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Lupi e Cani-lupi Tutto sui "fratelli" del clc...anche informazioni su altre razze "lupine": Saarloos, Lupo Italiano...

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Old 03-02-2009, 15:34   #41
Floydredcrow
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Originally Posted by Hayla View Post
L'etologia non e' una scienza esatta, ma in divenire ! C'e' tanto da imparare ancora e bisognerebbe avere l'umilta' di ammetterlo...mi sembra che qui ci siano esperienze vissute diverse...perche' invece di confrontarsi con mente aperta c'e' sempre (in qualcuno) questo bisogno di sputarsi addosso ???? Non lo capiro' mai
Parole Sante! credo anch'io sia utile per tutti scambiarsi le esperienze a mente aperta ,
Grazie mille Giovanni Todaro x avere scritto era un dubbio che mi è rimasto anche se qui da me i lupi ancora non ci sono sembra ma mi serve sapere nel caso vado in germania da mia nonna posto dove li sono presenti da fare piu attenzione magari con i miei cani ,
Quindi se ho capito bene non è sempre detto dipende dal tipo di branco giusto?è una cosa molto interessante grazie grazie mille!
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Francy e banda
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Old 03-02-2009, 15:51   #42
Giovanni Todaro
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Per quanto riguarda la Germania, mi sembra - per quanto si possa essere sicuri a riguardo dei lupi - che siano limitati a una zona di circa 12.000 ettari (divieto d'ingresso, è zona militare, per questo i cacciatori non li hanno potuti uccidere) al confine con la Polonia. Quindi, se non vai lì, non ne trovi in Germania (sono forse una ventina). Molto più probabile incontrarli da noi, visto che sono circa 50 volte più numerosi e distribuiti su quasi tutte le nostre montagne. Saluti.
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Old 03-02-2009, 15:58   #43
Floydredcrow
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Mi piacerebbe molto vederli in libertà in silenzio senza disturbarli,
sarebbe stato emozionante avere i miei cani con me nel momento in cui andro e se avrò ovviamente la grande fortuna di incontrarli ,la mia domanda è se ce invece da fare prudenza e magari non portarli con noi quando si andrà in certi posti?(scusate non so spiegare bene)
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Francy e banda
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Old 03-02-2009, 16:18   #44
Giovanni Todaro
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Meglio non portare i cani. A che servirebbe? Disturberebbero gli animali selvatici e basta (parlo di zone particolari, con determinate specie )
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Old 03-02-2009, 16:55   #45
gamakatsu
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Originally Posted by Hayla View Post
L'etologia non e' una scienza esatta, ma in divenire ! C'e' tanto da imparare ancora e bisognerebbe avere l'umilta' di ammetterlo...mi sembra che qui ci siano esperienze vissute diverse...perche' invece di confrontarsi con mente aperta c'e' sempre (in qualcuno) questo bisogno di sputarsi addosso ???? Non lo capiro' mai
la penso esattamente così! Perchè deve esserci sempre qualcuno che nega ciò che dice l'altro??..questo accade in tutti i campi,dalla politica alla medicina,dall'etologia all astrofisica,dalla psicologia alla biologia, etc.etc. C'è sempre qualcuno che incolpa l'altro di non dire la verità,di non dire come realmente stanno le cose.

Non esiste una teoria giusta o una teoria sbagliata,un esperienza vera o una inventata. esiste invece un giudizio personale al quale non ci si può sottrarre (spero!!)che ci porta ad una scelta,scegliere una scuola di pensiero anzichè un altra,un metodo invece di un altro,una cura farmacologica anzichè una omeopatica etc.etc.,che solo col tempo si rivelerà giusta o sbagliata......ma si sà,tutte le scienze sono in continua evoluzione ed il loro moto,per fortuna,è inarrestabile. é impossibile quindi dire qual'è la teoria giusta,o l'esperienza vera proprio perchè la scienza è in continua formazione,è inarrestabile
Questo per dire che sarebbe più sensato e produttivo per tutti raccontare le proprie esperienze assumendosi ognuno le proprie responsabilità senza dover necessariamente accusare,deridere,screditare chi la pensa in un altro modo.

