Un CLT pourquoi faire ?

perrotdog · 19-11-2004, 18:42

Bonjour,

La sélection (choix des reproducteurs) permettant de fixer progressivement les caractéristiques d’une race (morphologie et caractère), les aptitudes naturelles sont donc génétiquement façonnables.
Définir collectivement les caractères comportementaux à fixer et s’y tenir, est par conséquent la condition fondamentale de l’élaboration d’une race, d’où j’imagine le rôle de la bonitation. Mais la définition des comportements recherchés est trop vague pour y voir l’objectif comportemental visé. Il semble qu’il ne soit pas nettement défini, et pourtant si la sélection n’est pas axée sur quelques caractères majeurs, il est à craindre qu’elle conduise à une absence d’homogénéité de la race (le terme « polyvalent » pouvant tout signifier, désordonné, dispersé etc.) et qu’elle parte dans tous les sens.
Autrement dit, se poser la question : un CLT pourquoi faire ? est essentiel.
A votre avis, qu’est-ce qui motive le développement de ce chien, l’image qu’il véhicule ? ou plus hypocritement sa personnalité ?
Sans doute que ces questions ont été approfondies (peut-être pas assez) au début de la race, mais comme je la prends en route… je me permets de vous les reposer.

Dominique

cavecanem · 19-11-2004, 21:46

Bonjour Dominique et tout le monde,

Pour une fois, peut-être que mon témoignage de passionné mais pas encore maître de CLT, sera pertinent pour cette question!
En effet, ces questions sont très importantes quand on se renseigne sur un futur proche avec ce chien, mais je pense que dès le moment où on "l'a' vraiment, apparaissent de nouvelles questions sur sa relation avec ce chien et ce qu'on souhaite pour cette race.

Voici mes raisons. Elles ne sont pas classées dans un ordre d'importance, je crois que cela m'est impossible.

-1 par "réaction" vis à vis des autres races de chien et de la sélection artificielle abérante, je recherche le côté sauvage de l'animal. Pas le sauvage dans le sens ingérable, impossible à apprivoiser, dangereux. Mais quelque chose qui se rapproche de mon respect vis à vis des créatures dont on "sent " qu'il y a derrière elles des miliers d'années d'évolution et d'adaptation. Ce que je trouve dans une certaine mesure chez le CLT.

-2 Par passion du loup. Passion récente puisque jusque très recemment je préférais lire sur les félins, moins grégaires et plus indépendant. Une sorte d'associabilité qui les éloigne des humains et que je considérais sûrement comme le nec plus ultra du "sauvage". A l'époque et aujourd'hui, il me semble d'ailleurs totalement impensable, voire criminel d'avoir un fauve chez soi.

-3 J'aime aussi sentir chez un chien que son instinct de loup n'est pas loin.(J'ai lu tout jack London...)
Je n'ai jamais été fasciné ou impressionné par les molosses et leurs démonstrations de force.Cela n'est pour moi qu'une des manifestation de leur perte de nature et la projection directe des fantasmes des humains. Par contre j'avoue être grisé en voyant un chien de chasse à l'oeuvre, leur comportement en meute. Cependant je suis archi contre la chasse au 21 è siècle dans nos pays industrialisés.

-4 la morphologie, le type lupoïde, la robe... Et le regard.

-5 Quelque chose qui compte beaucoup: J'ai rencontré des propriétaires et éleveurs avec qui je partage la même "philosophie canine". Leurs activités avec le CLT sont différentes mais je partage avec eux (et avec la plupart des participant à ce forum) le même respect pour ce chien.
On peut presque dire que, comparé aux propriétaires de chiens d'une autre race, ceux de CLT se ressemblent!

N'en déplaise à certains, il se passe quelque chose de spécial entre propriétaires de chiens d'une race si rare, et cela par incompréhension peut peut-être choquer. Il ne faut pas faire l'amalgame entre cette affinité partagée et un repli sectaire ou xénophobe.

-5 Pour ses capacités à me suivre dans mes activitées sportives, toutes tournées vers "est-ce que je peux le faire avec mon chien?"

Il y en a encore beaucoup que je ne peux pas expliquer. Mais je voudrais rajouter un dernière chose: Je ne voudrais pas d'un loup.

Le Clt me permetra d'allier mon amour du chien et mon respect du loup (à mon sens,on ne doit pas aimer le loup, cet antropomorphisme ou je ne sais quelle projection, ne peut que lui être néfaste)

Cordialement
Cave Canem.

P.S. Je sens qu'à peine j'aurai posté ce message que je vais me dire "merde j'a oublié ça , et ça ...."

phil63 · 19-11-2004, 22:24

Bonsoir,

Une question vaste, mais effectivement importante que tu poses là, Dominique.
Partant du fait que notre race est issue d'un croisement entre BA et loup des Carpathes, dans le but (qu'il ne faut certainement pas perdre de vue) d'améliorer la résistance des chiens de travail, à l'origine en l'occurence des aides de gardes frontières, il me semble que la sélection devrait viser à fixer et renforcer le "meilleur" des deux espèces.

Les qualités et capacités du BA sont bien établies (je considère ici les qualités de travail...). Concernant les spécificités de la part "loup", les plus importantes peut-être dans l'optique travail pourraient être, sans souci d'exhaustivité : le sens olfactif, bien plus développé que chez les chiens (pistage, recherche en décombre...) ; l'endurance, elle aussi naturellement importante chez le loup ; le sens de la hiérarchie (vie en meute, avec une hiérarchie extrêmement stricte) impliquant une "fidélité" extrême à la meute (le maître et sa famille chez le CsV) et une forte propension à la défense collective... Quel est le sens actuel de la sélection ? D'autres sur ce forum sont sans doute plus à même que moi d'y répondre...

D'un point de vue plus personnel, je crois que, comme Cavecanem ou Michel, je recherchais en acquérant un CLT le côté sauvage, le défi d'éducation, l'aspect physique lupoïde... Après 18 mois de vie commune avec Ubi, j'avoue que j'étais loin au départ d'imaginer à quel point tous ces désirs pourraient être comblés, mais aussi à quel point j'en viendrais à respecter infiniment ce chien, à admirer quotidiennement son côté extrêmement réfléchi, posé, son "humour" et par dessus tout sa manière fascinante de concilier une extrême fidélité à une indépendance non moins affirmée.

Amitiés,
Phil

freewild · 19-11-2004, 22:44

Bonsoir a tous,

A la lecture de certains posts ou pas grand monde répond j’aimerai vous faire-part de ma pensée, donc cela ne sera qu’un survol sans prétention et bien sur cela n’engage que moi.

