la zappa sui piedi

[piccolino]

Una delle tante discussioni era quella, ma ce ne sono state varie anche negli anni passati, io non dico che voi che avete risposto adesso vi state contraddendo con quanto avete detto in passato, dico solo che anni fa chi usava lo strozzo o era a favore dello strozzo (vedi me) veniva bannato e considerata una persona non particolarmente amante degli animali.......esasperando un po' la cosa.......adesso invece basta dire che il "metodo gentile" non è particolarmente funzionale e tutti dietro a dire "si!"

Antonella il collare a strozzo è una cosa...il collare con le punte è un'altra non confondiamo i due strumenti, ma comunque...si!! ho usato il collare con le punte principalmente in addestramento e a suo tempo anche fuori per andare in giro e non mi vergogno e non mi sento di aver maltrattato il cane o di usare dei metodi di coercizione talmente forti da "rompere" il cane.
Se adesso noti...a Siena c'eravamo entrambe, io uso addirittura il fisso....a differenza di altri che continuano ad usare il fisso o lo strozzo in modo sbagliato.
Argo ha imparato ad andare in giro quasi senza tirare e io ho imparato a gestire meglio il cane.

La mia era solo una considerazione su come per fortuna si cambia idea..................speriamo sia così

[chiara.giardini]

ma è qui che ti sbagli, non sono tutti qui a dire si, come ha fatto notare Arnaldo quasi tutti quelli che hanno risposto erano quelli di cui già conosciamo l'idea e sappiamo che sono daccordo con questo discorso. Non è che appena uno esce con una discorso si va dietro le sue idee a mo di pecoroni...il problema e che qui non ha ancora scritto nessuno di quelli che sono a favore del metodo gentile.
spero che dopo questa mia frase non sembri che sono contro il metodo gentile, ritengo appunto anch'io che non vada bene per detrminati cani....

[Fabrizio Fossati]

a me il collare a strozzo ben gestito sembra una gran cosa, ovviamente il discorso va affrontato diversamente per ogni cane.

il collare con le punte lo vedo già più come un "fallimento" nell'educazione e sottolineo che questa è la mia umile opinione.

cioè chi se ne frega se il cane ha imparato ad andare al piede con le punte nel collo, magari allora col collare elettrico ci avrebbe messo meno tempo.
va bene insegnare le cose e avere la gestione del proprio cane in ogni situazione ma le punte!!!

idem per i calci,

[wilupi!]

Originally Posted by fabyfirst

a me il collare a strozzo ben gestito sembra una gran cosa, ovviamente il discorso va affrontato diversamente per ogni cane.

il collare con le punte lo vedo già più come un "fallimento" nell'educazione e sottolineo che questa è la mia umile opinione.

cioè chi se ne frega se il cane ha imparato ad andare al piede con le punte nel collo, magari allora col collare elettrico ci avrebbe messo meno tempo.
va bene insegnare le cose e avere la gestione del proprio cane in ogni situazione ma le punte!!!

idem per i calci,

pienamente d'accordo!

non frequentando da qualche anno e soprattutto avendo frequentato un campo solo non sò di preciso cosa vuol dire metodo gentile,dai noi veniva usato lo strozzo ma MAI e poi MAi veniva usata coercizione su un cane per fargli eseguire un esercizio,non è mai stata alzata una mano contro un cane e anzi se vedeva che i padroni diventavano isterici urlando e strattonando malamente il cane perchè non gli ubbidiva l'addestratore lo invitava ad uscire dal campo.
Sò che altrove per esperienza diretta di altri che gli addestratori usano altri metodi...bah..
con i cani bisogna saperci imporre prima di tutto con la postura del corpo e si deve prima di tutto noi avere un carattere forte e stabile prima di pretenderlo dal cane,chi cerca di ottenere questo impaurendo il cane,collare elettrico,collare con le punte,calci,cani impiccati al guinzaglio ecc..per me è un....beh diciamo che ha fallito vai.

si scila ti ho vista a sinalunga infatti mi sembra che sia cambiato molto il vostro rapporto e ne sono felice.

[elisa]

Pure io sono sfavorevole a certe punizioni.. tanto per charire..

[piccolino]

Antonella, lo strozzo è già un metodo di coercizione.....è questo che secondo me non vi/ti è chiaro.
Il metodo gentile o il clicker training che credo siano bene o male la stessa cosa si basano proprio sul NON usare nessun metodo di coercizione e quindi per prima cosa SOLO collare fisso, mai uno strattoncino neanche per cambiare direzione rispetto al cane, il cane più o meno può fare quello che gli pare poi se dopo mezz'ora fa quello che gli hai chiesto prima allora lo premi.
Questo è quello che ho visto io, forse il metodo non era usato proprio correttamente ma sono certa che questo metodo non va bene per la maggior parte dei cani di taglia medio grande e con un certo carattere.

Mia opinione.

