roznych krajach, przez roznych wlascicieli spotykaja sie na bonitacji i okazuje sie, ze wszystkie sa tak samo bojazliwe. W takich wypadkach nie da sie tego odkrecic wychowaniem....

A co do zagrozenia otoczenia przez takie psy to zycie codzienne jest tego najlepszym dowodem. Pogryzienia przez wilczaki zdarzaja sie bardzo rzadko i ciezko jakos wiele o nich pisac. Ale czarna seria byla dwa lata temu na obozach. Jedno spowodowal pies pewny siebie i chodzilo o pomylke, gdy podczas testu charakteru do bonitacji pozorant zle okreslil jak daleko siega lancuch psa. Ale to bylo tylko capniecie. Tyle ze do tego dochodza 3 pogryzienia wlascicieli przez ich WLASNE psy, bo z powodu strachliwosci wpadaly w amok (jeden z nich tylko dlatego, ze zaplatal sie w lancuch).


Podsumowujac:

1) Zdaje sobie sprawe, ze publika lubi psy mile i sympatyczne. Ktore sa jak maskotki. Ze wola psa, ktory powita ich radoscia. Bo to milo wplywa na milosc wlasna tych ludzi. ALe z drugiej strony wlasciciele CzW cenia sobie wlasnie, ze wilczaki takie nie sa. Ze masz psa, dla ktorego TY jestem pepkiem swiata... Gdybym chciala psa milego dla innych to bym nie kupowala wilczaka, ale labradora, czy samojeda. Ale nie kupilam i dla innych nie beda probowala zmieniac rasy, ktora NIE JEST jak labrador i samojed. Krotko mowiac: jak sie komus taki charakter nie podoba to niech nie kupuje wilczaka. Jest 300 ras i kazdy znajdzie cos dla siebie. Jak mam bzika na punkcie samochodow terenowych to nigdy nie kupie sobie Ferrari, aby testowac, czy uda sie nim jezdzic po wertepach...

2) Nie popieram agresji i nie twierdze, ze wilczaki sa agresywne. I wilczak, ktory kogos chce ugryzc "tak sobie" ma problem. Ale NIE MOZNA twierdzic, ze jest to pies nienormalny, bo wszystko ma swoje zrodlo. Mozliwe, ze pies ten ma wlascicieli o delikatniejszym charakterze i uznal, ze musi ich bronic przed reszta swiata. Taki pies mimo PROBLEMATYCZNEGO zachowania jest calkiem normalny. Tak samo jak jego zachowanie. Zla jest jedynie relacja z wlascicielem i zly efekt.
Ogolnie jednak agresja u wilczakow wobec ludzi jest nieczesto spotykana... I wie to kazdy, kto probowal robic z nimi szkolenie obroncze.... Trzeba sie niezle nakombinowac, aby wilczak zaatakowal pozoranta... Wiec wiekszosc osob daje sobie spokoj....

3) Agresja wobec innych psow jest czesto spotykana. Nie tylko u wilczakow, ale ogolnie u Canis lupus familiaris....
Ma dwa zrodla.
* Instynkt stadny - swoj to przyjaciel, obcy to wrog. Typowe dla psow wychowywanych w zamknietym stadzie.
* Dominacja - powiazane jest to z typowymi relacjami w stadzie. Zawsze jest boss i zawsze jest ktos nizej. I nie mozna oczekiwac od mocnego psa, ze da sie prowokowac przez inne samce...

4) Strachliwosc. Wiem, ze bojazliwe psy budza litosc. I ogolnie sa mniej 'problematyczne', bo zamiast cos robic wola sie wycofac i daja noge. Problem, gdy taki pies nie ma GDZIE sie wycofac. Psa pewnego siebie trudno sprowokowac. Trudno go zmusic do agresywnego zachowania. Osobniki strachliwe wystarczy zagonic w kozi rog (np. wystarczy, ze sa trzymane na smyczy). Wtedy, gdy zdecyduja sie bronic beda BARDZO agresywne, bo sa tak niepewne siebie, ze szybko wydaje im sie, ze walcza o swoje zycie. A wtedy robia to z nakladem wszystkich srodkow. I to wlasnie dlatego FCI nanioslo dodatkowe poprawki i dlatego urzednicy z Brukseli nie dali sie namowic, ze takie psy nie stanowia "zagrozenia" dla otoczenia i nakazali takie same ich tepienie na wystawach jak tych agresywnych.... Dlatego psa ktory sie boi (i nie robi niby nic) nakazali traktowac z taka sama bezwglednoscia jak tego, ktory startuje do sedziego z zebami...