.......ovviamente questo è un mio pensiero...
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....Davide&BritaPernacchia
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Old 03-02-2009, 20:39   #46
wilupi!
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Originally Posted by Giovanni Todaro View Post
Senti, sei sicura di avere esperienza diretta, come dici? A me non pare proprio. Rispondo nel dettaglio:

per esperienza DIRETTA perchè oltre che studiarli tramite l'università ho avuto L'ONORE

R. Onore? Forse fortuna, capacità o altro. Senz'altro piacere. Ma ritieni che il lupo abbia voluto onorarti facendosi vedere? Antropoformizzi, errore di chi non conosce appieno l'animale di cui parla. E dove hai visto per ben due volte un lupo "intorno a te"? In un recinto? Nessuno - NESSUNO - dei ricercatori che conosco da anni e sul campo c'è mai riuscito con un lupo selvatico. Spiegami...

di averli intorno a me per due volte ti posso dire che il cane sicuramente attira il lupo,che se hai un cane e sono sicura un clc in particolare è molto più probabile che tu li veda.

R. Quindi il lupo, se hai un cane con te, si fa sempre vedere? Allora in Abruzzo, dove moltissimi hanno cani, i residenti dovrebbero vedere sempre i lupi. Ma non è così. E perchè dovrebbe farlo, il lupo?

Il clc è un otimo segnalatore della presenza del lupo e durante le sessioni di wolf howling quando non hai gli strumenti e fai a voce ti dà un bell'aiuto nell'ululato(se poi ce ne hai uno come il mio che è un canterino)facendo venire i lupi a controllare.

R. Parole e solo parole. Rimanendo all'esempio Abruzzo, ma vale anche per altrove, con tutti i cani che abbaiano e ululano di notte, i lupi presenti dovrebbero sempre correre lì a investigare? Non hanno null'altro da fare? Durante le ricerche fatte sul campo (Alessandrino, Genovese, Parmense, Pavese) con il prof Barbieri - purtroppo defunto - dell'Univ. di Pavia, i lupi raramente rispondevano (nastri, imitazioni, ecc.). Lo facevano però i cani. E in certi casi lo fecero gli abitanti (Abruzzo, prof. Boitani, lui faceva il wolf-howling e le incredibili e numerose risposte furono solo quelle di un gruppo di paesani che, nascosti, lo seguivano).

La bufala non era che cani sparsi per il bosco siano stati sbranati dai lupi o che cani intorno alle pecore abbiano fatto la stessa fine,la bufala è che il lupo sia cosi' diabolico da fare finta di voler giocare con il cane per attirarlo lontano dal padrone e poi ZACK sbranarlo.Se il tuo cane scappa correndo dietro al lupo è probabile che il lupo sentendosi braccato una volta lontano dagli uomini si fermi e faccia la festa al cane,ma niente trucchi e niente inganni!

R. Il lupo non è diabolico, è intelligente e furbo. Sa fare il suo "mestiere" e questa è una delle sue tecniche. Un'altra volta ho citato che - con questa tecnica - furono uccisi e divorati 8 cani pastore abruzzesi a Opi (PNA), si salvò solo una femmina adulta che non si allontanava dal gregge. Fammi il favore, prima di cercare di smentire tali cose contatta il dr. Giorgio Boscagli, oppure chiedi ai biologi del PNA, ai pastori e ai cacciatori della zona esterna del Parco. Ci sono atti pubblici a conferma. In pratica, informati (anche su Internet, ci sono dati scientifici e foto).

Solo questo volevo dire e il fatto di zanna bianca non era per prenderti in giro ma c'è esattamente una scena in cui la lupa in atteggiamento di gioco attira il cane nel bosco e poi lo sbrana...fantascienza o dicerie.
SALUTI

R. Sono dicerie o fantascienza perchè lo dici tu? Che ci sia quella scena nel film Zanna Bianca non lo so. Forse gli sceneggiatori - a differenza tua - si sono informati in merito, no?

