Domande.

[Jal]

Se vado fuori tema, stroncatemi subito e mi zitto buono buono e torno solo a leggere...sarò noioso ma una cosa mi vorrei chiarire...
Quanto trattato fino ad ora verte ad approfondire e chiarire (benissimo) tematiche relative al ...contenitore.
Ma il contenuto ?
Dentro quella crania particolarmente dura cosa c'è?
Dato per certo che per buona parte siamo noi i responsabili della trasformazione in pappa del loro cervello, per parte genetica restante secondo Voi il lavoro di selezione come è stato ed è svolto?
Chi ha stimolato di più il lato "collaborativo" di questo benedetto cane?
Esistono delle differenze "sostanziali" nei tratti caratteriali, tra il ceppo slovacco e quello ceko ?
Se si, chi ha lavorato meglio sul carattere ? Ed in europa chi ha raccolto al meglio questa eredità ?
Ed in Italia, paese "produttore" del maggior numero di cuccioli di CLC e paese quindi maggiormente coinvolto nella costruzione del futuro di questa razza, oltre che al contenitore stiamo cominciando a pensare al contenuto ? .. Vedete miglioramenti ?

[zikika]

Ma di quali cammelli parlate?
I cammelli hanno delle belle zampe lunghe...

i cani che spesso si vedono in giro sono non sono affatto cammelli ma piuttosto si avvicinano più a
un clc che rispetta le proporzioni va bene sia alto che basso...il problema proporzioni è importante peccato che gli occhi vedano solo le proporzioni più facili.....la parola proporzione ha un solo significato ma si applica in modo differente a seconda dei gusti personali?mi sa di si.
QUalche esemplare più alto della media chiaramente ci può scappare ma non si può certo parlare di tendenza al cammello....magari!E non perchè adori i cammelli ma solo perchè sono molto meno "difettosi" i cammelli visti in giro di tanti cani dalle proporzioni impensabili con la zampina segata.DI quello mi preoccuperei,non tanto dei pochi (sempre in relazione al bull-upetto)e simpatici cammelli.Il problema è esattamente l'opposto.
Maschi alti se proporzionati ben vengano oppure facciamo chiarire sullo standard che parliamo di avvicinarci al lupo di Lilliput.
E' chiaro che si parla in generale dei cani che si vedono in giro,i casi particolari non fanno testo.
Se poi i cani più piccoli appaiono più lupini questo non significa che non abbiano difetti...e per fortuna ogni tanto ci sono anche cani che non ne hanno o ne hanno di insignificanti.
Se piace o non piace all'occhio non è detto che non sia corretto.
Non mi piace il tipo pesante per carità,ma alto significa un altra cosa.I veri cammelli sono così pochi che si notano parecchio.
Un maschio alto....per esempio Oliver...non da per niente l'idea del cammello.

[Jal]

Vista l'ora.... a parte che il tuo è un dromedario ...c'è però cammello e cammello ..

[davide.c]

giusto x ridire la mia(ora che,ancora una volta le correnti di pensiero son state definite di nuovo)

cammelli?
si grazie,se la media dei M diventa 70-71 no problem

ossati?beh un po si dai,è un cane da lavoro..mica un levrieroide...la lupinità la possiam vedere anche e sopratutto nella testa e nella tessitura e lunghezza del pelo,no?


costruiti nel rettangolo e zampa corta?
no.
poco fuori del quadrato va bene, direi è da standard...
ah"poco fuori del quadrato" non vuol dire QUADRATO


beh ok adesso penso qualcuno possa dire"non 'cera bisogno di ribadirlo,siam tutti d'accordo" o se cè qualucno che dice"no,io invece penso che.."

contatevi,..contiamoci!

