Selekce na DKK

[Pavel]

Originally Posted by rocco

A vzhledem k tomu, že už se neselektuje ani na DKK, tak pochybuju, že se to pohne k lepšímu.

Prosím Tě, Evo, nešiř tady lži. Pro všechny zájemce o plemeno a jeho příznivce - samozřejmě že se u ČsV selekce na DKK provádí (v ostatních zemích, kde jsou ČsV chována a kde jsou chovatelské kluby, je to obdobné s výjimkou Itálie, kde vyšetření na DKK není podmínkou). Stačí si přečíst chovné podmínky, kde je DKK a selekce jasně specifikována. Stupeň výběru a jeho pravidla jsou platná již mnoho let a nic se na nich nezměnilo.
Takže prosím o objektivní informace. Tahle fóra čtou i zájemci o štěňata. Nevím, kdo šíří informace o tom, že by ČsV bylo "...zdravé přírodní plemeno a žádné zdravotní problémy se jich netýkají...". Já to tedy nikdy ještě neslyšel. To přece není a nikdy nebyla pravda. Naši psi trpí úplně stejnými chorobami, jako všichni ostatní. Na druhou stranu ovšem netrpí nějakou chorobou nebo defektem v nijak masové míře tak aby se stala pro plemeno typickou. Taková je pravda.
Pokud někdo říká, že ČsV nemůže mít dysplazii, epilepsii nebo trudníka, pak je to lhář nebo skutečně ničemu nerozumí.

[Mirkawolf]

Originally Posted by Pavel

samozřejmě že se u ČsV selekce na DKK provádí[/b] (v ostatních zemích, kde jsou ČsV chována a kde jsou chovatelské kluby, je to obdobné s výjimkou Itálie, kde vyšetření na DKK není podmínkou).

S tou selekci na DKK v ostatnich zemich to Pavle nebude tak horke. Minimalne Francie, Belgie, Lucembursko, Holandsko a Italie na rentgeny kaslou. Podotykam ze napr. Holandsko klub ma, ale RTG stejne nedelaji a nepozaduji. To je ta slavna Zapadni Evropa.

[rocco]

Tak pardon, zapomněla jsem, že toto čtou především začínající majitelé ČSV. Papírově se jako selektuje na DKK. Je tu ale právě několik ALE, která laik ( a i "odborník přes Net diskuse" ¨)opravdu těžko pochopí. A taky je to jiné téma.
Že je ČSV zdravé se dá dočíst všude. A pokud vím, tak % se nikdo promořeností různými chorobami nikdy nezajímal, takže se to s jinými plemeny porovnat nedá .
Ale toto je téma trudník, takže ...

[Pavel]

Originally Posted by rocco

Papírově se jako selektuje na DKK. Je tu ale právě několik ALE, která laik ( a i "odborník přes Net diskuse" ¨)opravdu těžko pochopí.

Nevím, co těmihle zlehčováními sleduješ ? Neselektuje se "jako" ale skutečně. Všichni psi, jdoucí do chovu, musí mít platné vyhodnocení DKK pouze od vyhodnocovatelů, certifikovaných veterinárními komorami. Do chovu se může dostat zvíře s max. stupněm 2 (C). Při sestavování párů musí mít vždy jeden partnerů DKK 0 (A). Navíc jsou všichni psi a feny zařazováni do chovných tříd, kde jedním z ukazatelů je právě stupeň DKK nejen toho kterého zvířete ale i jeho rodičů. Nevím, jak si Eva (Rocco) představuje selekci ale podle mého názoru tenhle systém selekční je.

Originally Posted by rocco

Že je ČSV zdravé se dá dočíst všude.

Evo, něco vypustit z úst nebo napsat je velice jednoduché ale musíš pro to mít nějaké argumenty. Takže se ptám : Kde "všude" ?

Originally Posted by rocco

A pokud vím, tak % se nikdo promořeností různými chorobami nikdy nezajímal, takže se to s jinými plemeny porovnat nedá .