ONORE perchè per me è stato un onore aver avuto la fortuna di vederli per due volte,fortuna fino a un certo punto perchè non ero li per caso a raccogliere funghi....
Studio i lupi da quando me ne sono innamorata da piccola,ci faccio la tesi,ho fatto un anno di tirocinio presso il centro studio e documentazione sul lupo con Duccio Berzi uno dei più importanti ricercatori e studiosi,che ho la fortuna che sia anche mio vicino di casa e amico.I lupi li ho visti in casentino che come tu ben saprai vanta di aver avuto sul territorio sempre la presenza del lupo anche negli anni in cui in italia era quasi estinto.Ti ho detto ciò che faccio solo perchè me lo hai chiesto espressamente. Se vuoi vai a vedere la discussione"diario di un sogno" in cui a riprova del fatto che non sparo cavolate ci sono delle belle foto ....
POI io non ho detto che se hai un cane, il lupo si fà sempre vedere.Ho detto che il lupo cecoslovacco è un buon segnalatore della presenza del lupo(marcature,fatte,piste)forse non avendo un clc però non sai di cosa stò parlando quando cito i suoi atteggiamenti in bosco IN PIù se fai wolf howling e il clc ulula è logico che rispetto ad una persona o un suono registrato sia più verosimile e quindi se hai culo i lupi ti rispondono forse più facilmente.
Continuo a dire che non è strano che cani siano stati uccisi dai lupi è la modalità che tu hai spiegato che mi lascia molto perplessa e in tutti questi anni in tutti i convegni,libri,allevatori,riercatori,studiosi che ho conosciuto nessuno ne ha fatto parola,se hai un filmato di un lupo che in atteggiamento di gioco attira un cane nel bosco per poi sbranarlo per favore fammelo vedere che sono curiosa.Poi tutto ci può stare figurati....ma ne ho sentite talmente tante da allevatori,pastori,cacciatori che se tutto quello che dicessero fosse vero....
All'ultimo convegno ho visto la foto di un pastore del Caucaso completamente coperto di sangue perchè attaccato da un lupo metre era a "lavoro" ovvero durante la guardia alle pecore.
Io ho espresso solo perplessità sulla modalità..per me del tutto nuova.
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Last edited by wilupi!; 03-02-2009 at 20:56.
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Old 03-02-2009, 20:42   #47
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Originally Posted by Ethel_Onnis View Post
diamo sempre per scontate un sacco di cose: seguendo i lupi sul territorio, posso solo dire che ci sono dinamiche sempre diverse nel comprendere come agisce un lupo nel suo territorio. Nulla è ovvio e scontato. E' stato studiato in America che alcuni lupi si sono specializzati in tecniche di depistaggio sui cani per arrivare alle prede, un branco in particolare si era specializzato nella predazione sui cani che venivano trovati puntualmente sbranati dai lupi. Ciò non significa che i lupi diano volutamente la caccia ai cani, tuttavia se uno di essi si trova solo in prossimità di un branco, rischia seriamente la vita.
Spesso a farne le spese sono i cani da caccia che vagano dietro le prede dei cacciatori!!
Insomma ci sono mille possibilità. Succede anche che avvengano ibridazioni involontarie, specie con cani dei pastori. Ci sono alcune testimonianze in Abruzzo. Da noi in piemonte, la situazione di convivenza con i cani è abbastanza tranquilla, anche perchè sulle montagne il randagismo canino con relativo reinselvaticamento è rarissimo.
Insomma, gli animali non sono solo istinto puro ma anche straordinaria intelligenza e certi comportamenti possono cambiare in base alle esperienze. I nostri lupi ad esempio si sono specializzati nella caccia al capriolo o alle cerve, tralasciando i cinghiali che invece sono la maggior fonte di predazione nel centro d'Italia!!
Comunque, facciamo sempre attenzione ai nostri cani!
su questo sono d'accordo ed era questo che intendevo
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Old 03-02-2009, 20:47   #48
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Originally Posted by Giovanni Todaro View Post
A proposito degli interventi precedenti:
ESATTO! Mai supporre che gli animali, e persino determinati esemplari, si comportino nello stesso modo. Gli animali, specie i lupi, imparano e trasmettono agli altri. Se una cosa è conveniente, la fanno. A proposito della predazione sui cani, rara o meno che sia, ma certamente in alcuni casi pianificata:


