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Lupi e Cani-lupi Tutto sui "fratelli" del clc...anche informazioni su altre razze "lupine": Saarloos, Lupo Italiano...

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Old 16-07-2011, 09:36   #21
duska
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Originally Posted by maghettodelboschetto View Post
Vivere è la priorità. Il come è un optional.

Personalmente, tra un giorno da leone e 100 anni da pecora, preferireri fare vent'anni da orsacchiotto!
Vanno bene anche 100 anni da pecora, l'importante è poterlo scegliere... ritornando al lupo non credo che gli si lasci molte possibilità di scegliere, ma questa è solo una nostra (dell'uomo) responsabilità, poi si può far finta di amarlo, ma se nostra priorità è il business, l'affarismo, il nostro star bene a scapito di qualcun altro... per il lupo e non solo, non c'è scampo, quello che non mi piace è l'ipocrisia tipo: adottiamo il lupo così vive, in cattività ma almeno "vive"...
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Old 16-07-2011, 12:31   #22
Sabry
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Originally Posted by duska View Post
...Meglio in cattività che estinto!


MEGLIO MILLE VOLTE ESTINTO CHE IN CATTIVITA'... vale sicuramente per me, credo che la pensi così anche il nostro amico "canis lupus"... fatti un giretto in qualche zoo dove i bambinelli grassotelli vanno a vedere questa "meraviglia della natura" che una volta si mangiava cappuccetto rosso, guardali bene in faccia, e leggi ciò che i loro occhi esprimono... amica mia ne sono certo la filosofa qui sei proprio tu.

Esiste una piramide ( a livelli ) dei bisogni da soddisfare (si studia in fisiologia, è quindi facilmente rintracciabile), in cui, proprio al primo gradino ci sono i bisogni di sopravvivenza: mangiare/bere, riposare, riprodursi. Questi istinti di SOPRAVVIVEZA DELLA SPECIE sono quelli che portano ogni animale ad adattarsi alle situazioni pur di sopravvivere. Credi quindi che un lupo, fra l'estinzione e la cattività, preferisca l'estinzione? Ladcia perdere le umanizzazioni che ci portano a ragionare su testamento biologico, autanasia che oggi vanno tanto di moda! Sono giusti per la razza umana, ma per loro?
Ti ho detto mettiamolo nello zoo in una gabbia di 5metri x 5?
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Sabrina & Niai
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Old 16-07-2011, 12:35   #23
Sabry
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Originally Posted by duska View Post
Filosofia? La filosofia: è la palencinetica obliterazione dell'io cosciente che s'infutura nell'archetipo prototipo dell'antropromorfismo universale...


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Originally Posted by duska View Post
In un altro thread ho scritto dei danni culturali compiuti da Disney e National Geographic, mi dispiace sembrarti cinico ma tu sei esattamente il prodotto di questi danni,
Non saprei, putroppo sono abituata a ragionare con la mia testa e a non farmi influenzare (specialmente dai giornalisti )...se mi metti il link ci do volentieri un'occhiata
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Sabrina & Niai
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Old 16-07-2011, 12:37   #24
Sabry
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Originally Posted by Jal View Post
....era solo una battuta di cattivo gusto
Anche qui...non saprei, chi fa da giudice sul cattivo gusto fra i neutrali?

E, comunque, non è una battuta, è rabbia
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Sabrina & Niai
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Old 16-07-2011, 13:09   #25
duska
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Originally Posted by Sabry View Post
Esiste una piramide ( a livelli ) dei bisogni da soddisfare (si studia in fisiologia, è quindi facilmente rintracciabile), in cui, proprio al primo gradino ci sono i bisogni di sopravvivenza: mangiare/bere, riposare, riprodursi. Questi istinti di SOPRAVVIVEZA DELLA SPECIE sono quelli che portano ogni animale ad adattarsi alle situazioni pur di sopravvivere. Credi quindi che un lupo, fra l'estinzione e la cattività, preferisca l'estinzione? Ladcia perdere le umanizzazioni che ci portano a ragionare su testamento biologico, autanasia che oggi vanno tanto di moda! Sono giusti per la razza umana, ma per loro?
Ti ho detto mettiamolo nello zoo in una gabbia di 5metri x 5?