DKK se porovnat dá. A k tomu Ti řeknu jen jedno. Pokud si pamatuji, tak už minimálně někdy od roku 1999 padá vždy na konferenci návrh (myslím, že ho předkládala vesměs Ing. Pluhařová) aby se všechny výsledky DKK zveřejňovaly. A pokud si pamatuji, tak Ty sama jsi byla ve skupince lidí, kteří byli nejhlasitěji proti. A pokud jde o ostatní choroby. Pokud se o ně skutečně nikdo nezajímal, je to trestuhodné. Ale to se budeš muset obrátit na minulé chovatelské komise. Jejich složení Ti jistě současné vedení Klubu rádo zašle. I mně tohle vadí. Doufám tedy, že přijmeš pozvání k soudu, který v současnosti skupinka členů Klubu s Klubem vede a řekneš to, co jsi výše napsala i jako svědek.

[rocco]

Originally Posted by rocco

Papírově se jako selektuje na DKK. Je tu ale právě několik ALE, která laik ( a i "odborník přes Net diskuse" ¨)opravdu těžko pochopí.

Za tím si stojím pořád, což Pavel nepochopí
A ten zbytek (sorry nemám čas to podrobně "pitvat" jako ty) : tvůj problém je ten, že si vše pamatuješ, jak chceš ty. A že mě zveš k soudu a myslíš si, že by to tobě (nebo současnému vedení) pomohlo, co jsem napsala (a kdosi to hodil jinam ), svědčí jen o tom, že jsi opravdu stále nic nepochopil.

[Pavel]

Na členské schůzi české pobočky Klubu (8.4.2006) v diskuzi přednesla Ing. Soukupová příspěvek s kritikou současného systému vyhodnocování DKK. Protože se jednalo o téma celoklubové, nebylo vhodné na schůzi pobočky o něm planě diskutovat a jen zdržovat schůzi. Proto si dovoluji se k tomu vyjádřit touto cestou.
Základem kritiky bylo to, že údajně dnes nejsou výsledky DKK, vyhodnocované několika veterináři, srovnatelné na rozdíl od systému původního, kdy vyhodnocoval pouze veterinář jeden. Pokud by ČR bylo izolovaným ostrůvkem bez spojení se zahraničím, jistě by to byla pravda. Problémem ovšem je, že se z našich chovů štěňata vyvážejí do zahraničí a na druhé straně se se odtud i dovážejí. Dalším aspektem je i krytí zahraničními psy.
Pokud by tedy měly být skutečně srovnatelné podmínky, musela by být všechna štěňata z českých vrhů rentgenována v ČR a stejně tak i minimálně rodiče štěňat importovaných. Stejnou podmínku by měli splňovat i zahraniční psi, kryjící v ČR. Ale ani tak by samozřejmě nebylo vše průkazné, protože by chyběly rentgeny několika předchozích generací těchto psů. Takže bychom si hráli na nějaké sledování a srovnatelné výsledky ale chyběla by nám zásadní data u zahraničních psů.
Prostě okamžikem, kdy se první ČsV dostali do zahraničí, není možné DKK sledovat pomocí systému srovnatelných vyhodnocení, protože to prostě nelze prakticky zajistit. "Srovnatelnost" by mělo zajišťovat vyhodnocování oficiálními vyhodnocovateli, jejichž posudky se ovšem mnohdy diametrálně liší. To ovšem nevyřeší ani KCHČSV, ani ČMKU a dokonce ani Česká komora veterinárních lékařů. O sjednocení se již delší dobu snaží mezinárodní sdružení veterinářů ale zatím s nulovým výsledkem.
A jen ještě příklad z chovu Ing. Soukupové, která s kritikou přišla. Ona sama má fenku, importovanou z Itálie, na které v ČR chová. Mají její rodiče vyhodnocené rentgeny v ČR ? V době, kdy fenku dovezla, byl zde ještě systém jednoho vyhodnocovatele ...

[CDaniela]

Originally Posted by Pavel

Na členské schůzi české pobočky Klubu (8.4.2006) v diskuzi přednesla Ing. Soukupová příspěvek s kritikou současného systému vyhodnocování DKK. Protože se jednalo o téma celoklubové, nebylo vhodné na schůzi pobočky o něm planě diskutovat a jen zdržovat schůzi. Proto si dovoluji se k tomu vyjádřit touto cestou.
...