[Nebulosa]

Soltanti per constare, il allevatori "les plaines de l'est" a fato CLC(Tervueren ) femine con 72cm di altezza , figlio di Elza con Art ( inbreeding en Bora Mabosa), si non sbaglio ha Fellow Od Uhoste che ha 76 cm ( deto per il proprietário nell forum inglesi)

[gimaya]

Ciao Davide sono Stefano(Del Colle Ventoso)mi occupo nel mio piccolo -ma con molta passione-di questa razza da oltre 6 anni.Leggendo i tuoi post,specie l'ultimo,mi domando:ma davvero sa' di cosa sta parlando?Ben vengano i cammelli?Ma quanto conosci la razza?A mio avviso in questi ultimi anni gli allevatori italiani(piu' seri e capaci)hanno concentrato gli sforzi per contenere ed arginare i difetti che derivano dall'innalzamento della taglia cercando di mantenere quest'ultima dentro parametri accettabili(nessuno vuole il lupo-lilliput,su questo kika siamo daccordo).Se labbra lasse e pendule,orecchie da pt e torace fino all'ulna sono il prezzo da pagare,BEN VENGANO i 65cm! P.S. Vicino al mio paese c'e'un allevamento di pt dal quale provengono maschi di 60 kg,se vuoi mi informo!

[wolflinx]

Concordo con Stefano , ho un clc maschio di 63.5 cm al garrese nettamente fuori standard ,quindi non fa testo ,credo che il clc grosso piaccia a tutti altrimenti saremmo dei falsi o avremmo dei pincher.
Non inventiamoci altezze medie come 69-70-71 ecc hanno veramente poco senso( li subentra il gusto personale ad esempio per me i + belli sono dai 66 -69 )

[davide.c]

"ah bello" (copme dicono a roma)guarda che io ho parlato di media di 70 cm nel futuro!mica di media di 75!
qualcuno più sopra diceva di una media di 68-69 auspicabile!
niente di trascendentale,dunque!

ho parlato di cammelli da 75??????nooooooooooooo

non hai letto bene,ovviamente)

vorrei farti poi notare che pure karel hartl pare piaccian animali un po più grossi e potenti,non quella speciedi volpe grigia che seleziona qualcuna...mmagari alte 64 nei amschgi e 58 nelle femine..si certo coem no


ok che qualucno ama fare solo passeggiate col cane(che crede lupo,chissà perchè..)ma non è possibile un clc più piccolo di certi pastori tedeschi o di altri cani da lavoro

e poi il pubblico chiede questo e mis a che ti dovrai attaccare al tram ,..come si suol dire....

[davide.c]

ah stefano,hai mai sentito parlare di"funzionalità" come la intendevano sul"solaro -barbieri"?


per wolflinx:è un clc m di 63,5 ad essere "sbalgiato!"

non un maschio di 70!(infatti non ci sono limiti di taglia,ma x qualcuno mi sa bisogna ribadirlo..)
questo è chiaro come il sole!

[massimo]

correggetemi se sbaglio ma "mi pare" che mentre qualcuno "ci azzecca" con il ragionamento altri invece "vanno proprio fuori".
Mi pare chiaro e senza possibilità di essere contradetto il significato di quanto scritto da Sarka e Andrea (casualmente le uniche non italiane???):
Andrea parla tecnicamente di proporzioni, che sono l'ideale da seguire.
Di proporzioni nell'altezza, di proporzioni nella lunghezza, dell'avambraccio.
Pensate un attimino due cani con lo stesso garrese 72cm.
Uno che ha una zampa molto alta, uno che invece ha la zampa corta e buona parte del garrese è costituito dal torace.
Non faccio esempi o foto, ma se "visualizzate" nella vostra mente l'immagine è automatico dire che è "meglio" quello con la zampa alta, ovvio, è più funzionale senz'altro.
Quando corre, il modo di allungare il passo etc rende il movimento più fluido, vi sembrerà fluire sul terreno, non correre.
Stesso esempio ma stavolta uno ha il corpo 6cm più lungo dell'altro.
Anche in questo caso quello più "lungo" ha un movimento peggiore perchè la schiena tenderà a piegarsi su e giù...provocando un maggiore dispendio di energie e ovviamente un movimento meno fluido.
Pensate a un lupo che deve percorrere 300 km. se non sfrutta al massimo le sue energie, (che sia alto 63,5 o 72 non conta in questo momento) non ni compirà mai, avrà sprecato le sue energie per compensare ai suoi "difetti strutturali" quali torace troppo largo, zampa corta, corpo lungo.
Sarka poi ha detto una cosa essenziale:
"L'importante sia che il cane risulti armonico,slanciato ed elegante"
Semplice e conciso.
Anche una femmina di 59 o un maschio di 64 può essere elegante ed armonico. Com lo può essere un maschio di 72.
Non facciamo esempi o disegnini inutili.
Poi se parliamo di allevamento tutto cambia...perchè il rischio di accoppiare un maschio di 64 con una femmina di 59 è di avere cuccioli tutti sotto lo standard, aumentando la probabilità di NON avere proporzioni ed armonia.
Lo stesso vale per cani "troppo alti" o "troppo pesanti". Si AUMENTA la probabilità di avere un prodotto "eccessivo".
Eppure un esempio lo voglio fare, si è parlato tanto di jerry lee e del fatto che ha vinto la classe campioni a Serra.
Ma avete visto che fisico ha quel cane??
A parte la testa che con l'età si è appesantita, ma Jerry lee ha delle belle proporzioni ed è elegante nel movimento nonostante le sue dimensioni. Secondo me ha perso la "leggerezza" di qualche anno fa quando lo vidi la prima volta, ma la struttura fisica è quella ed è meravigliosa.
Ovvio che "esteticamente" tutti vogliamo il cane con la testa SUPERLUPINA...
ma a discapito di zampine corte corte??
di un corpo lungo come un bassotto??
di un posteriore angolato come un PT??
NO
Ben vengano cani alti 64-73 purchè sani, forti, armonici e proporzionati.
....anche se a discapito del labbro super tiratissimo e dell'occhio no proprio giallissimo!!!
massimo