ragioniamo... da amici nessuna volontà di polemizzare, credimi, però... fermo restando che sono d'accordo sulla piramide a livelli dei bisogni, proprio perchè il "bisogno" del lupo lo sentiamo noi (umani) e quindi il lupo non "preferisce" proprio nulla ne l'estinzione ne la cattività, lui vive, uccide per esigenza biologica, non gliene importa nulla della sua estinzione, se si becca una pallottola in testa soffre un secondo e poi muore, se lo mettiamo in gabbia soffre molto di più senza averne coscienza, insomma quello che sto cercando di dirti è che NOI (purtroppo) decidiamo del suo futuro e allora (ma questo è un mio pensiero) preferisco vederlo estinto piuttosto che in un recinto anche se più grande di 5metri X 5. Sarebbe bellissimo riuscire a fare in modo che a questo mondo ci fosse spazio anche per lui e non solo, ma per fare questo credo che i nostri comportamenti (di tutti) debbano inevitabilmente andare oltre l'adozione di un singolo, o più, animali, certo rimane un bel gesto, dimostri di avere un cuore grande, ma la realtà ahimè, è diversa... per esempio, ma è solo un piccolo esempio, dovremo rinunciare a vaste zone montane dove ogni anno milioni di turisti, amanti della natura, portano soldi per ammirare e gustare panorami altrimenti proibiti per la salvaguardia di questi animali, penso a tutte le dolomiti, saremo capaci di un simile "sacrificio"? Perchè dove l'uomo (noi) mettiamo piede, togliamo spazio vitale, fatalmente, a qualche altro essere, sia esso lupo o lumaca... io non avrei nessunissimo problema a rinunciarci e tu? filosofia? no realtà... ma al solito il mio è solo un punto di vista...
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Old 16-07-2011, 17:10   #26
Nemesi
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Cito: Nella notte fra l'11 e il 12 luglio sono morte 59 pecore

Ma secondo voi, il lupo quando caccia va in frenesia alimentare come la volpe o la donnola che ad ex quando entrano in un pollaio uccidono tutto quello che si muove, o mirano a un capo e fanno fuori solo quello?
Mi sembra che 59 pecore in una notte siano troppe...
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Old 16-07-2011, 17:14   #27
Francesco86
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Bellissimi ragionamenti, ma secondo me stiamo perdendo un pò di vista l'argomento della discussione.
Vi voglio postare una parte di discussione che ho trovato sul sito del CSDL (centro per lo studio e la documentazione sul lupo).

Io vengo dal chianti senese/fiorentino e lavoro nel mondo del vino quindi sono a diretto contatto con il problema:

<<Quando in Chianti venne fuori il problema dei danni da cinghiale ad i vigneti, sembrava che fosse un problema insanabile. Nessuno pensò ad eliminare il cinghiale dal Chianti, che è una operazione tecnicamente stupida e faticosa come eliminare il lupo dalla Maremma. Un pò alla volta si sono realizzati recinti (elettrici) idonei e ora quasi tutto il Chianti fiorentino è coperto da prevenzione e i danni sono tornati ad essere tollerabili e rimborsati dall'ATC. Con la pace di tutti. Come mai per il vino si e per il lupo no? semplice, 1ha di vigneto del Chianti produce enormemente più soldi di 1ha di pascolo, quindi la Regione non ci investe. E' un problema di soldi, gli investimenti per dotare di opere di prevenzione aree estese come la Maremma, sono grandi rispetto al fatturato ed al peso politico, sociale, culturale delle categorie colpite.>>

E ancora:
<< non sarà che le lobby venatorie siano interessate affinchè si mantenga un alta tensione tra lupo e zootecnia per poter lavorare l'opinione pubblica affinchè un pò alla volta passi come indispensabile l'opzione "abbattimento"?>>