5) Czym JEST dla mnie (osobiscie) pies agresywny? To pies, ktory moze sie na mnie rzucic i pogryzc mimo, ze mnie zna. I sa takie psy. To wlasnie psy strachliwe. Pies bojazliwy ma niski prog stresu i zbyt latwo moze poczuc sie zbytnio zagrozony. Wtedy moze reagowac agresja na cale otoczenie. I dotyczy to zarowno osob nieznanych, jak i znanych.

NIE JEST dla mnie agresywnym pies, ktory mnie nie zna i zachowuje sie "malo milo" np pilnujac terenu. Ba, moze sie okazac, ze to pies strozujacy i wtedy mozna go bedzie nawet uznac z tego powodu za super uzytka...
NIE JEST dla mnie agresywnym pies, ktory startuje do mojego psa. Moge oczywiscie wymagac, aby wlasciciel tego drugiego mial go pod kontrola i nie mam ochoty, aby moim Burym ktos przetrzepal skore. Ale takie przepychanki u psow sa naturalne, a i u ludzi nadal spotykane (patrz -> Klubowa wystawa bokserow ).... Sama staram sie kontrolowac swoje psy i oczekuje, ze inni tez beda sie starac. Ale to kwesia szkolenia i kontrolowania psa. Ale nie bycia "normalnym" i "nienormalnym".

[Ori]

To i ja koncze
Nie interesuje mnie co ludzie lubia, dla mnie wazne jest tylko odpowiednie ksztaltowanie naszej rasy i jej uzytkowosc. Wilczak nigdy nie byl i nie bedzie maskotka.

Piszesz o zrodle agresji i strachliwosci. Jezeli lekliwosc ma podloze genetyczne (co byc moze ale nie musi - znam pewne siebie i odwazne psy po lekliwych rodzicach lub rodzicu) to tym bardziej w genach przenosi sie agresja lub sklonnosc do niej. I takie przypadki tez znam osobiscie - agresywna suka daje agresywne szczeniaki, a jesli dolozymy podobnego ojca to tym bardziej. To udowodnione u wielu ras i trudno sie z tym sprzeczac. Po co wiec robic takie skojarzenia?

Agresja do psow - rozumiem, dorosly samiec / suka do przedstawiciela wlasnej plci - nie widze zastrzezen chociaz wole nie. Ale nie "dzieciaki". Wilczak dorasta bardzo dlugo, moze niektore szybciej ale np Amberowi zabralo to ponad 2 lata i nie ma powodu zeby bylo inaczej. Stad okreslenie nienormalne.

To ze lekliwosc da sie odkrecic wiesz dobrze bo sama mialas do odkrecania Ali (o czym sama pisalas dlatego wspominam) i calkiem niezle to wyszlo - nawet juz sika pod drzewa jak samiec

Piszesz o kontrolowaniu psow, czy chodzi Ci o to zeby na wystawie nie podchodzic z psami? Myslalam ze po to miedzy innymi jezdzimy :P

Mysle ze mamy calkowicie inny poglad na agresje, temperament itp. Piszesz o nieudanych liniach wloskich, ale moze oni maja inne pole do dzialania. Nie wyobrazam sobie zeby ich ratownicze psy byly agresywne. A jest to wykorzystanie naturalnych zdolnosci Wilczakow.

Nie zgadzam sie ze pies lagodny to pies bez ikry, bez temperamentu czy nie nadajacy sie do pracy lub niepewny. Lagodny w znaczeniu wilczakowym, czyli jak trzeba to stanie przy boku, a jak nie to nie bedzie podskakiwal sam. Pewnie ze nie nada sie na obrone,to oczywiste i nikt tego od niego nie oczekuje.

Jezeli mamy wykorzystawac Wilczaki tylko zgodnie z idea tworzenia rasy to co one wlasciwie u nas robia? Na sluzbe je! A nie na kanapy i w domciu.

