Francia: les Plaines de l Est

[naiger]

A proposito di sangue dall'estero, ma non vi sembra che in Francia ci siano clc bruttissimi?...e poi continuano a far riprodurre cani non bonitati.....
guardate questo link che hanno inviato sull'altra lista.......
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d6299.html

impressionante

Matteo

[massimo]

Sia per la domanda di arnaldo che per il commento di questo clc che sembra pt e sulla francia, ci vuole l'aiuto dall'alto.
MARGOOOO!!!
se ci sei, batti un colpo!!
ci puoi aiutareeee??
massimo

Originally Posted by naiger

A proposito di sangue dall'estero, ma non vi sembra che in Francia ci siano clc bruttissimi?...e poi continuano a far riprodurre cani non bonitati.....
guardate questo link che hanno inviato sull'altra lista.......
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d6299.html

impressionante

Matteo

[Miriam]

Originally Posted by naiger

A proposito di sangue dall'estero, ma non vi sembra che in Francia ci siano clc bruttissimi?...e poi continuano a far riprodurre cani non bonitati.....
guardate questo link che hanno inviato sull'altra lista.......
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d6299.html

impressionante

Matteo

Ciao, io ho conosciuto questa allevatrice e mi sembra una persona seria...con qiesto non dico che faccia degli accoppiamenti proprio azzeccati. il problema lì è che c' è consanguineità su cani con maschera nera, ovviamenta questa salta continuamente fuori.
La cagna Elza ha prodotto cuccioli molto belli belli (qui su WD mancano le foto) con Zarco de New Flamme, ed è proprio con una di queste figlie che abbiamo recentemente accoppiato Drakon.

Il mascio Art è un cane molto bello, unico neo, forse è un pò troppo gosso, si aggira sui 75cm al garrese....


Per quanto riguarda la bonitazione in francia, il clc dipende dal Club des Bergers de l' Est et Italiens, che se ne frega abbastanza della bonitazione, e, non siamo ipocriti..andare a bonitare il cane in cekia non è nelle possibilità di tutti!!!!!!!!!!!Proprio Nadia (Art ed Elza) è una delle poche allevatrici che premono in francia per un maggior controllo della displasia. Lei ha portato il suo maschio da giovane in Cekia a bonitare ed ha importato una cagna abbastanza bella, soprattutto di sangue nuovo.
Se volevi fare l' esempio di un allevatore poco serio hai sbagliato persona...in francia c' è di molto peggio....in particolare ci sono due allevatori veramente poco seri....di cui qui non faccio il nome per correttezza.

conosco abbastanza del mondo del clc in francia (sai...noi frontalieri ) da poterti dire dove sono le magagne.


Per quanto riguarda il sangue estero, è vero bisognerebbe importarne di più, ma ci sono delle difficoltà tecniche, io stessa avevo prenotato Dolga, ma difficolta logistiche mi hanno poi fatto rinunciare.

Forse dovrebbe esserci più collaborazione tra noi che stiamo in italia....adesso devo andare, riprenderò più tardi il discorso.

Ciao.
Miriam

[massimo]

Da Margo:
PT:
Ci sono stati più di 70 PT usati nei clc ma solo di pochi di essi il sangue scorre nelle vene dei clc.
In basso una lista di tutti i PT ancora visibili nei pedigree dei nostri CLC.
Vengono elencati in fondo alla tavola (a sinistra i clc che hanno il sangue di quello specifico PT)

http://www.wolfdog.org/svk/articles/1307.html
Manca solo un PT: il padre di Kazan: Bojar v.Schotterhof
(perchè gli allevatori slovacchi non hanno voluto riconoscere l'ultimo incrocio fatto da Hartl perchè senza accordo con il club e ha rovinato la razza per molto tempo).

