Myslíte si, že je správné, že DKK posuzuje tolik lékařů?

[Jenik]

Napisu To Livio jeste jednou a naposled - Neklesnu na Tvou uroven a nebudu si tady s Tebou verejne a hlavne touto formou diskutovat. Diskuzi jsem se snazil uzavrit. Tuto cast jsi akorat zbytecne napsala sem, kdyz jsi mela jako jini lide, kteri se mnou diskutuji, pouzit soukromou zpravu. Sama jsi napsala, ze ma diskuze udajne nebyla plodna a ze znechucuje lidi. Tak jsem ji tedy uzavrel. Mrzi mne, ze je tady jen 5 lidi, co se neboji vyjadrit a dat najevo nazor. O tom diskuze prece je, ne?

[Pavel]

Vzhledem k tomu, že Jeník, který toto fórum otevřel, si přeje ho již uzavřít, činím tak. Vše již bylo řečeno a myslím i já, že další debaty zde nemají valného významu.

[Jenik]

Je to sice trošku offtopic, ale možná by Vás zajímalo, jak dopadl můj pokus, který jsem udělal na DKK. Pár jedinců tady ví, že mám doma křížené čvčko s NO, v 6 měsíci se dělal předrtg kyčlí a loktů. Dělal jsem ho u MVDr. Duchka. Pochopitelně, že 6. měsíc není ideální, zvíře roste a vyvíjí se, ale příznaky DKK se již v tomto věku projeví. Mám tím na mysli zejména D a E stupeň.
Hodnotil jsem čubinu u 7 veterinárních lékařů a hodnocení dopadlo takto:

Všichni ji hodnotili na DLK stupněn 0/0.

U DKK to tak nebylo:

Duchek, Čáp, Ekr, Snášil, Šebek, Nečas - 0/0
Šterc - 1/1

Jak vidíte, hodnocení veterinárních lékařů bylo rozdílné o jeden stupeň a to je v toleranci.

Samozřejmě, jako bernou minci se to v tuto chvíli brát nedá, ale jistější a lepší to bude v červnu, kdy v 18. měsících udělám kompletní rtg + distrakci (něco na způsob penn-hipu), který v tuto chvíli se řadí mezi nejprůkaznější metodu a překonává v kvalitě a jistotě posouzení i současnou metodu. Pokud budete mít zájem, řeknu Vám výsledky i poté...

[Pavel]

Originally Posted by Jenik

U DKK to tak nebylo:
Duchek, Čáp, Ekr, Snášil, Šebek, Nečas - 0/0
Šterc - 1/1

Jak vidíte, hodnocení veterinárních lékařů bylo rozdílné o jeden stupeň a to je v toleranci.

Jeníku, díky za informaci. Jen potvrzuje to, že současný systém, kdy v ČR hodnotí více veterinářů, není zatížen takovou chybou, jak někteří tvrdí a že výsledky jsou zcela srovnatelné.

[Monika]

Originally Posted by Pavel

Jeníku, díky za informaci. Jen potvrzuje to, že současný systém, kdy v ČR hodnotí více veterinářů, není zatížen takovou chybou, jak někteří tvrdí a že výsledky jsou zcela srovnatelné.

Ha, ha, ha......Jeník to myslel dobře...jen Pavel si z toho opět vzal co potřeboval...To je krásný statistický soubor ...1 PES ....

Pro Jeníka:
Jeníku, Jeníku…hned se pozná že jsi chlap – ješitný chlap – není –li pochválen „zhroutí se“ a o pochvalu si řekne :0))
Tak tedy: To je hodný a šikovný pes! Tedy „ kluk…“ (promiň)

[Jenik]

Pro Moniku: No ještě, že jsi tam dala ty uvozovky! ...Ale s tím ješitným chlapem, to beru osobně!