Dla mnie Wilczak to pies pewny siebie, klopotliwy, dominujacy ale pies zrownowazony ktory wie ze czlowiek jest jego przyjacielem.

[z Peronówki]

Originally Posted by Ori

Piszesz o zrodle agresji i strachliwosci. Jezeli lekliwosc ma podloze genetyczne (co byc moze ale nie musi - znam pewne siebie i odwazne psy po lekliwych rodzicach lub rodzicu) to tym bardziej w genach przenosi sie agresja lub sklonnosc do niej.

Zgadza sie. Ekstremalne zachowania uwarunkowane genetycznie sa przekazywane genetycznie. I pod wzgledem hodowlanym postepuje sie w tym wypadku jak z dysplazja (czy innymi wadami genetycznymi): robi miot z innym psem i obserwuje wyniki. Jesli ponownie mamy do czynienia z nadmierna agresja lub strachliwoscia to trzeba sie zastanowic nad wycofaniem tego osobnika z hodowli. Jedno jest pewne: jak wynik jest zly (czyt. duza ilosc psow strachliwych lub agresywnych) to NIGDY nie powtarza sie takiego krycia. Ale postepuje wlasnie tak jak pisalam...

Originally Posted by Ori

I takie przypadki tez znam osobiscie - agresywna suka daje agresywne szczeniaki, a jesli dolozymy podobnego ojca to tym bardziej. To udowodnione u wielu ras i trudno sie z tym sprzeczac. Po co wiec robic takie skojarzenia?

Przyznaje, ze akurat z tym sie nie spotkalam (tn z genetyczna agresja do ludzi wystepujaca u CzW)- masz na mysli wilczaki, czy inna rase? Mamy co prawda problemy z jedna linia z Luksemburga, ale tam nie chodzi o sama agresje, ale ogromna strachliwosc tamtejszych psow polaczona z niepewnym charakterem i slaba socjalizacja przez wlascicieli.... I stad klopoty.
Co do wilczakow to znam jednego psa, ktory za pogryzienie znalazl sie na 'czarnej liscie'. Byl uzyty w hodowli i obecnie jego dzieci mieszkajace w Niemczech, czy Czechach chwalone sa za bardzo stabilne i mile charaktery. I znam wiele z nich i pozostaje mi jedynie potwierdzic, ze etykietka "pies agresywny", ktora mu przeczepili byla niezasluzona....

Originally Posted by Ori

Ale nie "dzieciaki". Wilczak dorasta bardzo dlugo, moze niektore szybciej ale np Amberowi zabralo to ponad 2 lata i nie ma powodu zeby bylo inaczej. Stad okreslenie nienormalne.

A ja nadal mowie, ze to nie jest do konca tak. Amberek byl wychowany z domu. Intensywnie socjalizowany. Mial kontakt z innymi psami, z ludzi i wieloma rzeczami. Nie mozesz w zadnym wypadku porownac go do szczeniaka, ktory mlodosc spedzil np w kojcu. Ja juz mialam mozliwosc porownania obu typow wychowania i roznica jest GIGANTYCZNA. I dlatego nie oczekuj ode mnie, ze bede mowia ludziom, ktorzy sprowadzili sobie szczeniaka "kojcowego", ze maja psychola nawet jesli ten szczeniaczek czasem ma "wyskoki".

Druga sprawa to wlasnie efekt stada. Obserwowalam to nie raz u nas i obecnie widzisz na wlasnej skorze, ze pies w stadzie rozwija sie juz inaczej i nie jest juz tak przyjazny do innych psow. I bazujac na tym sama nie okreslam tego zachowania jako nienormalne i nie mowie o spotykanych na wystawach szczeniaczkach CzW, ktore zamiast witac sie z naszymi Burymi startuja do nich z zebami... Bo skoro wychowywaly sie w stadzie/separacji od innych psow to takie zachowanie nie dziwi....