Ale bylo to vhodné.Toto téma je tak důležité,že je třeba s ním zdržovat každou schůzi a ne odevzdaně čekat do další konference.
Diskuze touto virtuální formou je naopak úplně planá.

[Pavel]

Originally Posted by sedivak

Toto téma je tak důležité,že je třeba s ním zdržovat každou schůzi a ne odevzdaně čekat do další konference.

Danielo, máš pravdu. Téma je to skutečně důležité. Ale jak správně na schůzi poznamenal Venca Zeisek, pobočka nemá žádnou pravomoc to změnit a proto je diskuze na toto téma na její schůzi planá, protože nic stejně nevyřeší. Změnit chovné podmínky (a pod ty systém posuzování DKK patří) může jen konference. Jistě, máme příklad minulé chovatelské komise, která "upravila" podmínky proti rozhodnutí konference. Ale myslím, že členská základna dala jasně najevo, co si o tom myslí při následných volbách vedení Klubu.

Originally Posted by sedivak

Diskuze touto virtuální formou je naopak úplně planá.

Právě tady je možnost aby lidé vyjádřili svůj názor a přitom nezdržovali jednání schůze, která měla na programu body, které se přímo týkaly pobočky. Do příští konference se tady mohou tříbit názory na věc a delegáti tak eventuálně mohou k tomu na konferenci říci své.
Tohle téma ale není o tom, zda se mělo na schůzi diskutovat nebo nikoliv ale o tom, proč ano nebo ne současný systém. Jestliže ne, tak tady každý může navrhnout vlastní řešení.

[CDaniela]

Originally Posted by Pavel

pobočka nemá žádnou pravomoc to změnit a proto je diskuze na toto téma na její schůzi planá, protože nic stejně nevyřeší. .

Nesouhlasím.Ne všichni lidé,kteří byli přítomní na schůzi mají přístup na net,ne všichni mají zájem na netu diskutovat.Veřejnou diskuzí na schůzi se do povědomí lídí mohou dostat různé názory,které si každý sám podle své vlastní "odbornosti"utřídí.
Obdobně se do povědomí čévéčkařské veřejnosti dostal i názor na současný styl vyhodnocování.
Dříve nám Šterc prováděl přísnou,v případě DKK převážně fenotypovou selekci(bohužel jiná zatím není k dispozici)a dnes nám obrovský počet veterinářů selektuje opět převážně fenotyp a ještě ke všemu různými měřítky.Kdo se jen trochu více zajímá o tuto problematiku ví,že současná selekce vyřazuje pouze ty nejtěžší případy.O účelném sestavováni chovných párů ze zvířat,která prošla současným selekčním sítem, a není mezi nimi porovnání stejným okem jednoho veta, nemůže být ani řeč.Škoda,že davy jsou slepé,doplatí na to jedině úroveň našeho chovu.

[Pavel]

OK, Danielo, máš pravdu. O tom, že vyhodnocování jedním veterinářem je nejlepší způsob, není pochyb. A také to konstatovala Marcela Pluhařová. Ale jak tedy chceš řešit vyhodnocení dovezených a vyvezených štěňat a zahraničních krycích psů ? To je totiž ten hlavní kámen úrazu. Stále totiž jde například více než 40% štěňat do ciziny. Jak se tihle jedinci vyhodnotí a jak se podle jejich výsledků má selektovat ? Vždyť není přece nejdůležitější, jakou DKK mají rodiče ale především jak DKK předávají dále.

[CDaniela]

Jistě,co se týče statistiky vyhodnocování Dkk importů a exportů,pro sledování vývoje Dkk po jednotlivých rodičích, není situalce úplně ideální.Ale na druhou stranu si musíme uvědomit,že je to jeden ze způsobů rozšíření genofondu plemene jak u nás,tak v zahraničí.(A obávám se,že za stávající situace, ještě dolouho jediným bude.)A to také není zanedbatelné u tak málopočetného plemene,jakým čsv je.Stejně tak krytí zahraničními,u nás nehodnocenými psy má svůj přínos z hlediska rozšíření stávajících genů.
To,že importy nemají předky vyhodnocené stejným vetem jako naši psi, a že expotry budou hodnoceny různými vety, nás přece neopravňuje mávnout rukou nad způsobem vyhodnocování u nás a ještě ke všemu ten stávající způsob zlehčit,abychom se tak dostali na úroveň"světovou". A je mi líto,že se těmito názory nechali čévéčkáři ovlivnit.
Podle mě je daleko závažnější problém,že velká čast z těch štěňat,která zůstávají v ČR,majitelé k rentgenu vůbec nedovedou.Tam jsou podle mne "rezervy",které by se daly řešit.