"... Il rifugio da dove scrivo si trova al nord della città, nella Goldstream Valley, luogo che alcuni anni fa attirò l'interesse delle cronache quando i lupi uccisero numerosi cani domestici. La Goldstream Valley è scarsamente popolata, ed è ubicata ai margini dell'areale dei lupi: quell'inverno, i lupi presero l'abitudine di far visita alle abitazioni e di uccidere i cani. I padroni di casa non sentivano alcun rumore, se non il proprio cane abbaiare e ringhiare. Poi il silenzio. Uscivano per fendere la notte con il fascio di luce di una torcia, senza peraltro notare nulla di strano.
Al mattino trovavano il collare del cane, o alcune ossa scarnificate: tutto ciò che i lupi si lasciavano alle spalle erano enormi orme sulla neve.
Dopo che i lupi ebbero ucciso in questo modo una ventina di cani, alcuni cittadini presero a disseminare il territorio di carne avvelenata e tagliole, ma i lupi continuarono a cibarsi di cani fino alla primavera successiva, quando il numero delle vittime arrivò a quarantadue.
Quando il fenomeno cessò, alcuni biologi dissero agli abitanti che quello era stato un inverno particolarmente rigido, e che i lupi avevano finito per attaccare i cani al fine di sostenersi. Il proprietario di una muta di cani da slitta affermò che i lupi sono assassini nati, come il ghiottone e la donnola. E' proprio l'uccisione dei cani nella Goldstream Valley a fare emergere le opinioni più diverse su questo animale".

Dal libro "LUPI, dalla parte del miglior nemico dell'uomo" - Barry Lopez -

A proposito delle belle foto fatte nel Casentino, anzi, mi viene un sospetto. Mi pare strano - anche se ciò si nota - che un animale elusivo come il lupo, anzi la lupa, si sia mostrata così impunemente a un gruppo di persone e di cani. Visto che, mi pare di capire, le fotografie sono state fatte in ottobre (correggetemi se sbaglio), ciò significherebbe che i cuccioli non erano tali, ma cuccioloni di forse 5-7 mesi e quindi già grandi quasi come un adulto e con denti adeguati. Non è che la femmina abbia tentato un adescamento verso i cani, mostrandosi così inoffensiva e socievole, mentre i cuccioloni, e magari il maschio, stavano in attesa? Forse no, forse sì...
i cani erano 3 ed erano legati fra di noi,nessun tentativo di adescamento.

L'anno prima eravamo solo due persone e un cane,abbaimo fatto la stessa cosa ma è uscito dal bosco solo il maschio , anouk non era legato e gli si è fiondato contro,il lupo è scappato e non ha provato neanche a difendersi,io ho urlato con quanta forza avevo per fermare il cane facendo in modo che non lo seguisse nel bosco ( mentre quel pazzo del suo padrone cercava di fotografarlo..ehehehe!!!!)
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Last edited by wilupi!; 03-02-2009 at 21:00.
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Old 03-02-2009, 21:28   #49
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Originally Posted by Giovanni Todaro View Post
A proposito degli interventi precedenti:
ESATTO! Mai supporre che gli animali, e persino determinati esemplari, si comportino nello stesso modo. Gli animali, specie i lupi, imparano e trasmettono agli altri. Se una cosa è conveniente, la fanno. A proposito della predazione sui cani, rara o meno che sia, ma certamente in alcuni casi pianificata:


"... Il rifugio da dove scrivo si trova al nord della città, nella Goldstream Valley, luogo che alcuni anni fa attirò l'interesse delle cronache quando i lupi uccisero numerosi cani domestici. La Goldstream Valley è scarsamente popolata, ed è ubicata ai margini dell'areale dei lupi: quell'inverno, i lupi presero l'abitudine di far visita alle abitazioni e di uccidere i cani. I padroni di casa non sentivano alcun rumore, se non il proprio cane abbaiare e ringhiare. Poi il silenzio. Uscivano per fendere la notte con il fascio di luce di una torcia, senza peraltro notare nulla di strano.
Al mattino trovavano il collare del cane, o alcune ossa scarnificate: tutto ciò che i lupi si lasciavano alle spalle erano enormi orme sulla neve.
Dopo che i lupi ebbero ucciso in questo modo una ventina di cani, alcuni cittadini presero a disseminare il territorio di carne avvelenata e tagliole, ma i lupi continuarono a cibarsi di cani fino alla primavera successiva, quando il numero delle vittime arrivò a quarantadue.
Quando il fenomeno cessò, alcuni biologi dissero agli abitanti che quello era stato un inverno particolarmente rigido, e che i lupi avevano finito per attaccare i cani al fine di sostenersi. Il proprietario di una muta di cani da slitta affermò che i lupi sono assassini nati, come il ghiottone e la donnola. E' proprio l'uccisione dei cani nella Goldstream Valley a fare emergere le opinioni più diverse su questo animale".

Dal libro "LUPI, dalla parte del miglior nemico dell'uomo" - Barry Lopez -

A proposito delle belle foto fatte nel Casentino, anzi, mi viene un sospetto. Mi pare strano - anche se ciò si nota - che un animale elusivo come il lupo, anzi la lupa, si sia mostrata così impunemente a un gruppo di persone e di cani. Visto che, mi pare di capire, le fotografie sono state fatte in ottobre (correggetemi se sbaglio), ciò significherebbe che i cuccioli non erano tali, ma cuccioloni di forse 5-7 mesi e quindi già grandi quasi come un adulto e con denti adeguati. Non è che la femmina abbia tentato un adescamento verso i cani, mostrandosi così inoffensiva e socievole, mentre i cuccioloni, e magari il maschio, stavano in attesa? Forse no, forse sì...
Non ci fai una gran figura a contraddire Antonella ,studia il lupo in natura li ha visti, li ha sentiti ,raccoglie informazioni da allevatori che hanno subito predazioni da bestiame conta anche le cacche se per questo .
L'inganno, la simulazione di un comportamento per ottenere l'esatto contrario appartiene solo ai primati bonomo scipanze' e gorilla.
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Old 03-02-2009, 21:49   #50
Floydredcrow
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Con tutto il rispetto per Antonella perchè sa davvero tante cose e si vede !!
Ma ragazzi non si puo pensare che magari anche qualcun'altro li ha visti e ne sa qualcosa anche lui?confrontando le varie esperienze tranquillamente senza pensare sia piu giusta una o l'altra...?guardate che siamo qui per parlare mica x andare contro l'uno con l'altro ,
A me interesserebbe sapere come i lupi si comportano con i cani e fa bene sentire le varie esperienze non credete?
Comunque Fra sei un mito con quella macchinetta fotografica !! ho immaginato la scena tranquillo lui con la sua posizione tatticace questa foto?adesso la voglio vedere
Il vostro racconto rimane uno dei piu belli che ho letto qui su questo forum
Ciao Fra
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Old 03-02-2009, 22:25   #51
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Non si tratta di esperienze o meno.
La premeditazione , l'inganno la congettura , il pensare con una prospettiva futura , anche se di pochi minuti ,non appartiene ai carnivori .
Sono è rimangono capacita' dei primati .
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Old 03-02-2009, 23:33   #52
wilupi!
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la foto non c'è perchè è stato tutto cosi' rapido e improvviso che sono venute sfuocate.