Originally Posted by Ori

To ze lekliwosc da sie odkrecic wiesz dobrze bo sama mialas do odkrecania Ali (o czym sama pisalas dlatego wspominam) i calkiem niezle to wyszlo - nawet juz sika pod drzewa jak samiec

Z Ali mialam ten plus, ze ogolnie caly miot odziedziczyl po ojcu bardzo stabilny charakter i odkrecanie bylo dosyc latwe i szlo szybko. I nawet tyly w wychowaniu, ktore u Ali liczyly sobie poltora roku nie byly jakies super trudne do pokonania.... Ale mimo, ze wszystko dziala na nasza korzysc to bedziemy z nia mieli jeszcze mase pracy. To samo z Balrogiem - to co poprzedni wlasciciel zepsul ciezko sie nadrabia. Psy juz nie sa strachliwe, ale nadal nie maja takiej pewnosci siebie jak te, ktore wychowalismy sami... I trzeba brac pod uwage, ze wszystko to sa psy, ktore pochodza z miotow po super stabilnych rodzicach - ktore przeciez z bonitacji maja doskonale noty za charakter...

I dlatego musze uznac, ze skoro tyle jest pracy z psami, ktore "genetycznie" sa OK, to z tymi, ktore baze genetyczna maja slaba moze nie udac sie wcale...

Originally Posted by Ori

Piszesz o kontrolowaniu psow, czy chodzi Ci o to zeby na wystawie nie podchodzic z psami? Myslalam ze po to miedzy innymi jezdzimy :P

Jezdzimy, zeby mogly sie wybiegac. Ale nie wszystkie. I zobacz, ze sama to respektujesz. Wiesz, ze mozemy puscic razem Balroga i Amberka. Ale np to samo z Clifem, czy Alkorem by nie wyszlo. Nie pobiegalby tez z nimi Bolton i Max. Oznacza to, ze wymienione psy sa psychiczne. Nie. Ale nie wszystkie MUSZA sie lubic, bo z psami jest jak z ludzmi. Niektore odruchowo czuja do siebie niechec i trzeba z tym zyc....

A co kontroli. ZADEN pies nie jest doskonaly. ZADEN wlasciciel jest byl w stanie wychowac swoje psa bez popelnienia bledow. Zawsze cos bedzie, gdzie mozna bylo zrobic to lepiej. Inaczej. I uniknac wpadki. A jesli ktos uwaza sie za super wlasciciela z KRYSTALICZNIE czystym psem niech pierwszy rzuci kamieniem....

Mozemy co prawda o wiele wiecej wymagac od doswiadczonych wlascicieli CzW, ktorzy maja 2, 3 czy 4 CzW. Ale nie robmy nagonki na poczatkujacych, ktorzy sie STARAJA (nawet jesli nie zawsze im to wychodzi). I nie wyzywajmy ich psow od psycholi....

Originally Posted by Ori

Mysle ze mamy calkowicie inny poglad na agresje, temperament itp. Piszesz o nieudanych liniach wloskich, ale moze oni maja inne pole do dzialania. Nie wyobrazam sobie zeby ich ratownicze psy byly agresywne.

Ich linie "ratownicze" nie sa w zaden sposob spokrewnione z psami o ktorych pisze mowiac o liniach "wloskich - wystawowych"... Ci ratownicy to wlasnie moje glowne zrodlo informacji o tym, jak bardzo wypaczona jest ta rasa we Wloszech...
PS. Na wekend znow jedna z ich suczek oberwala na wystawie od wloskiego sedziego "bdb" za spokojny charakter i dlugie nogi....

Originally Posted by Ori

Nie zgadzam sie ze pies lagodny to pies bez ikry, bez temperamentu czy nie nadajacy sie do pracy lub niepewny. Lagodny w znaczeniu wilczakowym, czyli jak trzeba to stanie przy boku, a jak nie to nie bedzie podskakiwal sam. Pewnie ze nie nada sie na obrone,to oczywiste i nikt tego od niego nie oczekuje.

? Zaraz - pies lagodny (z definicji) nie bedzie "jak trzeba stawal przy boku". Bo jest LAGODNY. Z tego powod nie nada sie tez na obrone. Powod ten sam.
Co do ikry to masz racje. Bordery nie sa agresywne (choc znam psy wychowywane w stadzie, ktory innych psow nie cierpia), ale maja ikre. Z tym, ze psy typu wilczak i psa typu border dzieli przepasc...
No i znow pytanie: po co selekcja z CzW robic psa o wygladzie CzW i charakterze...bordera?