Avant toute chose pour comprendre la motivation de certains, pardon (ma motivation) pour le CsV, il faut à mon sens parler du BA (berger allemand) car le CsV est issu du croisement de BA et de loup.
Il est une époque que la majorité d’entre vous n’ont jamais ou si peu entendu parler, moi beaucoup par mes parents et grands-parents je suis né en 44, et cette époque c’est 1939 1945 et plus particulièrement les quatre années d’occupation de la France ou le BA à été largement utiliser comme auxiliaire très efficace par l’occupant, le BA de l’époque était bien loin d’avoir la notoriété qu’il à aujourd’hui car à cette époque le mordant sportif comme nous le connaissons aujourd’hui n’existait pratiquement pas, mais le BA était utiliser au mordant par l’armée d’occupation pour la recherche, la traque des maquisards, il était également utiliser pour la garde des prisonniers, la recherche et la traque des évadés et la récompense finale le mordant pour rester sobre dans mes propos.
Et bien bonjour la réputation de ce chien a cette époque là, et bien malgré tous nous avons appris à connaître ce chien magnifique aussi bien par sa prestance que par ses qualités de polyvalente incontestable et nous avons appris à l’aimer pour ce qu’il est et pour ses qualités et non pas pour l’usage que l’homme (l’occupant) en a fait.
Et bien là vous allez me dire quel rapport avec CsV, et bien c’est simple le BA était utiliser par l’armé, les gardes frontières russe et Tchécoslovaque pour surveiller et fermer les frontières de l’Est et il se trouve que pour des raisons d’endurance climatique le BA ne pouvais être utiliser au maximum de ses capacités alors dans les années 50 environ l’ex république Tchécoslovaque a croisé BA et LOUPS des Carpathes avec l’espoir d’obtenir un chien avec les qualités de polyvalences du BA et la force d’endurance du loup.
Un CsV pourquoi faire et bien tout bêtement la même chose que le BA mais adapter à ses capacités et si possible en évitant les erreurs qui ont été commises dans le BA et qui sont plus ou moins reconnues (là c’est un autre sujet)
La différence actuelle de caractère comparer au BA en fait effectivement un chien à mener avec doigté et subtilité, il ne doit pas être le premier chien de la maison ça c’est certain je dirai même que le CsV n’est pas le chien de Monsieur tout le monde (a ne pas mettre entres des mains inexpérimentées)
Cela n’en fait pas pour autant un chien potentiellement dangereux et croyez moi ou non le plus dangereux c’est toujours le maître et l’usage qu’il fait de son chien (quelle que soit la race d’ailleurs) si ce maître n’a pas de chien il serait bien capable de faire mordre un cheval !
Tout cela pour dire qu’il ne faut pas mettre dans le même panier ou au moins ne pas confondre sports canins (sport en ring, RCI, Campagne bref toutes les disciplines qui comportent du mordant) avec le « barjot » des banlieues qui lui terrorise le passant avec d’ailleurs d’autres chiens bien plus puissants que notre CsV et même aujourd’hui ils utilisent des singes magots.
En ce qui me concerne, je pratique le ring depuis plus de 30 ans avec des BA (et également un malinois en son temps) j’ai aujourd’hui encore 3 BA dont deux en ring (1 brevet et un ring II) et moi mon désir c’est de voir un jour le CsV utilisé en France tout comme dans son pays d’origine, comme chien de travail à part entière, ce pourquoi il a été créer à l’origine, il n’y a qu’en France qu’il n’est pas autoriser cela peut donner à réfléchir.(tout juste autorisé au pistage)
Certains diront qu’un chien qui fait du ring est un danger alors là je peux dire NON sans problème et preuves à l’appuis, un simple exemple mes deux BA qui sont en ring lors de la recherche du malfaiteur vont au mordant lors de la fuite de ce dernier et croyez-moi ça pince dur, et bien mes deux chiens travail également en recherche utilitaire seul ou en binôme (recherche de personnes disparus ou égarés) également un peu de décombres et je peux vous dire qu’a l’arrivé après une piste de trois a quatre Km en tous terrains ils se précipitent sur la personne retrouvé et je peux vous dire qu’ils sont bien loin du mordant car des joies il n’en sont pas avares (donc des chiens équilibrés) preuve que l’un n’empêche pas l’autre
J’espère un jour faire la même chose avec un CsV ce dernier en est parfaitement capable il a été créé pour cela même si je me répète.
Si aujourd’hui ses qualités ne sont pas encore tout à fait homogènes il le deviendra par un travail de sélection le CsV a des qualités au moins égale au BA et peut être même supérieur pour certaines.
Ma conclusion est que le CsV est un chien de travail dans toutes les disciplines (comparer avec le BA) et qu’une sélection sérieuse ne peux ignorer cela ! si c’est vraiment l’amélioration de la race qui est souhaiter.
Et par pitié ne pas comparée sport canin et délinquance de banlieue les deux sont totalement a l’opposé.
Regardez bien lorsqu’un sportif exemple, en biathlon (skis de fond et tir de précision au fusil) cela ne fait pas de ce sportif un meurtrier, au contraire du braqueur de station service qui se sert peut être du même type d’arme, qui est dangereux l’arme ou l’usage que l’individu en fait ?
Tous les chiens qui pratiquent le mordant sont aux yeux de la loi considérés comme des armes de 6éme catégorie (arme blanche) et bien oui ! Cela fait-il de nous des criminels ? je ne le pense pas nous sommes des gens sérieux et équilibrés avec des chiens dans le même état d’esprit
Les criminels eux ne font pas mordre leurs chiens dans des clubs canins, il se foute pas mal des lois et travail leurs chiens dans des caves ou entrepôts désaffectés ils ne sont pas enregistrés au LOF et n’adhère aux clubs de races.
Voilà ma pensée peut être un peu longue mais certainement développée que très superficiellement.
Cela fait du bien de temps a autre de vider un petit peu son sac, pour dire comment on ressent les choses
Bonne nuit a tous

freewild · 20-11-2004, 04:33

bonjour

le pourquoi du comment a largement ete expliqué par Pengwenn

j'en suit d'accord a 1000%

le C S V est un chien polyvalant et le travail pour avoir un chien reagissant comme ( tout du moin sur le plan de l'obeissance ) un B A est different c'est a dire que les methodes sont moin brusque moin dure et il faut etre plus filou que son chien il faut melanger carresse et nourriture; tourner autour du pot contourner les idées du chien afin de le maitriser et de le faire obeir car le C S V est un chien tres inteligent qui contourne les difficultés et qui voit sont propre interé

Quote:

La différence actuelle de caractère comparer au BA en fait effectivement un chien à mener avec doigté et subtilité, il ne doit pas être le premier chien de la maison ça c’est certain je dirai même que le CsV n’est pas le chien de Monsieur tout le monde (a ne pas mettre entres des mains inexpérimentées)

pour ce qui est du doigté je confirme il ne faut pas se le mettre a dos car la il ne fera plus rien

le fait d'etre inexperimenté il est vrai est un frein a la bonne marche de l'educatiion du C S V mais je pense qu'une bonne volonté et une forte acceptation de se remettre en question peu permettre a eduquer son C S V

mais je pense qu'avoir un autre chien deja eduqué ( rappel obeissance etc . . . .) permet d'avoir une approche et de fonctionner par mimetisme

pourquoi un C S V j'ai choisie un chien rustique au physique du loup mais ce n'etait que tertiaire indepandant et tres proche du maitre et de ces cotés la j'ai fait le bon choix le coté indepandant est tres present

le C S V est un chien tres endurant et intrepide

mais que ce passerai t'il si le C S V en france été autorisé au mordant ??

est qu'il y aurait un engouement pour lr C S V ? si oui que ce passerai t'il ?