CLC francesi:
Ci sono stati seri problemi per i CLC in francia a causa di un allevatore - persona che "conosceva meglio" come un CLC dovrebbe essere e ha creato il suo personale "tipo"- somigliante a un debole PT...Oggi sta cambiando e ci sono sempre più cani buoni importati in francia quindi stanno andando nella direzione giusta.
Ma la cucciolata da voi citata è qualcosa di diverso. in slovakia tutti questi CLC prenderebbero un P14 e non c'è un singolo allevatore che ripeterebbe questo abbinamento. Perchè è sbagliato fin dall'inizio. non è una sorpresa che i cuccioli siano così.
L'allevatore ha fatto un forte "inbreed" (7%) su Bora Mabosa che era..."PT".
Era definita una delle peggiori CLC in CZ. Quindi i cuccioli assomigliano proprio a lei- l'unica differenza è che hanno ereditato da Jerry Lee un buon mantello. Quindi si possono vedere dei bei PT a pelo lungo....
Mirka (allevatore di Art) disse già a questa donna di non ripetere questo abbinamento (Mirka non pensava neanche che lei potesse lontanamente pensare di accoppiare Art con Elza perchè non stavano bene insieme) ma l'ha fatto...ho sentito che questa donna asserisce che la maschera non ha importanza e che solo allevatori in CZ e SK fanno attenzione a cose così "ininfluenti" come la maschera...
Abbiamo già avuto una simile discussione in polonia perchè una persona chiese se erano realmente CLC Terveuren.

Ovviamente per gli aficionados, l'originale in inglese (non mi invento niente, sono un mero messaggero!!)
Massimo

There were over 70 GSD which were used but blood only of few of them is still flowing in the CzWs. Here you can see the list of all GSDs which are visible in the pedigrees of our CzWs - all of them a listed in the bottom of the table there (on the left side are CzW which have blood of this GSD).
http://www.wolfdog.org/svk/articles/1307.html
There is only one GSD missing - father of Kazan: Bojar v.Schotterhof (because Slovak breedrs do not wanted to recognize the last crossing made by Hartl because it was done without the agreement of the club and destroyed the breed for a very long time).

There were serious problems with CzWs in France because of one breeder - this person "knew better" how a good CzW should look like and she created her own "type" - looking like weak GSDs... Now it is changing the there are more and more good dogs imported to France so it will go in the good direction.
But this litter is something else - in Slovakia all of these dogs would get P14 and there is not even one breeder which would repeat such connection. Because it is from begin wrong - there is not surprise why the puppies look like this. The breeder made strong inbreed (7%) on Bora Mabosa which was...."GSD" She was called one of the worstest CzW in CZ. So the puppies look exactly like she - the only difference is they heritated from Jerry Lee nice coat. So now you can see there nice longaired GSDs....
Mirka (breeder of Art) told already this woman not to do something like this again (Mirka never though this woman will even think about mating Art with Elza because they do not fit together) but she did it... I heard this woman is saying that the mask doesn't matter and only breeders in CZ or SK play attention to such "unimportant" thing like mask...
We had already the same discussion in Poland because one of the people here asked if it is realy a purebreed CzW or Terveuren.

[Miriam]

Quell' accoppiamento è palesemente sbagliato, io stessa pensavo che non lo ripetesse più, visti i risultati.
A parte questo, non ha delle cattive idee, specialmente sul carattere e sulla displasia, cose totalmente e volutamente ignorate dagli altri allevatori.

Il sangue estero secondo me va portato in italia, ma il problema principale per molti è proprio quello logistico, andare a prendere un cane è impegnativo, andare a fare una monta è rischioso, se torni con la cagna vuota sò c@##i.

C' è un' altra cosa: andrebbero introdotti dei cani da usare in riproduzione, cioè non dei cani che riprodurranno al massimo 1-2 volte, facendo dei cuccioli che , magari, non produrranno proprio più niente, perchè in mano a non-allevatori. Andrebbero introdotti dei cani DA RIPRODUZONE; con questo non voglio dire di ripetere i boom numerici di alcuni riproduttori, ma di avevre almeno una buona brobabilità di portare avanti una linea oltre la 1° generazione.

Poi c' è da considerare che molti cani esteri hanno parenti in Italia ( vedi molti cani z Molu Es), quindi tutto sommato di nuovo c'è poco.

Credo che l' ideale, per l' allevamento italiano sarebbe non importare un soggetto solo, da accoppiare immediatamente con cani italiani, ma importare almeno una coppia, che dia vita a varie linee... mi spiego meglio: se noi prendiamo un soggetto di linea completamente nuova e lo accoppiamo (per esempio, nessuna polemica) con un cane figlio o nipote di Charon...otterremo ben poco, perchè già la prima generazione sarebbe parente con i cani di mezza Italia.
Solo che pochi di noi sono migliardari che possono dedicarsi al "salva-la-razza", quindi mi sa che questa cosa resterà un' utopia.