Originally Posted by Ori

Jezeli mamy wykorzystawac Wilczaki tylko zgodnie z idea tworzenia rasy to co one wlasciwie u nas robia? Na sluzbe je! A nie na kanapy i w domciu.

To idzie w druga strone. Wilczaki moga sobie przesiadywac na kanapach. Ale jak tylko komus wpadnie do glowy dac je na sluzbe to rasa ta ma reprezentowac taki poziom uzytkowy, aby sie na ta sluzbe NADAWALA.... I o to mi chodzi... :P

Originally Posted by Ori

Dla mnie Wilczak to pies pewny siebie, klopotliwy, dominujacy ale pies zrownowazony ktory wie ze czlowiek jest jego przyjacielem.

Nie. Czlowiek jest przyjacielem kazdego bordera, labradora i husky. A wzorzec CzW mowi:
"Żywy, aktywny, wytrzymały, posłuszny, szybko reagujący, nieustraszony i odważny. Swojemu właścicielowi okazuje nadzwyczajną wierność", czyli wilczak to pies pewny siebie, zrownowazony, ktory wie, ze JEGO WLASCICIEL jest jego przyjaciem. I dlatego oba kluby rasy, czyli zarowno Czesi jak i Slowacy oczekuja, ze na atak pozoranta pies odpowie w ten sam sposob. Gdyby w tym momencie skoczyl mu z radoscia z ramiona to slaby bylby z niego wilczak...

[Ori]

Originally Posted by Margo

Druga sprawa to wlasnie efekt stada. Obserwowalam to nie raz u nas i obecnie widzisz na wlasnej skorze, ze pies w stadzie rozwija sie juz inaczej i nie jest juz tak przyjazny do innych psow. I bazujac na tym sama nie okreslam tego zachowania jako nienormalne i nie mowie o spotykanych na wystawach szczeniaczkach CzW, ktore zamiast witac sie z naszymi Burymi startuja do nich z zebami... Bo skoro wychowywaly sie w stadzie/separacji od innych psow to takie zachowanie nie dziwi....

Tzn nie wiem na wlasnej skorze bo faktycznie wychowanie i przywiazanie do siebie drugiego psa w mini stadzie wymaga wiecej pracy ale nie mamy juz problemow w relacjach z psami. Trudny byl jedynie sam poczatek wychowania.
Natomiast zdazaja sie psy ktore na moje "szczeniaczki" reaguja wrogo.

Originally Posted by Margo

Jezdzimy, zeby mogly sie wybiegac. Ale nie wszystkie. I zobacz, ze sama to respektujesz. Wiesz, ze mozemy puscic razem Balroga i Amberka. Ale np to samo z Clifem, czy Alkorem by nie wyszlo. Nie pobiegalby tez z nimi Bolton i Max. Oznacza to, ze wymienione psy sa psychiczne. Nie. Ale nie wszystkie MUSZA sie lubic, bo z psami jest jak z ludzmi. Niektore odruchowo czuja do siebie niechec i trzeba z tym zyc....

To dla mnie oczywiste

Originally Posted by Margo

Mozemy co prawda o wiele wiecej wymagac od doswiadczonych wlascicieli CzW, ktorzy maja 2, 3 czy 4 CzW. Ale nie robmy nagonki na poczatkujacych, ktorzy sie STARAJA (nawet jesli nie zawsze im to wychodzi). I nie wyzywajmy ich psow od psycholi....

Nie robie na nikogo nagonki chyba zauwazylas. I nikogo nie nazwalam psycholem. Mowie o swoich obserwacjach i wrazeniach, najbardziej ogolnie jak moge.
Czy wolno miec na forum inne zdanie?

Originally Posted by Margo

? Zaraz - pies lagodny (z definicji) nie bedzie "jak trzeba stawal przy boku". Bo jest LAGODNY. Z tego powod nie nada sie tez na obrone. Powod ten sam.
Co do ikry to masz racje. Bordery nie sa agresywne (choc znam psy wychowywane w stadzie, ktory innych psow nie cierpia), ale maja ikre. Z tym, ze psy typu wilczak i psa typu border dzieli przepasc...
No i znow pytanie: po co selekcja z CzW robic psa o wygladzie CzW i charakterze...bordera?

A po co selekcja na charakter... dobermana?