Quote:

Cela n’en fait pas pour autant un chien potentiellement dangereux et croyez moi ou non le plus dangereux c’est toujours le maître et l’usage qu’il fait de son chien (quelle que soit la race d’ailleurs) si ce maître n’a pas de chien il serait bien capable de faire mordre un cheval

tout les "mauvais" chiens ont des mauvais maitres j'ai vu un jour un maitre avec son B A qui mettait des grosses claque et battait son chien quand le chien n'obeissait pas mais au fur et a mesure le chien se rebéler
l'éducateur a tres vite reagit et tres bien il a pris le maitre avec le chien a part et a remit les idés au claire . . . . .

le probleme est que un bon monbre de maitre fond comme le vieux pense bien faire et font des chiens agressifs

voila un vrai probleme !!

je vous souhaite bien le bonjour nous vivoons une epoque moderne

michel · 20-11-2004, 09:03

Bonjour,

Pour ma part tout a bien été résumé ,c'est le résultat d'un mélange détonnant entre le BA et le Loup.
Aptitude au travail son coté BA ,et tout le reste du comportement si particulier qui lui vient du loup.
Je dois avouer que c'est cette particularité là qui m'a fait me tourner vers ce magnifique Chien et que j'ai fait l'impasse sur le travail.

Moi qui en posséde deux et ne suis pas inscrit en club je m'amuse simplement à leur faire faire des petits exercice au fond du jardin et c'est plus facile pour l'un que pour l'autre bien qu'étant frère ,même parent et résultat deux Chiens totalement différents.
La chose est valable aussi pour leur comportement un trés fougeux et l'autre plus calme et plus posé.
je retrouve la même chez mes deux enfants ,au risque peut être de choquer mais je compare souvent mes chiens à mes enfants pour moi c'est la même chose aussi bien pour l'éducation .

Il est donc certain que la création et la continuité d'une race n'est pas une chose facile cependant ce qu'il faut surtout conserver à mon sens c'est cette aptitude que le CsV posséde et cette assurance qui le différencie de son cousin le Saarloos.

Amitiés

SaintLeu · 20-11-2004, 10:07

Je reprend à mon compte l'analyse de Pengwenn : pour moi, le CsV est un super BA. Un BA avec des capacités physiques (endurance, force etc.) et physiologique (sens olfactif, auditif etc.) bien plus proche de celles du loup que de celles du chien. C'est du reste ce que voulait faire les créateurs du CsV et du ... Saarloos !!! Je n'ai jamais compris l'évolution de ce dernier d'ailleurs : totalement à l'opposé de ce que voulait Lendeert Saarloos !!! La ressemblance avec le loup, aussi bien physiquement que comportementalement, est un "plus", un luxe qui risque de lui être plus nuisible qu'autre chose (phénomène de mode, qu'on se souvienne du husky et du ... BA !!!).

Cette ressemblance est donc un luxe, mais c'est sans doute ce qu'on aime en premier, ou du moins ce que ceux qui découvre la race aime en premier. Ce qui ne le différencie pas du Saarloos !!! Tout cela pour en venir à ceci : la spécificité du CsV c'est, bien qu'en France la volonté originelle de chien d'utilité ait été un peu galvaudée, elle subsiste encore (le CsV est groupe 1, Section 1), voire réssuscite (le CBEI et la SCC parlent de l'autoriser à concourir dans de nouvelles disciplines). C'est ça qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est là qu'il faut être fidèle aux créateurs de la race qui savaient ce qu'ils voulaient, eux. Le post de Dominique montre bien que le risque c'est d'oublier tout ça, comme on l'a fait pour le Saarloos, au risque, comme pour celui-ci, d'être plus ou moins condamné à terme. N'oublions donc pas que le CsV est un chien maniable, difficilement peut-être, mais maniable : peut-être la sélection devrait-elle favoriser cet aspect d'ailleurs (mais là ça n'engage que moi). Nous devrions valoriser l'aspect chien d'utilité. Nous devons conserver les extraordinaire capacités physique et physiologique de cette magnifique race. Nous ne devrions pas trop nous focaliser sur l'aspect farouche du CsV : il y a le saarloos pour ça, qui lui est un vrai défit à l'éducation. Et si en plus nous conservons son esthétique, alors ce sera la cerise sur le gâteau.

Cordialement

leelou · 20-11-2004, 10:30

bonjour
je sais que beaucoup sur le forum sont ok avec saint leu mais franchement si c'est pour faire du CLT un super BA et ne baser sa selection principalement sur le travail et bien je n'adhère pas
Son physique a pour moi joué un role tres important et son caractere "sauvage" (bien que moins que chez le saarloos) aussi
par contre le coté "chien d'utilité" ne m'interessais pas donc si maintenant il devient un "pur" chien d'utilité et que la partie physique et carectere"loup" n'est pas specialement entretenue et bien je sais pourquoi alors mon 2 eme chien sera surement un saarloos et non pas un CLT.

SaintLeu · 20-11-2004, 10:45

Non, Leelou, je pense au contraire que la majorité des gens sur ce forum ne sont pas d'accord avec moi. Mais si j'ai pris le risque de dire ce que je pensais, c'est parce que je crois que les choses doivent être claires : le CsV n'est pas le saarloos, et j'ai dis pourquoi plus haut.

C'est très bien qu'il y ait le saarloos pour ceux qui recherche uniquement l'aspect loup (encore que la réticence à l'éducation et le réflexe de fuite ne soit pas les traits les plus caractéristiques du loup, enfin je l'espère). C'est une très bonne chose que le choix s'offre à nous. C'est même une véritable chance, et pour le CsV, et pour le SwH.

Amicalement

leelou · 20-11-2004, 11:11

saint leu je n'ai rien contre toi mais l'aspect loup est aussi important pour le saarloos que pour le CLT(enfin c ce que je crois)
un CLT qui n'a plus rien du loup que ce soit physique ou mentalement et bien ce n'est plus un CLT
alors si on doit sacrifier sa "beauté" sauvage pour se baser sur le travail et bien là je ne suis pas ok.

Pengwenn · 20-11-2004, 12:12

Bonjour a tous,
Je ne pensais pas re-poster aussi vite dans ce sujet mais faux bien admettre que celui-ci est tellement vaste qu’il faudrait ouvrir cinq ou six sujets sur ce même forum et je ne suis pas sur que cela sera suffisant.

Maintenant que tout le monde connaît globalement mes opinions sur le CsV j’affirme et maintient que celui-ci est et doit rester un chien de travail afin de garder son standard d’origine, aussi bien morphologique que son caractère et cela est le résumé en deux mots de ce que doit rester le CsV et ce pourquoi il à été créé. (remuer, réveiller, le CBEI)

En ce qui me concerne je suis persuadé qu’on ne choisi pas un CsV simplement ou uniquement pour sa ressemblance avec un loup tout est question de caractère de feeling, et de buts, effectivement certaines personnes choisirons le critère ressemblance avec le loup (et c’est leur droit et je le respecte) mais ils font erreur effectivement ce n’est absolument pas un CsV qu’ils leurs faut ce dernier n’est pas un chien d’ornement, il aime l’action, le travail en général bien sur avec un maître a la hauteur et si l’éleveur est consciencieux il devra les avertir des sacrifices et du temps a passé avec leur toutou, sommes toutes bien agréable pour des gens motivés ou simplement leurs conseiller l’achat d’un Saarlos et c’est là que je rejoint SaintLeu le CsV a hérité du BA pour partie de son caractère et le Saarlos beaucoup plus du loup ce dernier étant inapte au travail mais parfait en expo de beauté ou tout simplement pour dire j’ai un ou deux loups dans mon jardin. (Opinion perso !)