[Monika]

Demagogie se mi z hloubi duše příčí a rektální alpinismu ještě více……AŤ Žije Kocourkov a jeho přátele.

Ne opravdu není možné, aby cca 30 rentgenovaných ČSV v ČR ročně, vyhodnocovalo 15 různých posuzovatelů!! Stále je i velké množství majitelů, kteří vyjíždějí či vyjížděli jen do Polska. Viz. poslední číslo zpravodaje.
Opravdu nechápu proč byl pro někoho tolik neschůdný starý systém, který zkráceně říkal toto:
Zvířatům českých majitelů budou uznány zahraniční rtg. jen v případě, že předloží posudek od vyhodnocovatele se kterým má klub smlouvu. Získali jsme jen více informací pro sestavování chovných párů a zachovali jsme statisticky hodnotitelný soubor……Strach z českých posudků byl však větší, než zdravý rozum, viď „mistře Hanuško……“!

Zahraničních krytí není tolik a je třeba to brát jako „ nutné zlo“ to myslím v dobrém…potomci však z těchto spojení budou zase selektováni dle českých pravidel, zůstanou –li v Čechách…….Vyvezená zvířata nás sice zajímají také, ale chov v ČR již neovlivní a navíc jich rok od roku spíše ubývá.
Čím více porovnatelných výsledků tím lépe, nemít žádné, tak jak se to děje dnes, je chovatelský diletantismus. A k mé italské feně Arimminum Upstream, která nedá mnohým spát :0))…. Její matka byla taktéž vyhodnocena na pracovišti MVDr. Pareschiho v italské Ferraře + 3 její sourozenci a 8 polosourozenců.
Na to, aby tato fena splnila i české chovné podmínky jsem nemusela vyměnit celé vedení klubu :0))) ale stačilo fenu nechat vyhodnotit i v ČR podle tehdy platných pravidel.
Monika

[CDaniela]

Originally Posted by Pavel

OK, Danielo, máš pravdu. O tom, že vyhodnocování jedním veterinářem je nejlepší způsob, není pochyb.

Tak tohle mi uniklo.To říkáš ty,který jsi bojoval za "změnu k lepšímu"

[Jenik]

Pavle měl jsem dojem, že celou dobu jsi proti tomu, aby byly rtg vyhodnocovány jedním lékařem! ...Nebo se mýlím?! Nebo jsi chtěl, aby ten jediný posuzovatel byl MVDr. Simbieda z Polska?

[Pavel]

Pominu opětné nechutné Moničiny osobní útoky.

Originally Posted by Monika

zvířatům českých majitelů budou uznány zahraniční rtg. jen v případě, že předloží posudek od vyhodnocovatele se kterým má klub smlouvu.

Ano a právě to bylo v rozporu s rozhodnutím už předchozí konference, která rozhodla, že budou uznávány zahraniční rentgeny. Žádné podmínky tohoto uznávání neurčila. To udělala, zcela v rozporu se stanovami a řády Klubu, chovatelská komise.

Originally Posted by Monika

Zahraničních krytí není tolik a je třeba to brát jako „ nutné zlo“ to myslím v dobrém…potomci však z těchto spojení budou zase selektováni dle českých pravidel, zůstanou –li v Čechách…….

Hmm, to je docela zajímavé. Takže my tady budeme tvrdě selektovat (i když zrentgenovaných je jen zlomek štěňat, takže jaká je tohle selekce ?) a přitom si budeme do chovu volně pouštět neprověřenou krev. Ve smyslu takovéhle selekce je totiž jakákoliv krev, neprověřená zpětně v několika generacích naším hodnotitelem, zcela neznámou.

Originally Posted by Monika

Vyvezená zvířata nás sice zajímají také, ale chov v ČR již neovlivní a navíc jich rok od roku spíše ubývá.