Secondo me è abbastanza plausibile e secondo voi??
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Old 16-07-2011, 17:21   #28
Francesco86
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Originally Posted by Nemesi View Post
Cito: Nella notte fra l'11 e il 12 luglio sono morte 59 pecore

Ma secondo voi, il lupo quando caccia va in frenesia alimentare come la volpe o la donnola che ad ex quando entrano in un pollaio uccidono tutto quello che si muove, o mirano a un capo e fanno fuori solo quello?
Mi sembra che 59 pecore in una notte siano troppe...

Nel lupo come nei grossi carnivori esiste un comportamento chiamato surplus killing, tale comportamento li porta ad uccidere più prede del dovuto probabilmente per accumulare cibo per il branco oppure perchè queste prede chiuse in un recinto non hanno possibilità di scappare.
Quindi sì possono uccidere più prede rispetto al loro reale bisogno.
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Old 16-07-2011, 17:28   #29
Nemesi
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Originally Posted by Francesco86 View Post
Nel lupo come nei grossi carnivori esiste un comportamento chiamato surplus killing, tale comportamento li porta ad uccidere più prede del dovuto probabilmente per accumulare cibo per il branco oppure perchè queste prede chiuse in un recinto non hanno possibilità di scappare.
Quindi sì possono uccidere più prede rispetto al loro reale bisogno.
Ho capito, non lo sapevo, grazie!

Però cmq 59 in una notte mi sembrano più di un cenone di Natale x un branco solo...nn sono troppe?
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Old 16-07-2011, 20:14   #30
duska
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Francesco86:...
E' un problema di soldi, gli investimenti per dotare di opere di prevenzione aree estese come la Maremma, sono grandi rispetto al fatturato ed al peso politico, sociale, culturale delle categorie colpite.>>


CENTRATO!!! il giorno in cui il peso politico economico e sociale del Lupo sarà superiore all'indotto economico prodotto dal turismo, per questo animale ci sarà un futuro, il resto sono solo chiacchere, purtroppo... insisto chiudere allo sfruttamento economico le dolomiti potrebbe essere una soluzione, ma immagino che ciò non potrà accadere per i suddetti motivi e allora non nascondiamoci dietro al famoso dito, l'italia è ben lontana da concepire scelte del genere e non solo l'italia ad onor del vero... se andiamo a vedere dove lupi orsi e linci hanno un abitat adatto a loro sono luoghi per nulla sfruttati turisticamente, unico vincolo è la pastorizia e da quelle parti come ho già scritto esiste il seguente motto: orso mangia pecora , uomo mangia orso... ma li almeno se la giocano abbastanza alla pari e sopratutto c'è spazio per tutti.
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Old 16-07-2011, 21:46   #31
Sabry
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Originally Posted by duska View Post
per esempio, ma è solo un piccolo esempio, dovremo rinunciare a vaste zone montane dove ogni anno milioni di turisti, amanti della natura, portano soldi per ammirare e gustare panorami altrimenti proibiti per la salvaguardia di questi animali, penso a tutte le dolomiti, saremo capaci di un simile "sacrificio"? Perchè dove l'uomo (noi) mettiamo piede, togliamo spazio vitale, fatalmente, a qualche altro essere, sia esso lupo o lumaca... io non avrei nessunissimo problema a rinunciarci e tu?
Secondo me, si potrebbero creare parchi naturali, in quelle stesse zone montane a cui pensavi (ovviamente non potranno essere a livello di km come Yellowstone, siamo in Italia e lo spazio è quello che è) dove introdurre oltre che i lupi anche altri animali di cui il lupo si nutre.

Per altro non vedo perchè all'interno di un parco si debba rinunciare alla presenza umana, quando questa sia ovviamente regolamentata da severe norme comportamentali.