Pro Pavla: Já jsem tím jen chtěl ukázat, že když dá Šterc za 3/3, tak asi ten pes nebude v pořádku a když dá Moničiny zlidovělé dvojky, tak jinde můžou dávat o stupeň lepší, ale rozhodně se to nemůže lišit od 3 stupně(!!!)Tolerance je 0/0 a 1/1..To jsou přece opravdu minimální rozdíly! A pozor! U každého veterináře, když jsem přišel, tak se mne jako první ptaly, kdo to hodnotil jako první a zda ten pes má PP!!!Kdyby měl PP, tak se se mnou vůbec prý nebudou bavit!
A důvod pro měla čuba u Šterce 1/1? Jako důvod mi řekl, že tam není něco čistého, že klouby nejsou dle něj kongruentní a jako poslední důvod, že je mladá a že i když teďko by to možná na tu 0/0 bylo, tak to nemusí být v budoucnu. A proto mi tedy dává 1/1......Nicméně, dle informace uvedených lékařů, kteří přišli do styku s čsv, tak prohlásili, že máte velmi kvalitně udělaný protokol pro doktory ohledně DKK a vyplňuje a všechno se tam pak hodnotí lépe!
Co mi ale řekl Duchek, moje čuba není na tyto věci ideální, protože prý má kyčle vynikající. Prý by na toto byl mnohem lepší pes, který dostal tady 3/3 a v Polsku třeba 0/0, to by stálo za pokus...Jenže to asi u čistokrevných psů nejde! Podotýkám, že jsem od Šterce čekal pěkné dvojky, ale toto mne překvapilo....

[Dayen]

Jak napsal Jeník, Šterc se prikláněl i k tomu, že fena nemá ukončený vývoj. A to je pravda a takový RTG ani memůže být průkazný do budoucna, nakonec tam klidně může být cokoli.

Za to si ale jako chovatelé můžeme sami: proč je možné PRO CHOVNOST rentgenovat zvířata, která ještě nejsou dospělá? To je možná důležitější než to, kdo zrovna vyhodnocuje. Proč můžou jít do chovu psi, jejichž výsledky DKK nejsou konečné??? Tady je možná ten zakopaný vlk. Já si nemyslím, že nějakých 12 měsíců je vhodný věk pro konečné rentgeny tak velkých psů, jací ČSV jsou. Nebylo by spíš lepší posunout věkovou hranici směrem nahoru než se hádat kdo u koho rentgenoval?
Stejně tak bonitace mladých zvířat v růstu. Něco se změří, ale ty rozměry po ukončení vývoje jsou u toho jedince třeba úplně jiné. Vtip je v tom, že by se tak rychle nedaly produkovat štěňata. Ale ruku na srdce: je rok a půl staré ČSV dospělý jedinec, zvláště u psa? Upřímně.

[CDaniela]

Originally Posted by Pavel

Jeníku, díky za informaci. Jen potvrzuje to, že současný systém, kdy v ČR hodnotí více veterinářů, není zatížen takovou chybou, jak někteří tvrdí a že výsledky jsou zcela srovnatelné.

Pavle,to přece nemůžeš myslet vážně?Vždyť jde evidentně o zdravé zvíře,tak jaké astronomické rozdíly čekáš?Daleko zajímavější by bylo hodnocení od jmenovaných pánů veterinářů u psů samců,předvedených v sobotu v Dobříši.Myslím,že bys takhle radostně nereagoval.

[Jenik]

já jsem tím chtěl ukázat, že když je to zvíře v pořádku, tak nemůžeš čekat odchylky!!!A doktoři se na zdravém zvířeti shodnou!Bohužel Pavel to pochopil trošinku jinak. Ale průkaznější to u ní bude až v červnu v 18 měsících. To by mohlo u čuby stačit...Slibuji, že dodám opět výsledky u nového posouzení...Bude tam všechno...Sice ranec peněz za to dám, ale myslím, že by to mohlo udělat aspoň malý obrázek. Duchka jsem se ptal, říkal, že co měl čvčka u sebe minulý rok, tak dopadla velmi dobře.
Ještě přidám jednu informaci od mé čubinky :

z matčiny strany (NO) byli rentgenováni a posuzováni všichni matčiny sourozenci s výsledkem : 4x 0/0, 2x 1/1. RTG a posouzení prováděl MVDr. Duchek jakožto jediný posuzovatel tohoto plemeno v té době. Matka ma 0/0.

z otcovy strany (ČSV) byli rentgenováni a posuzováni 4 sourozenci ze 7 s těmito výsledky : 2x 0/0, 2x 1/1. Otec má 0/0.


Současní sourozenci naší čubinky co měli zatím dělány předrtg, jako my, tak dopádli takto - 2x 0/0, 1x 0/1, 1x1/1. Zbývající 2 nebyli a asi ani nebudou rentgenováni.