Si le maître d’un Csv ne le fait pas travailler ce chien sera un chien malheureux, mal dans sa peau, et renforcera fortement sa tendance destructrice, et également sa soif de liberté par la fugue.
D’ailleurs j’ai souvent constaté qu’une bonne partie des propriétaires ou éleveurs de CsV ont en général, des huskies, malamut, et autres chiens (nordique) pour la bonne et simple raison que le CsV qui n’est pas un chien puissant a la traction il faut bien le reconnaître est par contre, de part son caractère, un chef, un dominant né, mais surtout un super chien de tête rapide, endurant, c’est un coureur de fond infatigable et qui de plus aime la compagnie des autres chiens, d’ailleurs certains équipages qui utilise un CsV en chien de tête pourrai le confirmer (exemple : Valérie du Retail du Léva Néve éleveur de chiens nordique et de CsV (Donis Bonus) et « Musher » professionnelle, j’espère quelle ne m’en voudra pas de la cité ici)
Et bien voilà pour aujourd’hui comme vous pouvez le voir il y a plein de sujets à abordés concernant le travail du CsV et pas uniquement le mordant bien que je sois fermement convaincu que ce dernier est une part essentiel et incontournable pour de la sélection au niveau des critères « caractère » donc pour une amélioration de la race et prouver sa sociabilité.
La suite un autre jour
Salut a tous bonne continuation.

Philippe · 20-11-2004, 13:49

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Originally Posted by SaintLeu

C'est très bien qu'il y ait le saarloos pour ceux qui recherche uniquement l'aspect loup (encore que la réticence à l'éducation et le réflexe de fuite ne soit pas les traits les plus caractéristiques du loup, enfin je l'espère).

Ah bon? L'histoire du Petit Chaperon Rouge était donc vraie, alors?

STP, n'affirmes pas ce genre de choses!

Philippe

Philippe · 20-11-2004, 13:56

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Originally Posted by SaintLeu

... la spécificité du CsV c'est, bien qu'en France la volonté originelle de chien d'utilité ait été un peu galvaudée, elle subsiste encore (le CsV est groupe 1, Section 1)...

Ca n'est pas le groupe ou la section qui définissent le fait que ce soit un chien d'utilité!

Quote:

C'est ça qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est là qu'il faut être fidèle aux créateurs de la race qui savaient ce qu'ils voulaient, eux.

Qui savent ce qu'ils veulent, Messieurs Hartl et Rosik sont toujours vivants et régulièrement conviés à des manifestations autour du CsV.

Philippe

freewild · 20-11-2004, 14:06

bonjour

pour ce qui est du C S V c'est un chien donc polyvalent dans les aptitudes de travail

pour reprendre une reactions de leelou

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un CLT qui n'a plus rien du loup que ce soit physique ou mentalement et bien ce n'est plus un CLT
alors si on doit sacrifier sa "beauté" sauvage pour se baser sur le travail et bien là je ne suis pas ok.

de toute maniere a mon gout le physique et le mentale de ce chien von de paire il ne serait pas judicieux de faire une separation beauté et travail
le C S V est un chien qui pêut travailler et en plus que a le physique hors du commun et tou ça forme un ensemble .

Quote:

Si le maître d’un Csv ne le fait pas travailler ce chien sera un chien malheureux, mal dans sa peau, et renforcera fortement sa tendance destructrice, et également sa soif de liberté par la fugue.

tout a fait ok encore a savoir ce que l'on entend par travail

on peut faire : ( en france )

obeissance

pistage

canicross

agility

traineau

deja tout ça permet de faire depenser le chien a l'exeption de l'obeissance mais cela requiere au chien tout de meme une depense moral donc le fatigue tout de meme

dans tout les cas de figure ce n'est pas un chien de tout le monde qui demande des pré-connaissances canines ou d'apprendre tres vite aurique de se tromper sur toute la ligne ; et je pense qu'un bon nombre (voir tous) de participant au forum on compris cela

pour ma part le C S V est un chien de travail et ce doit de rester un chien de travail car c'est capacité sont importante
pour leelou le travail peu etre tout simplement faire du footing et d'autre activité plus ludique
et pour d'autre ce serait l'enumeration que j'ai faite en rajoutant le mordant dans des pays tel que la belgique par exemple
autrement dit l'essenciel est le bien etre du C S V avant tout et donc son epanouuissement physique et intellectuelle

pour preuve michel qui n'est pas en club mais qui le fait travailler de façon ludique sincerement . . bravo

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par contre le coté "chien d'utilité" ne m'interessais pas donc si maintenant il devient un "pur" chien d'utilité et que la partie physique et carectere"loup" n'est pas specialement entretenue et bien je sais pourquoi alors mon 2 eme chien sera surement un saarloos et non pas un CLT

le cote chien d'utilite existe , le cote "loup" (pour moi je dirait mefiant ) existe ; le cote physique se voit

tout ça fait partie integrante du C S V et ce doit de le rester
le cote mefiant demontre une intelligence a evaluer le danger et a reagir suivant l'importance ( integrité du chien remise en cause ou non )
ce qui ne veut pas dire qu'il ne se defendra pas
j'ai vu l'evolution de TEX maintenant qu'il a 2 ans il se laisse bien moin monté sur les pattes

il reagit en mâle dominant ( gentil . . . .mais il le montre ) si une personne l'attaque par surprise il se reculera puis fera face ( tout du moin je suppose )

donc pour resumer mes pensé c'est chien qui peu faire le bonheur de pas mal de personnes bien informé de tout ce qui touche au divers reactions et necessité du C S V . . . . . .un chien de travail qui a besion de se depenser sinon . . . . .a vous de voir

Philippe · 20-11-2004, 14:17

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Originally Posted by Pengwenn

si l’éleveur est consciencieux il devra les avertir des sacrifices et du temps a passé avec leur toutou, sommes toutes bien agréable pour des gens motivés ou simplement leurs conseiller l’achat d’un Saarlos

Si je suis d'accord avec la première partie de la phrase (encore que je parle rarement de toutou à propos de CsV!), je ne vois pas comment je pourrais conseiller un Saarloos! Je ne connais pas suffisament la race,
et je n'apprécie pas le comportement de ce chien (ça n'est hélas pas de sa faute...)

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Originally Posted by Pengwenn

Si le maître d’un Csv ne le fait pas travailler ce chien sera un chien malheureux

Il ne faut pas non plus diaboliser! Un CsV pourri-gaté (pas de méprise sur les termes, SVP!) par ses propriétaires ne sera pas malheureux. On connait des Siberians qui font des rêves de neige entre les bras d'un fauteuil de salon!

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Originally Posted by Pengwenn

j’ai souvent constaté qu’une bonne partie des propriétaires ou éleveurs de CsV ont en général, des huskies...
...le CsV qui n’est pas un chien puissant a la traction... est par contre, de part son caractère, un chef, un dominant né
... Valérie du Retail du Léva Néve éleveur de chiens nordique et de CsV (Donis Bonus) et « Musher » professionnelle...

Valérie a cessé de produire des CsV depuis un moment et ne possède plus qu'un CsV. Un CsV au sein d'une meute de Siberians, c'est à peu près gérable, mais plusieurs, ça peut devenir l'horreur! Les CsV n'apprécient pas tous le harnais, la randonnée en attelage, voire courir. Quand au caractère de chef, si le CsV décide de modifier la hiérarchie chez les Siberians, ça ne sera pas avec un gant de toilette (Valérie en sait quelque chose, qui a perdu un leader qui s'est fait 'casser la gueule' et est mort saigné, fémorale sectionnée...)