Originally Posted by Margo

To idzie w druga strone. Wilczaki moga sobie przesiadywac na kanapach. Ale jak tylko komus wpadnie do glowy dac je na sluzbe to rasa ta ma reprezentowac taki poziom uzytkowy, aby sie na ta sluzbe NADAWALA.... I o to mi chodzi... :P

Pies pracuje, cwiczy - jest uzytkowy nie na kanapie ale w terenie, miedzy ludzmi, w warunkach stresu i tam ma sie nadawac. A co robi w domu to zupelnie inna bajka.

Originally Posted by Ori

Dla mnie Wilczak to pies pewny siebie, klopotliwy, dominujacy ale pies zrownowazony ktory wie ze czlowiek jest jego przyjacielem.

Originally Posted by Margo

Nie. Czlowiek jest przyjacielem kazdego bordera, labradora i husky. A wzorzec CzW mowi:
"Żywy, aktywny, wytrzymały, posłuszny, szybko reagujący, nieustraszony i odważny. Swojemu właścicielowi okazuje nadzwyczajną wierność", czyli wilczak to pies pewny siebie, zrownowazony, ktory wie, ze JEGO WLASCICIEL jest jego przyjaciem. I dlatego oba kluby rasy, czyli zarowno Czesi jak i Slowacy oczekuja, ze na atak pozoranta pies odpowie w ten sam sposob. Gdyby w tym momencie skoczyl mu z radoscia z ramiona to slaby bylby z niego wilczak...

Mowisz o Wilczaku SPROWOKOWANYM. I dziwilabym sie gdyby komus przeszkadzalo to ze pozoranta zaatakuje.
A ja wracam ciagle do normalnego zycia, do psow ktore sa z wlascicielem i w pewnym momencie same decyduja ze "ten co podchodzi jest zly". Znam wzorzec i cenie sobie wszystkie jego elementy, nawet slawetna stara "nieufnosc" ale ja mowie o wrogosci.
I jesli przeszkadza Ci slowo przyjaciel dam inne - Wilczak ktory wie ze czlowiek nie jest jego wrogiem.
I takie sa w 90% znane mi polskie Wilczaki, wiec chyba prawie wszystkie sa nietypowe? :P

[Huan]

Originally Posted by Ori

Natomiast zdazaja sie psy ktore na moje "szczeniaczki" reaguja wrogo.

Chodzi o nasze psy i Gorzów? W każdym razie dobrze, że napisałaś, że są to szczeniaczki w cudzysłowiach, bo już dawno na takie nie wyglądają. Chociaż Bolton też jest naszym "szczeniaczkiem" mimo, że niedługo wejdzie do weteranów. Tyle, że psy traktują to inaczej niż ludzie. Niektóre dorastają szybko, inne potrzebują więcej czasu - a różnice są nawet w jednym miocie. U nas doskonale to widać, gdy się porówna np. Cheitan i Camio. Jeśli chodzi o wygląd, to Chey robi wrażenie w pełni dorosłęgo psa, ale to Camio zachowuje się jak dorosły pies, gdy Chey nadal często zachowuje się jak szczeniaczek.

Amon może się wydawać nadal szczeniaczkiem, ale np. już dla Balroga on szczeniaczkiem nie jest i Balrog na jego "gadanie" przy ringu reagował dokładnie tak samo, gdyby to był Amber. Tak samo dla innych psów szczeniakiem przestała być Beti i jej rodzeństwo. Zobacz, że takiego samego zdania był np. Amber, który wymagał od Beja w Bydgoszczy uległości takiej, jakiej wymaga dominant.

Originally Posted by Ori

A po co selekcja na charakter... dobermana?

Ale kto prowadzi selekcję na cechy charakteru dobermana? Od dobermanów wymaga się całkiem innego charakteru: " Usposobienie dobermana jest przyjazne i pokojowe, w rodzinie bardzo przywiązany i lubiący dzieci. Oczekuje się średniego temperamentu i średniej ostrości, co za tym idzie żąda się średniego progu pobudliwości. Oprócz dobrej układności dobermana i jego chęci do pracy należy zwracać uwagę na sprawność, odwagę i ostrość. Przy odpowiednio uważnym stosunku psa do otoczenia należy przywiązywać szczególną wagę do pewności siebie i nieustraszoności." Od wilczaków wymaga się jeszcze bardziej temperamentnych psów niż są dobermany: "Żywy, aktywny, wytrzymały, posłuszny, szybko reagujący, nieustraszony i odważny. Swojemu właścicielowi okazuje nadzwyczajną wierność. Odporny na trudne warunki pogodowe. Wszechstronny." Krótko mówiąc wilczak w porównaniu do dobermana ma być burzą.