[davide.c]

"""""Ovvio che "esteticamente" tutti vogliamo il cane con la testa SUPERLUPINA...
ma a discapito di zampine corte corte??
di un corpo lungo come un bassotto??
di un posteriore angolato come un PT??
NO
Ben vengano cani alti 64-73 purchè sani, forti, armonici e proporzionati.
....anche se a discapito del labbro super tiratissimo e dell'occhio no proprio giallissimo!!!
massimo"""""

deo gratias!

(giàhe ci siamo sul colore dlel'occhio si può aprire il prox flame?)

[massimo]

Dimenticavo una cosa, che volevo chiedere a Sarka ed Andrea:
Lo standard detta:
"Avambraccio: Lungo, asciutto e dritto; la lunghezza dell'avambraccio e del metacarpo raggiungono il 55% dell'altezza al garrese."
ma...se raggiungessero il 60%...non renderebbero comunque "sproporzionato" il cane??
voglio dire, certo, ho visto lupi "stampelloni" con zampe lunghissime, la mia foto preferita è questa:


Perchè mi ricorda un mio vicino conoscente.
http://i22.photobucket.com/albums/b3..._luni/lupi.jpg

Ma...la zampa eccessivamente lunga e il corpo corto corto...non rende il clc sproporzionato?

pensate al levriero, o al crisocione, a me non sembrano "lupini" affatto.
http://it.wikipedia.org/wiki/Crisocione
(crisocione zoo liberec fotografato personalmente)
http://i22.photobucket.com/albums/b3...ne2_resize.jpg
http://i22.photobucket.com/albums/b3...ne1_resize.jpg

massimo

[Bonfiglioli]

Ringrazio Sarka e Andrea per aver dato risposta alle mie domande in modo essenziale senza cadere nel personale.
Tengo a precisare che se mi sono domandata il perchè non abbiano messo un limite massimo nell'altezza è perchè i maschi alti che girano ora, non tutti per l'amor del cielo, non sono proporzionati ma lunghi come treni e molto, molto CANI.
Lo standard è chiaro su questo.
E se l'innalzamento dell'altezza ha questo scotto, preferisco i cani da 65!
Per me personalmente il 3D è concluso, le risposte le ho avute, potete andare avanti voi che tanto la cosa si trasformerà in post personali, uno contro un'altro, punzecchiate e disegnini cretini vari.
Forse è anche per questo che mi stà andando via la voglia di scrivere su questo forum. Perchè dalle domande che possono scaturire argomentazioni interessanti si passa poi inevitabilmente a degenerare...
Ciaooo buona continuazione.
P.S. Stefanone condivido.