Tohle je tvrzení, které zcela popírá to, co o Tobě, Moniko, všichni tvrdí. Totiž že jsi velká a zkušená chovatelka a odbornice na chov. Každý, kdo se jen okrajově dotkl tématu DKK ví, že je to choroba, přenosná geneticky i třeba přes několik generací a že u některých potomků postižených rodičů se vůbec nemusí projevit a u jiných naopak. Takže samozřejmě, že při skutečné selekci, kterou prosazuješ, nás musí zajímat všechna štěňata. Vždyť právě na štěňatech se jedině dá vysledovat, který ze psů je nejpravděpodobnějším přenašečem genetických sklonů k DKK. A pokud zrovna náhodou vyvezeme z vrhu právě ta štěňata, u kterých se DKK rozvine a přitom "nás pro další chov nezajímají", pak je celá selekce opět k ničemu. Přece už každý začínající chovatel ví, že právě štěňata, jejich bonitační posouzení a zdravotní stav jsou to, podle čeho se chov má řídit. Právě štěňata jsou totiž jediným výsledkem činnosti, která se nazývá chov.
A ještě na okraj - nějak jsem si nevšiml nějakého razantního úbytku vývozů štěňat.

Originally Posted by Monika

Čím více porovnatelných výsledků tím lépe, nemít žádné, tak jak se to děje dnes, je chovatelský diletantismus.

Současný systém nespadl KCHČSV z nebe. Podle něj postupují mnohé chovatelské Kluby v ČR. Takže podle Moniky jsou zřejmě v ČR, kromě ní samotné, skoro samí diletanti.

Originally Posted by Monika

A k mé italské feně Arimminum Upstream, která nedá mnohým spát :0))…. Její matka byla taktéž vyhodnocena na pracovišti MVDr. Pareschiho v italské Ferraře + 3 její sourozenci a 8 polosourozenců.

Hmm, to zní velice zajímavě ale oslníš s tím jen málokoho. Mého Danyho posoudil prof. MVDr. Siembieda, profesor veterinární univerzity v polské Wroclavi, včetně jeho sourozenců a mnoha dalších psů. Zapůsobilo to ? Já vím že asi ne. Házet jmény a tituly a počtem psů nemá smysl. Důležitější je, že jsi přivezla fenu, která pocházela z chovu, který náš tehdejší posuzovatel neposuzoval (kterého jsi mimochodem bránila jak oživot - připomínám Tvůj dnes již skoro zlidovělý výrok o "pěkných dvojkách od Šterce"). Přivezla jsi ji v době, kdy jsi sama seděla v chovatelské komisi a prosazovala "tvrdou selekci", neuznávala zahraniční rentgeny bez přerentgenování od MVDr. Šterce. Navíc psi, kteří měli ze zahraničí A a od Šterce nikoliv, nebyli zařazováni do první třídy chovnosti, přestože splňovali ostatní podmínky (tedy prakticky byl zahraniční rentgen ignorován-neuznán, v rozporu s rozhodnutím tehdejší konference).
Tvá fena, myslím, nikomu nevadí. Jen vadí dvojí měřítko které jsi uplatňovala a které máš. U Tvého chovu se smí vše, u jiných nikoliv (viz. např. vývoz celého vrhu do zahraničí, za který jsi trestala jiné a sama ses ho dopustila).

Originally Posted by Monika

Na to, aby tato fena splnila i české chovné podmínky jsem nemusela vyměnit celé vedení klubu :0))) ale stačilo fenu nechat vyhodnotit i v ČR podle tehdy platných pravidel.

Pamatuji se, jak ses veřejně vyjádřila na moravské bonitaci o Breně Šedý chlup, která splňovala chovné podmínky ale z Polska měla C a od Šterce D. Řekla jsi tehdy, že na takové feně by se chovat nemělo. Jaký výsledek má Tvoje Upstream od MVDr. Šterce ? A jestlipak všechny majitele štěňat po ní o tomto výsledku informuješ ?