Ovvio che, se non ci sono prede, il lupo migra e mangia quello che "incontra"

Per altro ho anch'io seri dubbi che sti lupi piemontesi abbiano mangiato tutte le pecore di cui si parla....alla faccia dell'indigestione...

Parlavo proprio oggi pomeriggio con un pastore di Frabosa Soprana (CN), lui stesso diceva che molti lo fanno per recuperare soldi dalla regione. Che a lui hanno mangiato qualche pecora (prontamente ripagata per altro), ma si riconosco facilmente le tracce e i morsi del lupo da quelli di cani rinselvatichiti
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Sabrina & Niai
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Old 17-07-2011, 01:57   #32
wilupi!
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Riconoscere l'attacco di un lupo da quello di un cane si può fare ma non è sempre cosi facile come si possa pensare.

Bisognerebbe smettere di pensare a reintrodurre. I predatori in italia non sono mai stati reintrodotti mentre per le specie preda...beh si è fatto più danni della grandine quando l'uomo ha fatto reintroduzioni e ripopolamenti.

L'espansione del lupo è un fattore naturale, il lupo non migra, non si sposta dal suo territorio il fatto che ci siano più lupi è da associarsi al cambiamento dell'ambiente e della società dal dopoguerra in poi, le zone di nuovo reinsediamento sono da parte dei giovani in cerca del proprio territorio.
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"Andai nei boschi,perchè volevo vivere con saggezza e profondità ,succhiare il midollo della vita e non scoprire in punto di morte,che non avevo vissuto"
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Old 17-07-2011, 05:52   #33
Sabry
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Originally Posted by wilupi! View Post
Riconoscere l'attacco di un lupo da quello di un cane si può fare ma non è sempre cosi facile come si possa pensare.
Questo è quello che mi è stato detto...io non lo saprei fare, se non dopo attenti studi (nel senso di prima tanta teoria e poi tanta pratica!!)

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per le specie preda...beh si è fatto più danni della grandine quando l'uomo ha fatto reintroduzioni e ripopolamenti.
Vero

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Originally Posted by wilupi! View Post
L'espansione del lupo è un fattore naturale, il lupo non migra, non si sposta dal suo territorio il fatto che ci siano più lupi è da associarsi al cambiamento dell'ambiente e della società dal dopoguerra in poi, le zone di nuovo reinsediamento sono da parte dei giovani in cerca del proprio territorio.
Le balle di fra' giulio che non si sposta! Se non c'è da magna hai voglia se alza le chiappone!!
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Sabrina & Niai
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Old 17-07-2011, 11:00   #34
maghettodelboschetto
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Originally Posted by Nemesi View Post

Però cmq 59 in una notte mi sembrano più di un cenone di Natale x un branco solo...nn sono troppe?
Significa solo che le pecore sono state abbandonate tutta la notte dal pastore...
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Old 17-07-2011, 11:22   #35
Nemesi
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Originally Posted by maghettodelboschetto View Post
Significa solo che le pecore sono state abbandonate tutta la notte dal pastore...
Può essere ma mi sembrano troppe! Qualcosa non torna dai...
non può essere!!! Ok che i pastori x aumentare i rimborsi dallo stato aumentano il numero di capi uccisi, ma 59 pecore in una notte a momenti non sarebbero riusciti ad ucciderle nemmeno i vermoni di tremors!!

PS: maghetto ti prego potresti togliere dalla firma la foto di DavideC al gabinetto? E' terribile!!! Ok la protesta, per carità, ma ogni volta che leggo un tuo intervento vedo quella foto inguardabile.... Non ti offendere eh, non ho nulla contro di te, e' solo la foto a assere tremenda!!
Scusate l'OT!!