[m.greta]

Originally Posted by Bonfiglioli

Ho chiesto di non andare sul personale per evitare eventuali polemiche.

giustissimo,

intendevi polemiche tipo queste:

Originally Posted by Bonfiglioli

Molti li vogliono "grandi e grossi"...a me la cosa mi fa un pò sorridere. Ma a me personalmente.
[...] sul fatto di sentire in giro "più grosso è e meglio è", hai ragione, ne ho sentite dire pure io di stè cose come ti dicevo. Tieni anche presente che molti di quelli che lo dicono, che non hanno il clc, è anche perchè hanno bisogno che il cane sia il prolungamento del loro ego che non c'è

scherzo! mi diverto a volte a stanare le piccole incoerenze... d'altra parte per le risposte senza polemiche disinteressate e senza rischi di risvegliare la insanabile diatriba "clc nanetti o spilungoni" ...bhe bastava un mess. priv. a Sarka no?!

p.s.
anche se il post è "chiuso", mi permetto di aggiungere la mia considerazione personale
...io, ovviamente a parità di proporzioni e rispetto dello standard, prima di prenderlo lo preferivo alto, e pare che il mio piccino di 8 mesi (c.a. 70) prometta bene, ma sarà difficile, data la mia pigrizia, che venga in expo a far sfigurare (scherzo di nuovo ) quelli " + armonici".
In compenso il mio ego sta crescendo a dismisura

...suvvia è innegabile che, anche tra umani, una bella ragazza /bel ragazzo alta/alto proporzionata/o è meglio dei piccoli pur proporzionati,
e se, x fortuna, non abbiamo nel clc limiti di altezza, tantomeglio, è una sfida riuscire a farli alti e proporzionati e il + possibile lupini. no?!

Il problema non è piuttosto che in expò (dico così, ma potrei sbagliarmi xchè non ci sono mai stata) si potrebbe un pò soffrire di "complesso di inferiorità" di fronte allo smisurato ego di proprietari di cani grossi... ma in standard?!

[davide.c]

""..suvvia è innegabile che, anche tra umani, una bella ragazza /bel ragazzo alta/alto proporzionata/o è meglio dei piccoli pur proporzionati,
e se, x fortuna, non abbiamo nel clc limiti di altezza, tantomeglio, è una sfida riuscire a farli alti e proporzionati e il + possibile lupini. no?!""""


quoto

[Bonfiglioli]

Cara Greta proprio perchè stavo scivolando anch'io mi sono autobannata...
Non ho scritto una mail personale a Sarka perchè pensavo che potesse interessare a tutti l'argomento e le risposte...è così difficile capirlo?

[davide.c]

ops,errata corrige:

in un mio messaggio in alto ho messo"volpi grigie che seleziona qualcun-A"

errore!

in realtà volevo mettere"qualcuno",è un puro e semplice refuso( e cmq con "qualcuno"si può sempre intendere i due sessi)

scusate la puntualizzazione ,che sembrerà insignificante ai più ma che poteva dar luogo a ingiusti fraintendimenti :P

[Navarre]

Abbastanza d' accordo con Greta : se uno vuole risposte private non fa domande su un forum pubblico, perché è normale che le persone vogliano appunto esprimere la PROPRIA OPINIONE !

Anche perché non me ne vogliano ma quello che hanno detto Sarka e Andrea sta anche nello standard o nel commento di Hartl(visibile sul sito di Andrea : www.forestaincantata.it)

Fermo restando che per me l' altezza eccessiva sembra l' ultimo dei problemi della razza, non capisco perché si parla di pesantezza solo ed esclusivamente in relzione a soggetti alti ! Abbiamo visto solo noi soggetti medio-bassi con le pieghe in testa, le orecchione, la giogaia, insellati o con l' avambraccio rasoterra ?

Quindi appurato che nell' altezza non abbiamo particolari problemi, li abbiamo invece nell' armonicità e per figurarsi il discorso di Massimo bisognerebbe immaginarsi alcuni ring di Serramazzoni...

Che comunque sono inezie rispetto al fatto che come sottolineato da andrea (Jal) la selezione caratteriale in Italia (ma anche fuori) è un miraggio e anche in vista del fatto che stanno cominciando a girare cani come questi che a quanto pare non si erano mai visti prima :

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*foto rimosse su richiesta dell' autore

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p.s. il disegnino non è un joke ma abbiamo ricalcato abbastanza fedelmente un super riproduttore italiano

pp.s il nostro ego è ENORME, vista la panza de Navarino !

[SARKA]

Per Sarka , Kazan F1?

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Anouk

No ,non era Kazan F1 ma un cane che chiamavano cosi,però
sinceramente non mi ricordo il nome sul pedigree

[davide.c]

wow,che foto!