A k Jeníkovi :
Samozřejmě, že by systém, kdy by se všechny výsledky posílaly k jednomu vyhodnocovateli, byl nejlepší. Ale VŠECHNY, to znamená i štěňata vyvezená do zahraničí i zvířata a minimálně jejich rodiče, používaná ze zahraničí v našich chovech.
Bohužel tohle je takřka ideální stav, který není v současnosti realizovatelný. O tom, jak výsledky vyhodnocování MVDr. Štercem náš chov poškozovaly, byla už řeč v jiném fóru. Myslím, že současný systém není ideální ale je vzhledem ke stavu chovu a jeho pravidel nejrealističtější.

[Monika]

Už se opravdu opakuješ a už to není ani k pobavení to číst Diskusi s demagogem odmítám a to se taky opakuji. Ty vždy velkohubě hovoříš jen o tom, co se ti líbí či se ti hodí „do krámu.“ Ostatní stejnou měrou „velkoryse“ přehlížíš.....

Na mém zlidovělém výroku trvám :0)) A budu se taky opakovat. Mnohé kyčelní klouby vyhodnocené MVDr. Štercem jako C či dokonce D, byly natolik „pěkné“ neřku –li bezvadné, že jim MVDr. Simbiea zadal A, zcela bez výhrad.

[Pavel]

Vidím, že místo diskuze o problému, který jsi sama na schůzi předložila k diskuzi, opět sklouzáváš jen k napadání a vyhýbání se jasným odpovědím. Skutečně asi nemá smysl s Tebou diskutovat.
A o přehlížení ostatních tady přesvědčuješ jen Ty, když jakékoliv argumenty, které se Ti nehodí, odkopneš jednoduše tvrzením, že jsou demagogické.

[rocco]