Last edited by Nemesi; 17-07-2011 at 11:28.
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Old 17-07-2011, 14:06   #36
wilupi!
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se un posto ci sono da anni e anni vuol dire che è un nucleo storico e se li ci stanno vuol dire che c'è da mangiare, se è una zona di nuova colonizzazione dopo una stagione se butta male se ne vanno.
Poi naturalmente anche il nucleo storico(e comunque si stà parlando di 2 soggetti adulti) al mutare dell'ambiente tipo una pressione venatoria altissima e una presenza antropica che di colpo muta aumentando incredibilmente...potrebbe spostarsi ma quello che volevo dire io è che non sono animali migratori come cinghiali o daini.Si stabilizzano e in quella zona il numero di lupi rimane costante nel tempo(in quel territorio ci stanno solo 2 lupi)

Tanta teoria e pratica fatta e ti assicuro che è difficile riconoscere una predazione...a detta anche di chi in questo settore ci lavora da decenni. Se il cane poi è un primitivo,un clc o simili allora è davvero difficile.

Il surplus killing è un avvenimento raro che si verifica solo quando i domestici sono chiusi per la notte in un recinto. I lupin devono avere molto tempo a disposizione,non essere disturbati dal ben che minimo rumore...il fatto che siano state uccise cosi' tante pecore è molto probabilmente opera di un( o più) cani che invece sono molto più portati dei lupi a uccidere sensa senso cosi' tanti animali.

Il problema dei rimborsi stà proprio nel trovare una formula dove si riesca a risarcire il reale valore dell'animale al pastore che la perde e evitare di fare beneficenza a quelli che invece fanno i furbi( e ce ne sono tanti!!)
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Last edited by wilupi!; 17-07-2011 at 14:09.
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Old 13-09-2011, 20:15   #37
Giovanni Todaro
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Scusate, dopo molto tempo sono tornato qui e ho letto i vostri interventi. Come sarebbe a dire che i lupi non si spostano? Si spostano da quando esiste la specie e a volte, a tappe, anche per migliaia di chilometri. 59 pecore non possono essere uccise dai lupi? Ne basta uno, in un'ora, e anche all'aperto. Ci sono servizi fotografici interi, in Abruzzo anche 120 pecore uccise in poche ore ed erano libere al pascolo. Era un piccolo branco, e i cani da pastore sono scappati. Attenzione in questi casi a dare sempre la colpa ai poveri cani, perché non è sempre così. Lo fanno anche i lupi.
Scusate, lo scrivo con simpatia, ma che soddisfazione c'è a portare i clc o qualsiasi altro cane allo zoo (o altro) davanti ai lupi? Credete che a lupi e cani la cosa interessi? E che senso ha portare i clc o qualsiasi altro cane in zone in cui ci sono i lupi? Si crea solo disturbo e quelli che (ho letto altre volte) vorrebbero quasi socializzare con un lupo nei boschi, scusate, sono da rinchiudere. Il lupo, se vogliamo che continui a esserci, DEVE ASSOLUTAMENTE avere paura dell'uomo e starne lontano. Il mese scorso ho fatto un giro fra i pastori della Majella e devo dire che ho visto quanti problemi abbiano (non solo per i lupi, peggio ancora con la burocrazia e il parco: sapete che per coltivare la loro terra ogni anno devono chiedere il permesso e se non lo fanno prendono 100 euro di multa a metro quadrato? Che quando i cinghiali gli divorano le coltivazioni di pomodori, pronti per il raccolto, ricevono il rimborso solo del costo di ogni piantina, 20 centesimi l'una?). In Piemonte stanno peggio, perché non sanno come fare con i lupi. Hanno perso le capacità. Andate a vedere il sito "pascolo vagante" o ruralpina (credo si chiami così), non badando però alle tesi estremistiche di un professore universitario che ci scrive. Noterete che la vita dei pastori è dura, non c'immaginiamo neppure quanto. Noi siamo cittadini che vivono in panciolle, non lì. Detto questo, il lupo è protetto e non lo deve toccare nessuno, ma solo per un po'. Vedrete che fra 10 anni lo si potrà cacciare, perché è aumentato parecchio a livello nazionale, a mio parere siamo a più di 1500. Intanto però sarebbe meglio cominciare a "spaventarlo", in modo incruento, per fargli capire che è meglio stare lontani dall'uomo e dal bestiame. Altrimenti, continuando così, prevedo solo guai.
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Old 14-09-2011, 13:08   #38
Sabry
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Perdonatemi se sarò molto brusca nei miei prossimi interventi, la mia cucciola non sta bene e sono chiusa in casa a vegliare su di lei, quindi mi sfogherò col primo che passa