Třeba vám tyto informace pomůžou.

Hezký den.

[Dayen]

A jak se turistický výlet líbil tvé Upstream?

[Monika]

Originally Posted by ČSVlk

A jak se turistický výlet líbil tvé Upstream?

Byl opravdu moc fajn, za Upstream však mluvit nemohu. Do Itálie jezdíme často a rádi. Jinak "italská turistika" v českých zemích není oblíbena tak, jako tako ta polská.

[Monika]

Ještě pro „ ČSVlka.“
Polská, ale jakákoliv „ turistika“ je mou oblíbenou činností a s velkým zájmem "to" vždy sleduji a jsem zvědavá na názory jiných vet. lékařů. Jednou jsem se sama osobně výletu do Polska zúčastnila, abych na vlastní oči viděla o čem se mluví a nereprodukovala informace „z doslechu.“ Všem kdo chtěli kdy jet jsem říkala JEĎ a nikoho jsem nezrazovala. Byli však srozuměni s tím, že na uchovnění v ČR to stačit nebude.

[Veronika]

V klubu jsem i s cestou asi 3 roky.Nikdy jsem se k ničemu nevyjadřovala, do nikoho nerejpala a přihlížela... Taky pořád nechápu o co se hádají starší členové klubu. Do Polska jsem také jela na vyhodnocení DKK. A co je na tom? Nechci do nikoho rejpat, jen to chci vysvětlit jaký je v tom rozdíl? Není snad odborník jako odborník? Nebo v Polsku rentgenují jinak?

[Jenik]

Tak a je to tady. Mám tady výsledky svého zvířete. Dělal jsem rtg kyčlí klasickým způsobem a tzv stresový snímek, obdoba Penn-hipu. Jasně se prokázalo, že stresový snímek je oproti klasickému nepoměrně průkaznější, cenově to vychází prakticky nastejno a hlavně ukáže laxitu kyčlí, které jsou potom propočítávány pomocí tzv distrakčního indexu a podle tabulek se pak hodnotí od A do E.
Retgen byl poslán a vyhotoven 8 lékaři včetně Polska(!!) a tady máte výsledky:
Kromě pana Šterce, Duchka, Snášila jsem se dozvěděl, že moje čuba má krásné kyčle a hodnotí je stupněm 0/0 a to i přesto, že viděli oba snímky, kdy ten stresový byl jasně horší. V Polsku mi bylo dokonce jasně řečeno, že tak krásné kyčle dokonce dlouho nebyly vidět(!!!)a to si opravdu myslím, že to tak skvělé není. Šterc hodnotil oba snímky stejně, prohlásil, že jasně již na tom prvním viděl jak ten kyčel vypadá a výsledek i stresový byl naprosto stejný.
Výsledky jsou tedy takové:

Snášil - 0/1, Duchek, Šterc 1/1, Čáp, Doškář, Šebek, Decker 0/0, Simbieda 0/0. Lokty byly stejné u všech - 0/0.

Souhlasím s tím, že jedno zvíře není statisticky významné, ale tady vidíte, že se hodnocení dokáže lišit. Duchek původně psal 0/1, ale po shlédnutí stresového snímku toto poupravil. To samé platilo pro Snášila. Nejlepší by bylo vzít třeba jednoho zvířete, které bylo vyřazeno a objet s ním tyto lékaře:-)A viděli byste ten rozdíl....

Pokud budu mít možnost je oskenovat a pokud mi dá Pavel možnost je sem hodit, může se každý přesvědčit, jaký to je rozdíl....

[LenkaR]

Ahoj, jelikoz jsem nikdy se psem nebyla na RTG, zajimalo by mne jak jim pri RTG chrání vajecniky pred ozarenim, jsem zdrav. sestra a po vybavovani RTG pracoviste a novych operacnich salu, jen slysim ze vsechny ty stare masiny si rozebrali veterinari. A protoze si chci poridit fenku CSV a sbiram info, chtela bych mit v budoucnu i jeji zdrave stenata.

[Dayen]

Jeníku, chtěla bych se vyjádřit k jediné věci, a to k tvým polským kloubům, že "tak krásné už pan MVDr. Simbieda dlouho neviděl". Pokud vím, tak to řekne každým 0/0, které zadá, protože čeština je čeština a ne polština a on chce pochválit.