Philippe

SaintLeu · 20-11-2004, 14:54

Salut Philippe, je suis très heureux de te revoir parmis nous, a fortiori quand on sait que tu es très pris en ce moment

!!! En revanche :

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Originally Posted by Philippe

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Originally Posted by SaintLeu

C'est très bien qu'il y ait le saarloos pour ceux qui recherche uniquement l'aspect loup (encore que la réticence à l'éducation et le réflexe de fuite ne soit pas les traits les plus caractéristiques du loup, enfin je l'espère).

Ah bon? L'histoire du Petit Chaperon Rouge était donc vraie, alors?

STP, n'affirmes pas ce genre de choses!

J'avoue ne pas saisir ce que tu me repproches là

? Je nai pas la prétention de connaître le Saarloos, mais je disais ça par expérience de la réputation que veulent lui faire les propriétaires de saarloos (cf. leur forum : "ce n'est pas un chien qu'on éduque", "c'est un chien qui a un réflexe de fuite très poussé" etc. etc. : ils me l'ont répété à satiété

).

Sinon, est-ce que tu es d'accord avec moi par ailleur, en particulier quand, avec Pengwenn et d'autre, je dis que le CsV se doit d'être avant tout un chien d'utilité ? Quand je précisais que le CsV était groupe 1, section 1, c'est parce que la section 1 est dans le groupe 1 et qu'elle défini les chiens de berger avec épreuve de travail. Je me trompe peut-être, mais quand j'ai lu ça j'ai compris que c'était un chien d'utilité. Ne prend surtout pas mal tout ce que je dis là : je ne demande qu'à apprendre et j'ai sans doute mal compris certaines subtilités

. Tout ceci sans fausse modestie : tout ce que l'on pourra m'apprendre, j'en saurai infiniment gré à celui qui me l'aura appris !!!

J'imagine par ailleur qu'un chien peut-être un chien d'utilité sans la reconnaissance de la SCC, mais ça aide... Enfin, il me semble en tous cas que c'est un coup de pouce officiel bien utile. Mais bon, encore une fois je n'ai peut-être pas tout compris et je serais très reconnaissant d'être guidé dans ce véritable labyrinthe qu'est la cynophilie pour un néophyte !!!

Enfin, pour K. Hartl et F. Rosik : toutes mes excuses !!! Je savais qu'ils étaient encore vivant mais je parlais de leurs objectifs au moment de la création de la race, pas d'eux

. Du reste, j'avoue que je serais très heureux de les rencontrer : pourquoi ne pas les inviter en France un jour, dans le cadre de l'association

.

Bien amicalement

leelou · 20-11-2004, 15:10

ok alors urane est malheureuse puis qu'elle ne travaille pas?! et bien si c'est ce que certains pensent...!
et je vous rassure je ne la tient jamais en laisse(sauf en ville bien sur) et elle n'a aucune envie de me fuir , ni de fuguer! je dois pas etre si horrible que ça alors!
je n'en revient pas de certaines phrases qui ont été dites...

En ce qui concerne le saarloos je suis sure que tres bien socialisé cela peut etre un chien merveilleux et pas seulement un faire valoir ou un ornement de jardin!! n'importe quoi!

perrotdog · 20-11-2004, 16:39

Vos posts sont fort intéressants.
La création d une race doit obéir à une nécessité indiscutable pour être crédible. J’imagine que le CLT remplit cette condition puisqu’il a été reconnu par la FCI, même si personnellement j’ai un peu de mal à bien la cerner (mais je ne désespère pas d’y parvenir).
Le définir comme un super BA me semble non seulement prématuré, mais aussi ne pas correspondre à sa vocation, pourquoi pas un super Loup…
Qu’il ambitionne à être un super chien avec ses différences (c’est bien parti) et s’homogénéise, est un objectif assez ardu pour ne pas le diluer dans ce qui me paraît être d’inconstructives et vaines comparaisons.

Dominique.

SaintLeu · 20-11-2004, 16:51

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Originally Posted by perrotdog

Le définir comme un super BA me semble non seulement prématuré, mais aussi ne pas correspondre à sa vocation,

Pourquoi pas ? C'était l'objectif initial en tous cas...

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Originally Posted by perrotdog

pourquoi pas un super Loup…

Pour ne pas avoir de soucis avec le ministère de tutelle qui nous surveille de (trop) près...

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Originally Posted by perrotdog

Qu’il ambitionne à être un super chien avec ses différences (c’est bien parti) et s’homogénéise, est un objectif assez ardu pour ne pas le diluer dans ce qui me paraît être d’inconstructives et vaines comparaisons.

Les mots choisis manquent un tout petit peu de tact, mais enfin : en ce qui me concerne, je proposais la comparaison pour faire référence aux origines du CsV et à sa vocation initiale. C'était dans un soucis de précision et de brièveté. Et en effet, je ne vois pas trop en quoi la comparaison serait vaine et inconstructive puisque c'est à partir du BA que Hartl et Rosik ont voulu définir le CsV.

Ceci dit je comprend très bien ta réaction et je crois savoir où tu veux en venir. Tu veux dire que nous devons lui rendre son autonomie par rapport au BA, car il a lui-même ses spécificités, n'est-ce pas ? Tu as eu totalement raison de le rappeller car c'est une race à part entière qui souffrirait à la longue de toute comparaison avec une autre (même si la comparaison est à son avantage...). Et je suis pour ma part totalement d'accord avec toi.

Je tenais juste à me justifier

.

Cordialement

SaintLeu · 20-11-2004, 17:10

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Originally Posted by leelou

saint leu je n'ai rien contre toi mais l'aspect loup est aussi important pour le saarloos que pour le CLT(enfin c ce que je crois)
un CLT qui n'a plus rien du loup que ce soit physique ou mentalement et bien ce n'est plus un CLT
alors si on doit sacrifier sa "beauté" sauvage pour se baser sur le travail et bien là je ne suis pas ok.

Moi non plus leelou, je n'ai rien contre toi, bien au contraire: j'apprécie toutes tes interventions sur ce forum !!! Et je suis d'accord avec toi : l'aspect loup est très important (c'est ce qui nous le fait aimer en premier, n'est-ce pas

). Et ce aussi bien physiquement que mentalement. Cependant il a des aspects domestiqués dont on ne doit pas avoir honte, au contraire : sinon on courre le risque d'en faire un saarloos bis !!! Michel l'a bien rappellé en soulignant qu'il ne faut pas perdre l'assurance et l'aptitude au travail qui le diférencie du Saaarloos. C'est essentiellement cela que je voulais moi aussi défendre.