[Fabrizio Fossati]

non so....io la funzione del collare a strozzo l'ho sempre vista diversa, poi magari correggetemi!

io ho sempre pensato che la funzione dello strattoncino col collare a strozzo fosse il modo immediato per attirare l'attezione del cane che sta per esempio camminando per i fatti suoi senza stare al piede.
a quel punto cambio direzione, do il comando e un leggero strattoncino che sarebbe come tirare una pacca sul braccio ad un amico che si è imbambolato mentre state passeggiando e volete richiamare la sua attenzione.

lo strattoncino deve essere una cosa immediata, di qualche centesimo di secondo e poi via a camminare come prima, deve solo servire per distogliere il cane da quel che stava pensando e riportarlo al lavoro che stiamo facendo. se mi mettessi a tirarlo per 2 minuti sicuramente in qualche modo si adeguerebbe e continuerebbe a tirare per andare dove vuole.

credo che l'importante sia ottenere l'attenzione del cane e concentrarla su di se, per questo non bisogna mai fare ad esempio sempre gli stessi percorsi, ma variare, cambiare direzione, il cane deve "guardarci" per capire dove entrambi dobbiamo andare perchè siamo noi il conduttore.

lo strattone delicato col collare a strozzo (che poi torna morbido sul collo del cane in un attimo) richiama efficacemente l'attenzione senza fargli il più minimo dolore, SE USATO CORRETTAMENTE!

ovviamente vedere il cane impiccato con 10 cm di guinzaglio è cosa ben diversa, a quel punto collare a strozzo, fisso o semistrozzo sarebbe uguale!

non ho mai usato il collare per costringerlo a sedersi o a fare il terra ad esempio, ma per la condotta il cane l'ha sempre indossato, una volta imparate le basi l'ho usato davvero raramente!

[davide.c]

(donne "contro"

...e a proposito di duetti...ecco qua...:prestigiacomo-santanchè

http://www.youtube.com/watch?v=9tu5BmNn8V8

[Fabrizio Fossati]

tutto ciò era per dire che non vedo lo strozzo come una coercizione,

[FRANCESCA]

Premesso che io non sono ne contro l'uno ne contro l'altro e possono essere giusti e sbagliati entrambi a seconda del cane, volevo far notare che anche il medoto gentile usa coercizione, non fisica. è vero ma psicologica.
"Tu fai questo e io ti premio, non lo fai non ti do nulla.
Vuoi questa cosa?? allora devi fare così altrimenti niente!!!"

[chiara.giardini]

si ma che coercizione è lo vuoi allora fallo? Gwen al terzo biscottino mi guarda come per dire quello mangiatelo tu che io preferisco farmi i ca..i miei...ed è un cane famelico, ma quando hai un cane dominante, curioso, sempre sull'attenti il premio le fa fresco...e lei non la vede come una cosa negativa

[Fabrizio Fossati]

ESATTAMENTE!

chi se ne frega del premio dopo che ha mangiato 10 wurstel?
secondo me i cani sono anche abbastanza svegli da approfittarsene spesso e volentieri del metodo "premia o ignora"

[FRANCESCA]

Chiara, io ho espressamente detto che va valutato il carattere del cane.
Io personalmente premio e "bacchetto" quando serve.
Nel senso che quando fa una cosa giusta posso anche dargli un pezzo di wurstel o un biscottino, ma quando disobbidisce o combina guai lo punisco. Sul richiamo per esempio con Branko il premio se viene al richiamo non funziona. Se vede un'altro cane e corre verso di lui (al momento solo per giocare), se lo chiamo sventolando un wurstel, lui continua per la sua strada.
Quando lo punisco di certo non lo ammazzo, ma quando ci vuole ci vuole.
E' come con un bambino, io non condanno i genitori che al bisogno tirano una sberla al proprio figlio.
Non sono tanto brava a scrivere quindi non so bene se avete capito quello che voglio dire.

[chiara.giardini]

esatto...allora intandiamo la stessa cosa...per loro non c'è nessun tipo di coercizione psicologica se non gli arriva il premio...c'è poco da fare sono diabolici

[woland77]

Premettendo che mi piacerebbe dibattere su qualche sfaccettatura del discorso di Arnaldo, ma mi astengo visto che di principio ed in via generale i suoi argomenti sono più che condivisibili e assennati...

Originally Posted by chiara.giardini

si ma che coercizione è lo vuoi allora fallo? Gwen al terzo biscottino mi guarda come per dire quello mangiatelo tu che io preferisco farmi i ca..i miei...ed è un cane famelico, ma quando hai un cane dominante, curioso, sempre sull'attenti il premio le fa fresco...e lei non la vede come una cosa negativa