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Originally Posted by Giovanni Todaro View Post
59 pecore non possono essere uccise dai lupi? Ne basta uno, in un'ora, e anche all'aperto.
Evidentemente sono tornati i lupi mannari, ora gireremo un film sui lupi modificati geneticamente come quello sugli squali di Profondo Blu

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Originally Posted by Giovanni Todaro View Post
Scusate, lo scrivo con simpatia, ma che soddisfazione c'è a portare i clc o qualsiasi altro cane allo zoo (o altro) davanti ai lupi? Credete che a lupi e cani la cosa interessi? E che senso ha portare i clc o qualsiasi altro cane in zone in cui ci sono i lupi? Si crea solo disturbo e quelli che (ho letto altre volte) vorrebbero quasi socializzare con un lupo nei boschi, scusate, sono da rinchiudere.
Io sono una di quelle che il cane se lo porta dappertutto (lavoro escluso), e, se il mio cane non può venire, non ci va. Quindi viene con me nei boschi e allo zoo, oltre che al parco, a spiaggia, al fiume, al campo d'addestramento, al ristorante, al bar, dal panettiere, dal macellaio, alle sagre, etc... Da rinchiudere sono quelli che, per comodità o perchè non sono capaci a gestirlo, non se lo portano dietro

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Originally Posted by Giovanni Todaro View Post
Il lupo, se vogliamo che continui a esserci, DEVE ASSOLUTAMENTE avere paura dell'uomo e starne lontano.
Solo il lupo? Forse anche i cani dovrebbero avere paura dell'uomo

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Originally Posted by Giovanni Todaro View Post
In Piemonte stanno peggio, perché non sanno come fare con i lupi. Hanno perso le capacità. Andate a vedere il sito "pascolo vagante" o ruralpina (credo si chiami così), non badando però alle tesi estremistiche di un professore universitario che ci scrive. Noterete che la vita dei pastori è dura, non c'immaginiamo neppure quanto.
Con quanti pastori piemontesi hai parlato ultimamente, io almeno una decina. Hanno cani? NO. Se li hanno li addestrano? NO. Tirano sui numeri dei capi che si azzoppano dicendo che sono stati i lupi? SI'. Sanno che i lupi non uccidono tutte le pecore, impazziti dall'odore delsangue? SI'
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Sabrina & Niai
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Old 14-09-2011, 13:27   #39
Giovanni Todaro
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Scusa Gabry, prima di rispondere non faresti meglio a documentarti scientificamente? Battutine a parte sui lupi mannari, documentati su questi fatti, che accadono. I pastori piemontesi non usano i cani? Allora cos'erano quelli che ho visto io personalmente? Vai sul sito "pascolo vagante", ci sono centinaia di fotografie di pastori piemontesi con i cani, e parecchi sono maremmani. E non solo su quel sito. E se vai veramente in quelle zone, i cani da pastore li vedi e ci sono. Magari poi eviteresti di dire sproloqui. Ciao
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Old 14-09-2011, 13:39   #40
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Originally Posted by Giovanni Todaro View Post
Scusa Gabry, prima di rispondere non faresti meglio a documentarti scientificamente?
Ovviamente aver vissuto per anni in posti dove ci sono pastori, pastorizia e lupi non conta? Parlare direttamente con i pastori neppure giusto?

Prima di parlare di "scientificità", cosa di cui io non mi stavo fregiando, documentati anche sulla possibilità di riconoscere il morso dei diversi predatori attraverso l'analisi dell'impronta dentale, di questo qualcuno ne parla?
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Sabrina & Niai
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