Amitiés

19-11-2004, 18:42	#1
perrotdog Junior Member Join Date: Oct 2004 Location: Provence Posts: 251	Un CLT pourquoi faire ? Bonjour, La sélection (choix des reproducteurs) permettant de fixer progressivement les caractéristiques d’une race (morphologie et caractère), les aptitudes naturelles sont donc génétiquement façonnables. Définir collectivement les caractères comportementaux à fixer et s’y tenir, est par conséquent la condition fondamentale de l’élaboration d’une race, d’où j’imagine le rôle de la bonitation. Mais la définition des comportements recherchés est trop vague pour y voir l’objectif comportemental visé. Il semble qu’il ne soit pas nettement défini, et pourtant si la sélection n’est pas axée sur quelques caractères majeurs, il est à craindre qu’elle conduise à une absence d’homogénéité de la race (le terme « polyvalent » pouvant tout signifier, désordonné, dispersé etc.) et qu’elle parte dans tous les sens. Autrement dit, se poser la question : un CLT pourquoi faire ? est essentiel. A votre avis, qu’est-ce qui motive le développement de ce chien, l’image qu’il véhicule ? ou plus hypocritement sa personnalité ? Sans doute que ces questions ont été approfondies (peut-être pas assez) au début de la race, mais comme je la prends en route… je me permets de vous les reposer. Dominique

19-11-2004, 22:24	#3
phil63 Junior Member Join Date: Oct 2003 Location: Arles (13) Posts: 113	Bonsoir, Une question vaste, mais effectivement importante que tu poses là, Dominique. Partant du fait que notre race est issue d'un croisement entre BA et loup des Carpathes, dans le but (qu'il ne faut certainement pas perdre de vue) d'améliorer la résistance des chiens de travail, à l'origine en l'occurence des aides de gardes frontières, il me semble que la sélection devrait viser à fixer et renforcer le "meilleur" des deux espèces. Les qualités et capacités du BA sont bien établies (je considère ici les qualités de travail...). Concernant les spécificités de la part "loup", les plus importantes peut-être dans l'optique travail pourraient être, sans souci d'exhaustivité : le sens olfactif, bien plus développé que chez les chiens (pistage, recherche en décombre...) ; l'endurance, elle aussi naturellement importante chez le loup ; le sens de la hiérarchie (vie en meute, avec une hiérarchie extrêmement stricte) impliquant une "fidélité" extrême à la meute (le maître et sa famille chez le CsV) et une forte propension à la défense collective... Quel est le sens actuel de la sélection ? D'autres sur ce forum sont sans doute plus à même que moi d'y répondre... D'un point de vue plus personnel, je crois que, comme Cavecanem ou Michel, je recherchais en acquérant un CLT le côté sauvage, le défi d'éducation, l'aspect physique lupoïde... Après 18 mois de vie commune avec Ubi, j'avoue que j'étais loin au départ d'imaginer à quel point tous ces désirs pourraient être comblés, mais aussi à quel point j'en viendrais à respecter infiniment ce chien, à admirer quotidiennement son côté extrêmement réfléchi, posé, son "humour" et par dessus tout sa manière fascinante de concilier une extrême fidélité à une indépendance non moins affirmée. Amitiés, Phil __________________ Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins

19-11-2004, 21:46	#2
cavecanem Junior Member Join Date: Nov 2003 Location: (70) Posts: 174	Bonjour Dominique et tout le monde, Pour une fois, peut-être que mon témoignage de passionné mais pas encore maître de CLT, sera pertinent pour cette question! En effet, ces questions sont très importantes quand on se renseigne sur un futur proche avec ce chien, mais je pense que dès le moment où on "l'a' vraiment, apparaissent de nouvelles questions sur sa relation avec ce chien et ce qu'on souhaite pour cette race. Voici mes raisons. Elles ne sont pas classées dans un ordre d'importance, je crois que cela m'est impossible. -1 par "réaction" vis à vis des autres races de chien et de la sélection artificielle abérante, je recherche le côté sauvage de l'animal. Pas le sauvage dans le sens ingérable, impossible à apprivoiser, dangereux. Mais quelque chose qui se rapproche de mon respect vis à vis des créatures dont on "sent " qu'il y a derrière elles des miliers d'années d'évolution et d'adaptation. Ce que je trouve dans une certaine mesure chez le CLT. -2 Par passion du loup. Passion récente puisque jusque très recemment je préférais lire sur les félins, moins grégaires et plus indépendant. Une sorte d'associabilité qui les éloigne des humains et que je considérais sûrement comme le nec plus ultra du "sauvage". A l'époque et aujourd'hui, il me semble d'ailleurs totalement impensable, voire criminel d'avoir un fauve chez soi. -3 J'aime aussi sentir chez un chien que son instinct de loup n'est pas loin.(J'ai lu tout jack London...) Je n'ai jamais été fasciné ou impressionné par les molosses et leurs démonstrations de force.Cela n'est pour moi qu'une des manifestation de leur perte de nature et la projection directe des fantasmes des humains. Par contre j'avoue être grisé en voyant un chien de chasse à l'oeuvre, leur comportement en meute. Cependant je suis archi contre la chasse au 21 è siècle dans nos pays industrialisés. -4 la morphologie, le type lupoïde, la robe... Et le regard. -5 Quelque chose qui compte beaucoup: J'ai rencontré des propriétaires et éleveurs avec qui je partage la même "philosophie canine". Leurs activités avec le CLT sont différentes mais je partage avec eux (et avec la plupart des participant à ce forum) le même respect pour ce chien. On peut presque dire que, comparé aux propriétaires de chiens d'une autre race, ceux de CLT se ressemblent! N'en déplaise à certains, il se passe quelque chose de spécial entre propriétaires de chiens d'une race si rare, et cela par incompréhension peut peut-être choquer. Il ne faut pas faire l'amalgame entre cette affinité partagée et un repli sectaire ou xénophobe. -5 Pour ses capacités à me suivre dans mes activitées sportives, toutes tournées vers "est-ce que je peux le faire avec mon chien?" Il y en a encore beaucoup que je ne peux pas expliquer. Mais je voudrais rajouter un dernière chose: Je ne voudrais pas d'un loup. Le Clt me permetra d'allier mon amour du chien et mon respect du loup (à mon sens,on ne doit pas aimer le loup, cet antropomorphisme ou je ne sais quelle projection, ne peut que lui être néfaste) Cordialement Cave Canem. P.S. Je sens qu'à peine j'aurai posté ce message que je vais me dire "merde j'a oublié ça , et ça ...."