Quanto riportato da Chiara mi permette di esporre con cognizione quanto sostiene il mio addestratore in merito alla coercizione e all'educazione del cane, e che in linea di principio condivido:
Insegnare un qualsiasi comando anche con il semplice boccone, o con il clicker, è una coercizione, messa in atto usando lo stimolo della fame, pulsione primaria nel cane, cosicchè nella maggior parte dei casi il cane subisce la coercizione quasi senza accorgersene. La dimostrazione di ciò si evince nel fatto che più è intelligente il cane e più alta sarà la possibilità che il cane si renda conto di quanto si mette in atto e possa decidere di rifiutarlo...il caso di Gwen sembra azzeccato, poi nella via mediana troviamo il clc che se ci lavori troppo poi finisce che il cibo (anche il più succulento) non te lo fila e i comandi li esegue perchè sottommesso e ormai condizionato..ci sono clc che hanno un più alto grado di cooperatività che una volta condizionato lavorerà con gioia accettando i premi sempre con gaudio, per finire al paradossale di razze da lavoro dove la cooperatività è ormai talmente fissata nella memoria di razza che se lanci la pallina dal terzo piano c'è qualche possibilità che il cane si lanci dalla finestra per prenderla!
Strozzo e quant'altro sono alla stessa stregua meteodi coercitivi con la differenza che il cane li percepisce come tali, e più alta è la tempra del cane è più elevato è il grado di sopportazione a questi stimoli. La coercizione più o meno forte dovrebbe essere determinata dal rapporto tra necessità educativa (e focoltativamente di addestramento) e la tempra del cane, di modo da trattare il cane con dignità e rispetto. Nel caso in cui il cane metta a repentaglio la propria e l'incolumità altrui certi limiti possono e/o forse debbono essere valicati.

[chiara.giardini]

si...ma Alessio non ti seguo, il metodo con il premio vale per alcuni cani, per altri no...se un cane è intelligente e si rende conto del trucco e per quello del premio se ne frega, per quel cane non ricevere il premio non è una coercizione perchè è lui che decide di evitarlo facendo quello che meglio crede...

[manzone franco]

ragazzi ! essendo un profano mi sfugge buona parte del discorso, ma ho capito che la prima cosa da fare prima di avere un clc è andare al campo di addestramento. io crollerei già alla prima diffigoltà.... il cane non vuole scende dal sofà ....usare un metodo dolce e dargli qualche leccornia o imporsi come capobranco e usare metodi violenti?

[woland77]

infatti Chiara, se il cane rifiuta la collaborazione e il premio, si ribella alla coercizione...quindi ciò dimostra che anche il boccone è coercizione, questa è l'idea espressa, che si contrappone all'idea che il boccone e stimoli cosiddetti positivi non siano in alcun modo coercitivi. L'educazione del cane è coercizione. Il cane, chi più e chi meno a seconda della memoria di razza, per sua natura si farebbe gli affari propri. Educare un Pt o un Malinois è piuttosto facile, educare allo stesso modo un husky è piuttosto difficile. Aumentando il peso della coercizione (strozzo e quant'altro) con un Pt o un malinois ti permette di avere un cane addestrato come un robot, con un husky otterresti un bel gesto dell'ombrello! Ma anche un husky che vive pacificamente e abbastanza educato nella famigliola ha subito una coercizione seppur "gentile" e senza strozzo. Mi basti pensare ad un amico che aveva un husky di nome Kiro che fu cresciuto veramente a briglia sciolta: neanche Misha alla quarta potenza potrebbe competere quanto danni, casini e problemi.
Quindi qual'è la differenza tra Kiro e un husky educato gentilmente? L'uso della coercizione per educarlo a vivere secondo le regole della società umana, e non secondo i propri istinti.

Non ho letto tutto perchè al momento non ho tempo...però lo farò prometto, rispondo perchè nel post di Enza ho letto il mio nome, quindi devo controbbattere.
Io solitamente mi trovo molto d'accordo con Arnaldo e nel suo post nn mi pare proprio che si parlasse di collari a strozzo vs metodo gentile , bensi di una integrazione di più metodi o approcci nei confronti del cane, non usare la coercizione fisica le punzioni forti, mi sembra di aver capito ,che rimane un punto fermo pure per Arnaldo, Arnaldo parla di usare la sua fisicità per imporsi con il cane e questo vi assicuro che funziona senza dover mai toccare o parlare al cane e tantomeno alzare un braccio in segno di minaccia e funziona benissimo anche con i cani di grossa taglia.
Io sono contro la coercezione contro il collare a strozzo perchè non mi piace tirare il cane per il collo,uso la pettorina che per un cane di grossa taglia sembra strano ma funziona alla grande, qualche volta mi è capitato di usare il collare e uso lo strozzo in expo , nessuno dramma quindi o demonizzazione contro chi lo usa,inoltre non sono a favore dei soli metodi gentili, che tra l'altro, come qualcuno ha detto, non prevedono che il cane si faccia i fatti suoi per mezz'ora e poi quando risponde premio, altra cosa metodi genitli e clicker training non sono esattamente la stessa cosa.

ora , fortuna per voi, non posso continuare, comunque avendo già avuto modo di parlare con Arnaldo ,mi trovo d'accordo con la sua esposizione....e poi è vero Arnaldo scrivi post lunghi , ma è un piacere leggerli, oltre che per il contenuto anche per la forma in cui sono scritti, complimenti

[jury]

Ricordiamoci che il premio non e' solo il boccone
possiamo usare anche en bel bravooo una bella carezza il gioco .....e non dobbiamo commettere l'errore di diventare distributori di premi .......