Wolfdog sice není tím místem pro diskusi, která by měla ovlivnit delegáty na jakési kopnferenci, jelikož jde o soukromé stránky (jak Pavel nezapomíná vytrvale zdůrazňovat, a znamená to tudíž, že může vše). Diskuse musí probíhat na členských schůzích a měla by být (snad tedy dle příslibu z Dobříše konečně bude) na stránkách Klubu. Nicméně teď nelze jinak....
Uniklo mi, že by se Marcela Pluhařová vyjádřila k vyhodnocování jedním posuzovatelem, byla jsem ještě v šoku z "vyčerpávající" zprávy o chovu a neochoty zodpovídat jakékoliv chovatelské dotazy, s odůvodněním, že není přítomen hlavní poradce chovu ?? To členky chovatelské komise nevědí, co kolektivně prosazují ?
Stojím si za tím, že se dnes DKK selektuje jen jako. Pavel tu nemusí zbytečně citovat, že můžou do chovu jen 2 a jeden z páru musí být 0, na první pohled dobré, ale už na ten druhý se začnou dít podivuhodné věci....tedy pokud se člověk hluběji ponoří. Genetika je své podstatě chemie a statistika. A statistika NENÍ aritmetický průměr. Češi jsou všeobecně odborníci na všechno, takže samozřejmě, každý druhý pejskař je odborníkem na DKK a v KCHČSV je odborníkem každý, tedy může si to myslet. KCHČSV je chovatelský klub a na prvním místě by MĚL být zájem chovatelský, bohužel se z toho stala politika. Chovatelská komise je nejdůležitějším orgánem Klubu. Tedy měla by být. Živě si pamatuji pana Hospodku ze schůze ve Světlé, jak vyjádřil názor, že CHK vlastně nepotřebujeme a Výbor je všemocný. Není. V chovatelské komisi by měi být odborníci (snad tam i jsou, alespoň papírově). Chovatelé, kteří dokážou poradit a nevidí jen vlastní prospěch a odborníci, kteří vědí co činí a nebojí se udělat nepopulární opatření. Selekce bolí. Nynější CHK dělá spíše opatření populistická a to samozřejmě na většinu působí. Jistě, změnu odhlasovala jakási "konference", ale CHK nemůže vždy čekat 2 roky na konferenci a "požehnání" delegátů, kteří ve valné většině ani netuší, pro co hlasují a jaké to bude mít důsledky. Není to urážka znalostí a schopností delegátů, ale opravdu jsem přesvědčena o tom, že jen málokdo z nich si uvědomuje důsledky hromadně řízeného hlasování na populaci ČSV a v prvé řadě vidí svého psíka, kterému je půl roku a když se zjednodušší podmínky, tak bude mít větší šanci, že bude chovný a dokonce chovný I.. Dobré pro jedince, škodlivé pro populaci.
DKK je dědičná polygenně. Selektuje se dle fenotypové hodnoty, neznáme počet genů, které se na DKK podílí. Výsledky selekce závisí na četnosti alel v populaci a velikosti koeficientu selekce. Jelikož heritabilita DKK je nízká až střední (záleží na plemenné příslušnosti, psi jsou geneticky hodně variabilní, a co platí u jednoho plemene (i na úrovni DNA) nemusí platit u druhého) odezva na selekci je malá či žádná, ale v případě DKK pomalá a dlouhotrvající. Přeloženo: 10 let selekce na DKK nemůže přinést viditelné výsledky ( argumenty o ČF nepřijímám ). Musí se v selekci pokračovat se stejnou, či vyšší intenzitou selekce - a to je právě to, co se teď nedělá a celé usilí jde do kytek. Ano, chovatelský klub nemůže být bez chovatelů, takže se musí udělat opatření, které nepodporují selekci, ale chovatele. To byl ústupek CHK k polským RTG, ale zároveň se zachovávala kontinuita, alespoň papírově a chovatelé si mohli vybrat, kterým směrem chtějí jít. A proč nemohli být chovní I. ? Protože by to ve svém důsledku zavedlo neodstranitelný "šum" při statistickém vyhodnocení. Genetika je statistika. A statistika potřebuje správné a srovnatelné údaje, aby výsledky byly použitelné. To je kámen úrazu. Pokud se selektuje, musí to někam vést a musíme mít správné údaje, jinak to nemá smysl. Dnes nám 30 zvířat vyhodnocuje přes 10 vyhodnocovatelů - i kdyby byli 2, je to neúnosná míra variability a průkazná hodnota výsledků = 0. Jistě, argumentace o zahraničním krytí, prodeji a dovozu štěňat, mají také opodstatnění, ale je lepší zamést si nejdříve před vlastním prahem. Kontrola dědičnosti je postavená na potomcích, ale ne jen na přímých. Svou roli při posuzování hrají i polosourozenci. Odbočím ke kryptorchydům a monorchydům. Tam je dědičnost jasná a opatření, která by vedla k omezení také, ale proč se to nedělá....protože chovatelé a majitelé by to neunesli....Ať je jákákoliv fena výkonná jak chce, soubor hodnotitelných údajů k DKK získáme velice těžko a když, tak za 15 let. A to už je pak těžko selektovat zpětně....Takže jde o to zamyslet se nad důsledky svých činů a jsou dvě možnosti. Buď se bude selektovat, což je nepopulární a výsledky se zdánlivě nedostavují ( oklika se najde vždy, že) nebo si budeme zvířátka vesele množit, protože i zvířata postižená těžkou DKK mohou "fungovat".
Tak a teď vyřknu něco, za co mě ukamenují zastánci probíhající "selekce". Protože selekce prováděná důsledně a tvrdě (která se praktikovala za MVDr. Šterce, protože ty pěkné 2, prostě jsou fungující a pěkné klouby) není možná kvůli osobním zájmům chovatelů a majitelů, kteří (budiž jim odpuštěno) nevidí důsledky své "omezenosti". Jistě, DKK by se nevymýtila - to není možné právě pro její polygenní založení, ale určitě by vznikly linie a rodiny, které by se daly považovat za zlepšovatelské v DKK. A o to šlo. Nicméně nepochopení a omezenost z řad vševědoucích taky odborníků , kteří mají raději populistická opatření, která je minimálně omezují, toto nedovoluje. Takže já to vidím asi takto. Atˇ si každý kryje jak chce, rtg na DKK ať je nadále povinné, vyhodnocované JEDNÍM veterinářem. Nicméně nikoho neomezujícího. Kdo chce nakrýt 3 či 4 zvířetem, ať to udělá - a nemusí být v páru ani jeden 0 (stejně se tak dnes vlastně už děje). Výsledky tohoto budou pozitivní na obou stranách. Budou porovnatelné údaje a kdo bude chtít chovat s ohledem na zdraví zvířat, bude se řídit zásadami aplikovanými před 8 lety. Kdo chce plodit štěňátka, protože je jeho čuba/pes nejúžasnější a nejkrásnější, ať to dělá. Výsledky DKK budou známé, zveřejňované, od jednoho posuzovatele - a ve finále % zastoupení zvířat postižených a nepostižených DKK zůstane s malými výkyvy na současné úrovni. A pozná se o co komu jde. Já osobně bych si z letošních vrhů, pokud bych hodnotila dle DKK nevybrala (až na asi 3 ) nic.