19-11-2004, 22:44	#4
freewild Senior Member Join Date: Sep 2003 Location: gironde Posts: 2,329	Bonsoir a tous, A la lecture de certains posts ou pas grand monde répond j’aimerai vous faire-part de ma pensée, donc cela ne sera qu’un survol sans prétention et bien sur cela n’engage que moi. Avant toute chose pour comprendre la motivation de certains, pardon (ma motivation) pour le CsV, il faut à mon sens parler du BA (berger allemand) car le CsV est issu du croisement de BA et de loup. Il est une époque que la majorité d’entre vous n’ont jamais ou si peu entendu parler, moi beaucoup par mes parents et grands-parents je suis né en 44, et cette époque c’est 1939 1945 et plus particulièrement les quatre années d’occupation de la France ou le BA à été largement utiliser comme auxiliaire très efficace par l’occupant, le BA de l’époque était bien loin d’avoir la notoriété qu’il à aujourd’hui car à cette époque le mordant sportif comme nous le connaissons aujourd’hui n’existait pratiquement pas, mais le BA était utiliser au mordant par l’armée d’occupation pour la recherche, la traque des maquisards, il était également utiliser pour la garde des prisonniers, la recherche et la traque des évadés et la récompense finale le mordant pour rester sobre dans mes propos. Et bien bonjour la réputation de ce chien a cette époque là, et bien malgré tous nous avons appris à connaître ce chien magnifique aussi bien par sa prestance que par ses qualités de polyvalente incontestable et nous avons appris à l’aimer pour ce qu’il est et pour ses qualités et non pas pour l’usage que l’homme (l’occupant) en a fait. Et bien là vous allez me dire quel rapport avec CsV, et bien c’est simple le BA était utiliser par l’armé, les gardes frontières russe et Tchécoslovaque pour surveiller et fermer les frontières de l’Est et il se trouve que pour des raisons d’endurance climatique le BA ne pouvais être utiliser au maximum de ses capacités alors dans les années 50 environ l’ex république Tchécoslovaque a croisé BA et LOUPS des Carpathes avec l’espoir d’obtenir un chien avec les qualités de polyvalences du BA et la force d’endurance du loup. Un CsV pourquoi faire et bien tout bêtement la même chose que le BA mais adapter à ses capacités et si possible en évitant les erreurs qui ont été commises dans le BA et qui sont plus ou moins reconnues (là c’est un autre sujet) La différence actuelle de caractère comparer au BA en fait effectivement un chien à mener avec doigté et subtilité, il ne doit pas être le premier chien de la maison ça c’est certain je dirai même que le CsV n’est pas le chien de Monsieur tout le monde (a ne pas mettre entres des mains inexpérimentées) Cela n’en fait pas pour autant un chien potentiellement dangereux et croyez moi ou non le plus dangereux c’est toujours le maître et l’usage qu’il fait de son chien (quelle que soit la race d’ailleurs) si ce maître n’a pas de chien il serait bien capable de faire mordre un cheval ! Tout cela pour dire qu’il ne faut pas mettre dans le même panier ou au moins ne pas confondre sports canins (sport en ring, RCI, Campagne bref toutes les disciplines qui comportent du mordant) avec le « barjot » des banlieues qui lui terrorise le passant avec d’ailleurs d’autres chiens bien plus puissants que notre CsV et même aujourd’hui ils utilisent des singes magots. En ce qui me concerne, je pratique le ring depuis plus de 30 ans avec des BA (et également un malinois en son temps) j’ai aujourd’hui encore 3 BA dont deux en ring (1 brevet et un ring II) et moi mon désir c’est de voir un jour le CsV utilisé en France tout comme dans son pays d’origine, comme chien de travail à part entière, ce pourquoi il a été créer à l’origine, il n’y a qu’en France qu’il n’est pas autoriser cela peut donner à réfléchir.(tout juste autorisé au pistage) Certains diront qu’un chien qui fait du ring est un danger alors là je peux dire NON sans problème et preuves à l’appuis, un simple exemple mes deux BA qui sont en ring lors de la recherche du malfaiteur vont au mordant lors de la fuite de ce dernier et croyez-moi ça pince dur, et bien mes deux chiens travail également en recherche utilitaire seul ou en binôme (recherche de personnes disparus ou égarés) également un peu de décombres et je peux vous dire qu’a l’arrivé après une piste de trois a quatre Km en tous terrains ils se précipitent sur la personne retrouvé et je peux vous dire qu’ils sont bien loin du mordant car des joies il n’en sont pas avares (donc des chiens équilibrés) preuve que l’un n’empêche pas l’autre J’espère un jour faire la même chose avec un CsV ce dernier en est parfaitement capable il a été créé pour cela même si je me répète. Si aujourd’hui ses qualités ne sont pas encore tout à fait homogènes il le deviendra par un travail de sélection le CsV a des qualités au moins égale au BA et peut être même supérieur pour certaines. Ma conclusion est que le CsV est un chien de travail dans toutes les disciplines (comparer avec le BA) et qu’une sélection sérieuse ne peux ignorer cela ! si c’est vraiment l’amélioration de la race qui est souhaiter. Et par pitié ne pas comparée sport canin et délinquance de banlieue les deux sont totalement a l’opposé. Regardez bien lorsqu’un sportif exemple, en biathlon (skis de fond et tir de précision au fusil) cela ne fait pas de ce sportif un meurtrier, au contraire du braqueur de station service qui se sert peut être du même type d’arme, qui est dangereux l’arme ou l’usage que l’individu en fait ? Tous les chiens qui pratiquent le mordant sont aux yeux de la loi considérés comme des armes de 6éme catégorie (arme blanche) et bien oui ! Cela fait-il de nous des criminels ? je ne le pense pas nous sommes des gens sérieux et équilibrés avec des chiens dans le même état d’esprit Les criminels eux ne font pas mordre leurs chiens dans des clubs canins, il se foute pas mal des lois et travail leurs chiens dans des caves ou entrepôts désaffectés ils ne sont pas enregistrés au LOF et n’adhère aux clubs de races. Voilà ma pensée peut être un peu longue mais certainement développée que très superficiellement. Cela fait du bien de temps a autre de vider un petit peu son sac, pour dire comment on ressent les choses Bonne nuit a tous

20-11-2004, 09:03	#6
michel Junior Member Join Date: Feb 2004 Posts: 235	Bonjour, Pour ma part tout a bien été résumé ,c'est le résultat d'un mélange détonnant entre le BA et le Loup. Aptitude au travail son coté BA ,et tout le reste du comportement si particulier qui lui vient du loup. Je dois avouer que c'est cette particularité là qui m'a fait me tourner vers ce magnifique Chien et que j'ai fait l'impasse sur le travail. Moi qui en posséde deux et ne suis pas inscrit en club je m'amuse simplement à leur faire faire des petits exercice au fond du jardin et c'est plus facile pour l'un que pour l'autre bien qu'étant frère ,même parent et résultat deux Chiens totalement différents. La chose est valable aussi pour leur comportement un trés fougeux et l'autre plus calme et plus posé. je retrouve la même chez mes deux enfants ,au risque peut être de choquer mais je compare souvent mes chiens à mes enfants pour moi c'est la même chose aussi bien pour l'éducation . Il est donc certain que la création et la continuité d'une race n'est pas une chose facile cependant ce qu'il faut surtout conserver à mon sens c'est cette aptitude que le CsV posséde et cette assurance qui le différencie de son cousin le Saarloos. Amitiés

20-11-2004, 10:07	#7
SaintLeu Junior Member Join Date: Oct 2004 Location: Paris (preque déjà parti !!!) Posts: 254	Je reprend à mon compte l'analyse de Pengwenn : pour moi, le CsV est un super BA. Un BA avec des capacités physiques (endurance, force etc.) et physiologique (sens olfactif, auditif etc.) bien plus proche de celles du loup que de celles du chien. C'est du reste ce que voulait faire les créateurs du CsV et du ... Saarloos !!! Je n'ai jamais compris l'évolution de ce dernier d'ailleurs : totalement à l'opposé de ce que voulait Lendeert Saarloos !!! La ressemblance avec le loup, aussi bien physiquement que comportementalement, est un "plus", un luxe qui risque de lui être plus nuisible qu'autre chose (phénomène de mode, qu'on se souvienne du husky et du ... BA !!!). Cette ressemblance est donc un luxe, mais c'est sans doute ce qu'on aime en premier, ou du moins ce que ceux qui découvre la race aime en premier. Ce qui ne le différencie pas du Saarloos !!! Tout cela pour en venir à ceci : la spécificité du CsV c'est, bien qu'en France la volonté originelle de chien d'utilité ait été un peu galvaudée, elle subsiste encore (le CsV est groupe 1, Section 1), voire réssuscite (le CBEI et la SCC parlent de l'autoriser à concourir dans de nouvelles disciplines). C'est ça qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est là qu'il faut être fidèle aux créateurs de la race qui savaient ce qu'ils voulaient, eux. Le post de Dominique montre bien que le risque c'est d'oublier tout ça, comme on l'a fait pour le Saarloos, au risque, comme pour celui-ci, d'être plus ou moins condamné à terme. N'oublions donc pas que le CsV est un chien maniable, difficilement peut-être, mais maniable : peut-être la sélection devrait-elle favoriser cet aspect d'ailleurs (mais là ça n'engage que moi). Nous devrions valoriser l'aspect chien d'utilité. Nous devons conserver les extraordinaire capacités physique et physiologique de cette magnifique race. Nous ne devrions pas trop nous focaliser sur l'aspect farouche du CsV : il y a le saarloos pour ça, qui lui est un vrai défit à l'éducation. Et si en plus nous conservons son esthétique, alors ce sera la cerise sur le gâteau. Cordialement