Fore di queste cose dovrebbe (sempre in Wonderland) occuparsi il club, creando piani per la riproduzione e agevolazioni per chi li vuole mettere in pratica.

Un' ultima cosa, secondo me c'è ancora poca chiarezza ( a parte pochi eletti)sulle reali caratteristiche delle varie linee estere poco conosciute; io mi ricordo che qualche anno fa si diceva peste e corna delle linee slovacche: cani con scarsa ossatura, molta displasia, addirittura cani sterili....adesso c' è il boom di interesse per i cani slovacchi..... allora a me viene da pensare: queste magagne c' erano o non c'erano???


X ROBERTO: secondo me in madrepatria sanno lavorare meglio, conoscono meglio i meccanismi che muovono i clc, è la cosa che mi è saltata più all' occhi il giorno della bonitazione.

Ciao.
Miriam

[naiger]

Ciao Miriam, guarda che hai confuso le mie intenzioni: io non volevo asserire che l'allevatrice in questione è una persona poco seria...ci mancherebbe. Ho voluto solo portare un esempio che mi è capitato per caso....solo che da un po di tempo seguo le cucciolate francesi e devo dire che secondo me stanno producendo cani con molti difetti ben visibili, orecchie lunghe, maschera scura ecc...
la mia era solo un'affermazione su questo

Matteo

[Navarre]

Originally Posted by Miriam

Se volevi fare l' esempio di un allevatore poco serio hai sbagliato persona...in francia c' è di molto peggio....in particolare ci sono due allevatori veramente poco seri....di cui qui non faccio il nome per correttezza.

Non sappiamo se ti riferisci alla Kaizer che è quella di cui parla Margo. Effettivamente ha prodotto si una sua linea ma di soggetti un po' bruttini e fuori standard sia nel carattere (non tutti) sia nella morfologia.

[Navarre]

Originally Posted by Miriam

A parte questo, non ha delle cattive idee, specialmente sul carattere e sulla displasia, cose totalmente e volutamente ignorate dagli altri allevatori.

non solo in Francia !

Originally Posted by Miriam

andare a prendere un cane è impegnativo, andare a fare una monta è rischioso, se torni con la cagna vuota sò c@##i.

so ca@@i ? e perchè mai ? ti può scocciare di aver perso tempo e soldi ma saltare una cucciolata -se uno non alleva esclusivamente per i soldi- non è poi tutta questa tragedia.

Originally Posted by Miriam

Fore di queste cose dovrebbe (sempre in Wonderland) occuparsi il club, creando piani per la riproduzione e agevolazioni per chi li vuole mettere in pratica.

ahah!

Originally Posted by Miriam

io mi ricordo che qualche anno fa si diceva peste e corna delle linee slovacche: cani con scarsa ossatura, molta displasia, addirittura cani sterili....adesso c' è il boom di interesse per i cani slovacchi..... allora a me viene da pensare: queste magagne c' erano o non c'erano???

Se ci sono ce l' hanno gli slovacchi che si sono chiusi molto prima degli altri e sono tutti più o meno imparentati tra di loro, quindi ecco spuntare le varie tare collegate con la iperconsanguineità : diminuzione altezza e ossatura, sterilità (pochi cuccioli all' anno) ecc.

Noi non ce la saremmo sentita di prendere un cane totalmente slovacco, femmina per di più. Avevamo optato sin da subito per un cane ceco, perchè ci piaceva molto la struttura fisica di cani come Johanka, Jolly, Jaw.
Però, naufragata l' opzione Jo, visto che Sarka aveva deciso di coprirla con Cutt (!) come un miracolo ci si è schiusa la possibilità Jolly e ci siamo accattati una "meticcia" andando sul sicuro con Jolly e facendo invece un salto senza rete (sopratutto dal lato caratteriale : chi lo conosceva?) con Borko

Insomma con un po' di fortuna il mix ceco-slovacco può dare i suoi frutti.

[kichan]

non è questione di allevare per soldi!!
Non vivo sotto i ponti ma a casa mia non abbiamo soldi da buttare e pagare una monta che poi non da i suoi frutti a me fa differenza.. se poi in più ci metti anche un mega viaggio ancora peggio...

[Miriam]

Originally Posted by Navarre

so ca@@i ? e perchè mai ? ti può scocciare di aver perso tempo e soldi ma saltare una cucciolata -se uno non alleva esclusivamente per i soldi- non è poi tutta questa tragedia.