A me sembra di aver tenuto un tono tranquillo cercherò di migliorarlo ulteriormente.
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Old 03-02-2009, 23:48   #53
davide.c
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Originally Posted by wolflinx View Post
Non si tratta di esperienze o meno.
La premeditazione , l'inganno la congettura , il pensare con una prospettiva futura , anche se di pochi minuti ,non appartiene ai carnivori .
Sono è rimangono capacita' dei primati .
il lupo non è il cane.....
dpo 15 000 o piu anni non dico "ragionamenti" ,ma qualche capacità un po superiore ai cani domestici potreberlo averla

almeno ai fini di predazioen/nutrizione

cè un vekkio filmato di piero angela dove fan vedere che solo i lupi aetici arrivano alla tattichi di attaccare da piu direzioni(non due invece che una..ma tante..)coa che poki rpedatori riescono a fare,alal fine,sul nuemro totale di razze/specie
Dove qualche lupo fa azioni di disturbo x scompaginar il branco di caribou,poi cè quello aridimetoso(ma "linkato" agli altri,anche se mica si speigano a parole,tra loro..) che da vita alla azione finale quando il caribou sfigato di turno ha perso il contatto con gli altri..

in altre popolazioni di lupi ste cose non son mai state osservate(forse perchè stan anche in rbanchi meno numerosi)

se si arriva a far questo,si può teorizzare che mmagari non"x giocare" come cè in Zanna Bainca..ma qualce azione di"picking" di altri canidi x poi portarli in aerei di"festaaa se magnma ",potrebbe avvenire seriamente,dopo secoli di evoluzione

non abbiamo evidenza x negare esattamente il contrario

del resto "Qui" cè qualcuno (vero vero vero?)che su un altro forum parlava di origini del lupo retrodatabili a piu di 15 anni fa(viste le nuove teorie con datazione delle ossa con carbonio 12 che esistono da qualche anno)
..peccato però....

...che su internet ci sia Boitani che parla di queste nuove teorie come di una boutades..quindi...
s

quindi per favore evitiamo di dire"lha detto la TV del luplogo eh"che la verità non l ha nessuno o quasi

per favore non tiriamo in ballo i soliti lupologi in Servizio Permanente Effettivo perhcè in passato le cose ignenuotte non son mancate

(code su tutti,ma non solo,vedi indice di massa....)
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Old 03-02-2009, 23:55   #54
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Ok ma siamo sicuri che non puo pensare come diceva todaro?
Io penso che il lupo sia un'animale molto intelligente e furbo,non escluderei del tutto questa possibilta di attirare un cane con "l'inganno diciamo"
Come succede anche a volte che lupi dello stesso branco si sbranano ,la natura è misteriosa ..non credo sia niente per scontato al 100%
Una cosa è sicura che lupo non attacca l'uomo preferisce nascondersi in silenzio o scapare ma sui cani mi piacerebbe saperne di piu ,non credo sia x scontato che non premeditano,io penso invece che hanno un'intelligenza molto grande,
Pero è quello che penso io ovviamente e non vale molto mio pensiero perche non ho mai fatto universita purtroppo parlo solo x documentari o cose che ho letto su di loro ,
Mi piacerebbe saperne di piu
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Last edited by Floydredcrow; 04-02-2009 at 00:04.
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Old 03-02-2009, 23:56   #55
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ecco dopo l'intervento di davide io mi tiro ufficialmente fuori dalla discussione.

sono stati fatti studi ancora più approfonditi se è per questo sulle tattiche di attacco plurilaterale,sulle femmine che conducono la caccia e dirigono con semplici spostamenti della canna nasale gli altri lupi.

il fatto di attrarre con l'inganno pensando ad un'azione futura,valutando una eventualità/probabilità,escogitando a tavolino una tattica simile..beh a me sembra quello antropizzare. Mi viene in mente una puntata dei simpson in cui i delfini visto che sono animali intelligenti cercano di colonizzare il mondo!! eheheehe si scherza eh!!!
Quando proveranno tramite esperimenti,test e quant'altro tale capacità sarò contentissima di ricredermi fino a quel momento per me rimengono solo ipotesi.