Howgh

[CDaniela]

Originally Posted by rocco

DKK je dědičná polygenně. Selektuje se dle fenotypové hodnoty, neznáme počet genů, které se na DKK podílí. Výsledky selekce závisí na četnosti alel v populaci a velikosti koeficientu selekce. Jelikož heritabilita DKK je nízká až střední (záleží na plemenné příslušnosti, psi jsou geneticky hodně variabilní, a co platí u jednoho plemene (i na úrovni DNA) nemusí platit u druhého) odezva na selekci je malá či žádná, ale v případě DKK pomalá a dlouhotrvající.

Myslím,že tímto Eva většině lehce zamotala hlavu,tak aby to nebylo tak jednoduché ještě něco přisadím.
DKK je polygenní onemocnění,zatím není přesně znám počet genů,které ho kódují, včetně interakcí mezi jednotlivými geny.Jedno ale jisté je,když dojde k překročení hranice určitého počtu genů,onemocnění propukne.Tato hranice se nazývá PRAHOVÁ.
A aby to všechno bylo ještě složitější - tyto "zlé" geny nemanifestují onemocnění jako takové, ale manifestují tzv.patologickou laxitu kyčelního kloubu,čili rozsah pohybu nad rámec únosnosti vazivového aparátu u dosud nevyzrálé kloubní hlavice...a to co se popisujeme jako nález DKK,je vlastně až morfologická manifestace té patologické vůle v kloubu.
Tak se totiž dá vysvětlit,že psi v roce rentgenovaní jako negativní, mohou být ve dvou letech náhle pozitivní.
Psi velikosti ČSV ukončují svůj vývoj až po druhém roce života,tak že výseldky rtg.porízené před tímto věkem,jsou průkazné asi tak ze 70%.

Ona patologická laxita je zjistitelná testy Penn-Hip(viz Jeník)už v několika měsících.
Některý chovetel,aniž by zjišťoval metodou pen-hip stav kloubů svého zvířete,zvíře omezuje v pohybu,šetří,nepřekrmuje)prostě se k němu chová,jako k dysplaticky podezřelému) a může se stát,že kloub se pak v konečném výsledku vyvine lépe,než u zvířete s větší zátěží.To ale nic nemění na skutečnosti,že geny kodující vznik DKK, zvíře dále předá a u potomků může dojít k projevu DKK.U zvířete,které není šetřeno,je překrmováno a má svůj "špatný"genetický základ se onemocnění rozvine.Stajně tak se může DKK rozvinou u zířete "šetřeného" ale jemuž bylo bohužel do vínku dané překročení oné prahové hodnoty.

Tak,že jak z toho ven?
To není vůbec jednoduchá otázka ani pro samotné genetiky,či vetrináře.Jedno je ale jisté - zlehčovat podmínky selekce na DKK je opravdu sebevražedné.
Možná by bylo vhodné zamyslet se,zda věková hranice pro rtg.DKK je tou ideální.

Toliko jen na okraj k tomuto onemocnění

[KarelKadlec]

Vidím, že se tady rozjela ostrá diskuse. Dozvěděla jsem se spoustu zajímavých poznatků o DKK, jen mi nejde do hlavy, proč na zdejším diletantském serveru publikují své názory a zkušenosti odborníci a hádají se sebestředným individutem bez odborných znalostí a dostatečných zkušeností. Je to škoda slov, a po přečtení zápisu ze schůze české pobočky mi zbývá jen konstatovat, že všichni výboři jsou konečně pod úrovní zdejšího guru. Gratuluji Pavlovi k dosažení vrcholu v kariéře, a opravdových chovatelů, sdružených v KCHČSV, je mi celkem líto... Nštěstí jsem Sněhurka