Quello che dici è "cosa buona e giusta"....ma concretamente non sono molti quelli che accettano il rischio, quando fare una monta vicina o, comunque comoda, è possibile.
Poi vale il solito detto: <<chi ha il pane non ha i denti..chi ha i denti non ha il pane>>.

Originally Posted by Navarre

Se ci sono ce l' hanno gli slovacchi che si sono chiusi molto prima degli altri e sono tutti più o meno imparentati tra di loro, quindi ecco spuntare le varie tare collegate con la iperconsanguineità : diminuzione altezza e ossatura, sterilità (pochi cuccioli all' anno) ecc.

Noi non ce la saremmo sentita di prendere un cane totalmente slovacco, femmina per di più. Avevamo optato sin da subito per un cane ceco, perchè ci piaceva molto la struttura fisica di cani come Johanka, Jolly, Jaw.
Però, naufragata l' opzione Jo, visto che Sarka aveva deciso di coprirla con Cutt (!) come un miracolo ci si è schiusa la possibilità Jolly e ci siamo accattati una "meticcia" andando sul sicuro con Jolly e facendo invece un salto senza rete (sopratutto dal lato caratteriale : chi lo conosceva?) con Borko

Insomma con un po' di fortuna il mix ceco-slovacco può dare i suoi frutti.

Infatti, secondo me, avete fatto una scelta azzeccata,il senso della frase era che per la maggior parte degli interessati, ci sono ancora molti dubbi e poche certezze sulle linee estere.


Volevo dire ancora una cosa, secondo me, a prescindere da tutti i problemi riscontrati in seguito, il lavoro di Rinauro e Family era concettualmente molto vantaggioso per la razza, con la possibilità di introdurre linee nuove con una certa frequenza.

Ciao.
Miriam

[Miriam]

Originally Posted by naiger

Ciao Miriam, guarda che hai confuso le mie intenzioni: io non volevo asserire che l'allevatrice in questione è una persona poco seria...ci mancherebbe. Ho voluto solo portare un esempio che mi è capitato per caso....solo che da un po di tempo seguo le cucciolate francesi e devo dire che secondo me stanno producendo cani con molti difetti ben visibili, orecchie lunghe, maschera scura ecc...
la mia era solo un'affermazione su questo

Matteo

Figurati Matteo, volevo solo precisare, vista la relativa frequenza con cui si trovano i capri espiatori....


Per quanto riguarda i difetti dei cani frencesi (accoppiamento citato a parte)... da quello che ho visto si trovano più o meno nella nostra situazione (con una notevole differenza numerica).
Loro, come noi si trovano a lavorare con quello che hanno in casa, i loro difetti più presenti sono quelli delle linee, già definite "vecchie", che altri hanno importato dalla madrepatria, per cui si ritrovano con orecchie grandi, poca maschera, code lunghe, cani( in generale) alti e magri, forse troppo leggeri.
Noi per contro ci troviamo ad avere problemi con le gambe, la lunghezza, la pesantezza....

In francia il preoblema principale per me è che manca assolutamente la coesione tra gli allevatori, e manca anche una linea di pensiero principale (se ci fosse la si potrebbe contestare o seguire), un tipo di cane che va per la maggiore, per cui sono come eravamo noi un pò di anni fa con un mucchio di linee diverse e nessuno che le canalizza in qualcosa.

E' vero che i cani attuali non sono meravigliosi, ma non lo erano neppure i primi cani portati in italia, sono i giusti accoppiamenti che creano un bel tipo di cane.
Non hanno delle cattive carte in mano, ci sono cani Eden Severu, Spod Dumbiera,discendenti di cani z Molu Es e addirittura una numerosa discendenza di Tambury(per i nomi ho la licenza poetica perchè non ricordo minimamente come si scrivono).
Il problema è che non sanno giocare le loro carte...io ho fatto una ricerca di possibili stalloni per l' Italia, ed è venuto fuori di tutto... cani accoppiati tra fratelli..grave displasia dietro, e, soprattutto, imbarazzante assenza di lastre. Inoltre accoppiano le bune linee che hanno con cani che definire scadenti è un complimento.


Questa è secondo me la situazione francese. Ciò non toglie che anche lì si trovino dei cani interessanti, comunque la situazione qualitativa italiana è migliore, a mio parere.

Ciao.
Miriam