Sul fatto della discussione vecchia sulle code Davide io ti tirai fuori fonti ,libri,link e foto in cui veniva riportata quella misura tu mi dicesti solo che prendendo il righello non ti pareva possibile quindi per favore....

con questo è tutto.
Buona discussione.
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Last edited by wilupi!; 04-02-2009 at 00:00.
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ecco io mi tiro ufficialmente fuori dalla discussione.

sono stati fatti studi ancora più approfonditi se è per questo sulle tattiche di attacco plurilaterale,sulle femmine che conducono la caccia e dirigono con semplici spostamenti della canna nasale gli altri lupi.

Sul fatto della discussione vecchia sulle code Davide io ti tirai fuori fonti ,libri,link e foto in cui veniva riportata quella misura tu mi dicesti solo che prendendo il righello non ti pareva possibile quindi per favore....

con questo è tutto.
Buona discussione.
No dai antonella non dire cosi ,
Lascia perdere..
X quanto mi riguarda mi interessa il tuo parere perche li hai studiati ecc..cosa che io non ho fatto purtroppo , e mi interessano molto piu pareri di persone che hanno studiato a fondo i loro comportamenti ,per questa cosa lupo-cani .
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Old 04-02-2009, 00:15   #57
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Apertissimo a tutte le teorie ,ma per il momentole quest'ultime non mi convincono ,preferisco un approccio meno romantico.
Comunque credo sia la datazione al carbonio 14 nn 12
magari mi sbaglio .
Rimango dell'idea che siano state dette delle leggerezze poi i tuttologi compreso io stesso lasciamoli stare
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Old 04-02-2009, 00:18   #58
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Prima di tutto una cosa, a riguardo dei cani che ululano come il CLC. Non ne ho uno, ma ho un CLI. Finora ne ho avuti 4, e credo che in tal senso non ci sia molta differenza. Non mi ripeto su quanto già scritto. Solo una cosa: ma chi vi ha detto che solo i primati (gorilla, scimpanzè, ecc.) conoscono l'inganno, la simulazione di un comportamento e la premeditazione? Che nessun carnivoro usa queste tecniche? O io ho vissuto in un altro pianeta o ci avete vissuto voi.
I lupi, e anche altri canidi, per sviare gli inseguitori fanno finta di essere azzoppati per salvare il resto del branco (inganno, simulazione e premeditazione); le rane pescatrici attirano le prede con parti del corpo che simulano le prede e lo stesso fanno alcune specie di serpenti con la coda (inganno, simulazione e premeditazione), la tigre siberiana imita il richiamo dell'orso per attirare le orse (inganno, simulazione e premeditazione); i leoni e i leopardi (ma lo fanno anche i bufali cafri che certo non sono carnivori) in alcuni casi, se feriti, hanno finto di essere morti e hanno ucciso i cacciatori imprudenti che si sono avvicinati (inganno, simulazione e premeditazione); gli stessi cani e lupi rizzano il pelo per sembrare più grossi davanti agli avversari (inganno, simulazione e premeditazione); potrei continuare ancora...
Per chi mi scrive "Non ci fai una gran figura a contraddire Antonella ,studia il lupo in natura li ha visti, li ha sentiti ,raccoglie informazioni da allevatori che hanno subito predazioni da bestiame conta anche le cacche se per questo" rispondo che, nel mio piccolo, qualche esperienza non solo l'ho anche io, ma questo non conta nulla. Inoltre, cosa si vuole dire, che i ricercatori non devono contraddirsi fra loro? E le diverse tesi? E le diverse esperienze? Fosse così non ci sarebbe più nulla da studiare e ci sarebbero solo presunte certezze.
Giovanni Todaro jest offline   Reply With Quote
Old 04-02-2009, 00:23   #59
Giovanni Todaro
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Spero che questa volta la mia risposta vada nella discussione giusta, poco fa è andata da un'altra parte.