20-11-2004, 10:30	#8
leelou Junior Member Join Date: Dec 2003 Posts: 393	bonjour je sais que beaucoup sur le forum sont ok avec saint leu mais franchement si c'est pour faire du CLT un super BA et ne baser sa selection principalement sur le travail et bien je n'adhère pas Son physique a pour moi joué un role tres important et son caractere "sauvage" (bien que moins que chez le saarloos) aussi par contre le coté "chien d'utilité" ne m'interessais pas donc si maintenant il devient un "pur" chien d'utilité et que la partie physique et carectere"loup" n'est pas specialement entretenue et bien je sais pourquoi alors mon 2 eme chien sera surement un saarloos et non pas un CLT.

20-11-2004, 10:45	#9
SaintLeu Junior Member Join Date: Oct 2004 Location: Paris (preque déjà parti !!!) Posts: 254	Non, Leelou, je pense au contraire que la majorité des gens sur ce forum ne sont pas d'accord avec moi. Mais si j'ai pris le risque de dire ce que je pensais, c'est parce que je crois que les choses doivent être claires : le CsV n'est pas le saarloos, et j'ai dis pourquoi plus haut. C'est très bien qu'il y ait le saarloos pour ceux qui recherche uniquement l'aspect loup (encore que la réticence à l'éducation et le réflexe de fuite ne soit pas les traits les plus caractéristiques du loup, enfin je l'espère). C'est une très bonne chose que le choix s'offre à nous. C'est même une véritable chance, et pour le CsV, et pour le SwH. Amicalement

20-11-2004, 11:11	#10
leelou Junior Member Join Date: Dec 2003 Posts: 393	saint leu je n'ai rien contre toi mais l'aspect loup est aussi important pour le saarloos que pour le CLT(enfin c ce que je crois) un CLT qui n'a plus rien du loup que ce soit physique ou mentalement et bien ce n'est plus un CLT alors si on doit sacrifier sa "beauté" sauvage pour se baser sur le travail et bien là je ne suis pas ok.

20-11-2004, 12:12	#11
Pengwenn Junior Member Join Date: Jan 2004 Posts: 31	Bonjour a tous, Je ne pensais pas re-poster aussi vite dans ce sujet mais faux bien admettre que celui-ci est tellement vaste qu’il faudrait ouvrir cinq ou six sujets sur ce même forum et je ne suis pas sur que cela sera suffisant. Maintenant que tout le monde connaît globalement mes opinions sur le CsV j’affirme et maintient que celui-ci est et doit rester un chien de travail afin de garder son standard d’origine, aussi bien morphologique que son caractère et cela est le résumé en deux mots de ce que doit rester le CsV et ce pourquoi il à été créé. (remuer, réveiller, le CBEI) En ce qui me concerne je suis persuadé qu’on ne choisi pas un CsV simplement ou uniquement pour sa ressemblance avec un loup tout est question de caractère de feeling, et de buts, effectivement certaines personnes choisirons le critère ressemblance avec le loup (et c’est leur droit et je le respecte) mais ils font erreur effectivement ce n’est absolument pas un CsV qu’ils leurs faut ce dernier n’est pas un chien d’ornement, il aime l’action, le travail en général bien sur avec un maître a la hauteur et si l’éleveur est consciencieux il devra les avertir des sacrifices et du temps a passé avec leur toutou, sommes toutes bien agréable pour des gens motivés ou simplement leurs conseiller l’achat d’un Saarlos et c’est là que je rejoint SaintLeu le CsV a hérité du BA pour partie de son caractère et le Saarlos beaucoup plus du loup ce dernier étant inapte au travail mais parfait en expo de beauté ou tout simplement pour dire j’ai un ou deux loups dans mon jardin. (Opinion perso !) Si le maître d’un Csv ne le fait pas travailler ce chien sera un chien malheureux, mal dans sa peau, et renforcera fortement sa tendance destructrice, et également sa soif de liberté par la fugue. D’ailleurs j’ai souvent constaté qu’une bonne partie des propriétaires ou éleveurs de CsV ont en général, des huskies, malamut, et autres chiens (nordique) pour la bonne et simple raison que le CsV qui n’est pas un chien puissant a la traction il faut bien le reconnaître est par contre, de part son caractère, un chef, un dominant né, mais surtout un super chien de tête rapide, endurant, c’est un coureur de fond infatigable et qui de plus aime la compagnie des autres chiens, d’ailleurs certains équipages qui utilise un CsV en chien de tête pourrai le confirmer (exemple : Valérie du Retail du Léva Néve éleveur de chiens nordique et de CsV (Donis Bonus) et « Musher » professionnelle, j’espère quelle ne m’en voudra pas de la cité ici) Et bien voilà pour aujourd’hui comme vous pouvez le voir il y a plein de sujets à abordés concernant le travail du CsV et pas uniquement le mordant bien que je sois fermement convaincu que ce dernier est une part essentiel et incontournable pour de la sélection au niveau des critères « caractère » donc pour une amélioration de la race et prouver sa sociabilité. La suite un autre jour Salut a tous bonne continuation.

20-11-2004, 15:10	#17
leelou Junior Member Join Date: Dec 2003 Posts: 393	ok alors urane est malheureuse puis qu'elle ne travaille pas?! et bien si c'est ce que certains pensent...! et je vous rassure je ne la tient jamais en laisse(sauf en ville bien sur) et elle n'a aucune envie de me fuir , ni de fuguer! je dois pas etre si horrible que ça alors! je n'en revient pas de certaines phrases qui ont été dites... En ce qui concerne le saarloos je suis sure que tres bien socialisé cela peut etre un chien merveilleux et pas seulement un faire valoir ou un ornement de jardin!! n'importe quoi!

20-11-2004, 16:39	#18
perrotdog Junior Member Join Date: Oct 2004 Location: Provence Posts: 251	Vos posts sont fort intéressants. La création d une race doit obéir à une nécessité indiscutable pour être crédible. J’imagine que le CLT remplit cette condition puisqu’il a été reconnu par la FCI, même si personnellement j’ai un peu de mal à bien la cerner (mais je ne désespère pas d’y parvenir). Le définir comme un super BA me semble non seulement prématuré, mais aussi ne pas correspondre à sa vocation, pourquoi pas un super Loup… Qu’il ambitionne à être un super chien avec ses différences (c’est bien parti) et s’homogénéise, est un objectif assez ardu pour ne pas le diluer dans ce qui me paraît être d’inconstructives et vaines comparaisons. Dominique.