Originally Posted by Ori

I jesli przeszkadza Ci slowo przyjaciel dam inne - Wilczak ktory wie ze czlowiek nie jest jego wrogiem. I takie sa w 90% znane mi polskie Wilczaki, wiec chyba prawie wszystkie sa nietypowe?

Masz rację, wilczak nie powinien rzucać się na innych ludzi bez powodu. Żeby wykluczyć takie psy z hodowli (czyt. psy nadmiernie agresywne) na bonitacji (przeglądzie hodowlanym) przeprowadza się test charakteru - jest między innymi sprawdzana reakcja na osobę zachowującą się neutralnie. Wilczak nie ma prawa rzucić się na taką osobę. Pies, który zaatakuje w takim momencie nie dostanie oceny doskonałej, a ekstremalnym przypadku (nadmiernej agresji) nie zaliczy testu wcale. I co do polskich psów to masz rację, bo z tych które robiły bonitację wszystkie zaliczyły ten test na ocenę doskonałą za wyjątkiem Pinki, która kontakt z ludźmi miała zaliczony na doskonałą, ale zachowała się mniej pewnie w stosunku do atakującego pozoranta. Krótko mówiąc żaden z tych psów nie zachował się agresywnie w stosunku do człowieka. Ale ocena doskonała w przypadku tych psów nie oznacza, że są przyjacielskie do całego świata. Pies może dostać najlepszą ocenę, czyli Of (sangwinik, opanowany), a zarazem być doskonałym stróżem, który kompletnie nie uważa, że każdy człowiek jest jego przyjacielem.

Ale z drugiej strony nigdy jeszcze nie spotkałem wilczaka, o którym mógłbym powiedzieć, że jest z natury agresywny w stosunku do ludzi. Tak samo nie spotkałem wilczaka, który miałby tak zaburzoną psychikę, że atakowałby inne psy bez powodu. Przecież pod tym względem tak wiele się pisze, że wilczaki mają super rozwiniętą mowę ciała i bezbłędnie interpretują psi język. Natomiast spotyka się psy przejawiające agresję w stosunku do innych psów czy nawet ludzi, ale nie mówiłbym tu o wrodzonej agresji czy skrzywieniach psychicznych. W 99,99%, czyli wykluczając przypadki, gdzie pies ma raka mózgu, to przyczyny są jak najbardziej naturalne. Najczęstsze powody tzw. "agresywnych zachowań" to: instynkt terytorialny (stróżowanie), dominacja (stawianie się innym psom), niewystarczająca socjalizacja (przejawiająca się np. w odgryzaniu się, gdy pies czuje się zagrożony). We wszystkich tych przypadkach mamy do czynienia z tzw. agresją, ale w ani jednym przypadku nie jest to agresja sama w sobie, lecz spowodowana jest inną cechą tego psa. Szczeniaki po rodzicach o bardzo mocnych charakterach też mają szansę mieć bardzo mocną psychikę. Psy po rodzicach dominujących też najprawdopodobniej będą dominujące. Z tych trzech punktów nie dziedziczy się jedynie braku socjalizacji, choć można to również przyporządkować pod odporność na stres i pies po strachliwych rodzicach, których nie dało się socjalizować i nie są odporne na stres też będą miały z tym problemy. O ile dominacja i instynkt stróżowania nie są cechami nieporządanymi o tyle brak odporności na stres, czyli główna przyczyna strachliwości u psów jest już wadą (według wzorca wilczak ma być "odważny").

[Ori]

Zaczynasz wchodzic w szczegoly a ja probuje poprowadzic dyskusje ogolna.
Mysle ze mozemy z tym poczekac az troche uspokoja sie nastroje bo niepotrzebnie temat zbiegl sie z tematem sasiednim.
Mam duzo obserwacji i przemyslen co do Wilczakow i chetnie je skonfrontuje.
pozdrawiam