Prima di tutto una cosa, a riguardo dei cani che ululano come il CLC. Non ne ho uno, ma ho un CLI. Finora ne ho avuti 4, e credo che in tal senso non ci sia molta differenza. Non mi ripeto su quanto già scritto. Solo una cosa: ma chi vi ha detto che solo i primati (gorilla, scimpanzè, ecc.) conoscono l'inganno, la simulazione di un comportamento e la premeditazione? Che nessun carnivoro usa queste tecniche? O io ho vissuto in un altro pianeta o ci avete vissuto voi.
I lupi, e anche altri canidi, per sviare gli inseguitori fanno finta di essere azzoppati per salvare il resto del branco (inganno, simulazione e premeditazione); le rane pescatrici attirano le prede con parti del corpo che simulano le prede e lo stesso fanno alcune specie di serpenti con la coda (inganno, simulazione e premeditazione), la tigre siberiana imita il richiamo dell'orso per attirare le orse (inganno, simulazione e premeditazione); i leoni e i leopardi (ma lo fanno anche i bufali cafri che certo non sono carnivori) in alcuni casi, se feriti, hanno finto di essere morti e hanno ucciso i cacciatori imprudenti che si sono avvicinati (inganno, simulazione e premeditazione); gli stessi cani e lupi rizzano il pelo per sembrare più grossi davanti agli avversari (inganno, simulazione e premeditazione); potrei continuare ancora...
Per chi mi scrive "Non ci fai una gran figura a contraddire Antonella ,studia il lupo in natura li ha visti, li ha sentiti ,raccoglie informazioni da allevatori che hanno subito predazioni da bestiame conta anche le cacche se per questo" rispondo che, nel mio piccolo, qualche esperienza non solo l'ho anche io, ma questo non conta nulla. Inoltre, cosa si vuole dire, che i ricercatori non devono contraddirsi fra loro? E le diverse tesi? E le diverse esperienze? Fosse così non ci sarebbe più nulla da studiare e ci sarebbero solo presunte certezze.
Giovanni Todaro jest offline   Reply With Quote
Old 04-02-2009, 00:24   #60
Floydredcrow
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Originally Posted by Giovanni Todaro View Post
Prima di tutto una cosa, a riguardo dei cani che ululano come il CLC. Non ne ho uno, ma ho un CLI. Finora ne ho avuti 4, e credo che in tal senso non ci sia molta differenza. Non mi ripeto su quanto già scritto. Solo una cosa: ma chi vi ha detto che solo i primati (gorilla, scimpanzè, ecc.) conoscono l'inganno, la simulazione di un comportamento e la premeditazione? Che nessun carnivoro usa queste tecniche? O io ho vissuto in un altro pianeta o ci avete vissuto voi.
I lupi, e anche altri canidi, per sviare gli inseguitori fanno finta di essere azzoppati per salvare il resto del branco (inganno, simulazione e premeditazione); le rane pescatrici attirano le prede con parti del corpo che simulano le prede e lo stesso fanno alcune specie di serpenti con la coda (inganno, simulazione e premeditazione), la tigre siberiana imita il richiamo dell'orso per attirare le orse (inganno, simulazione e premeditazione); i leoni e i leopardi (ma lo fanno anche i bufali cafri che certo non sono carnivori) in alcuni casi, se feriti, hanno finto di essere morti e hanno ucciso i cacciatori imprudenti che si sono avvicinati (inganno, simulazione e premeditazione); gli stessi cani e lupi rizzano il pelo per sembrare più grossi davanti agli avversari (inganno, simulazione e premeditazione); potrei continuare ancora...
Per chi mi scrive "Non ci fai una gran figura a contraddire Antonella ,studia il lupo in natura li ha visti, li ha sentiti ,raccoglie informazioni da allevatori che hanno subito predazioni da bestiame conta anche le cacche se per questo" rispondo che, nel mio piccolo, qualche esperienza non solo l'ho anche io, ma questo non conta nulla. Inoltre, cosa si vuole dire, che i ricercatori non devono contraddirsi fra loro? E le diverse tesi? E le diverse esperienze? Fosse così non ci sarebbe più nulla da studiare e ci sarebbero solo presunte certezze.



Sono d'accordissimo con te penso che alla certezza si arriva non con i paraocchi ma bensì solo confrontando i vari pensieri e le varie esperienze ,che da come leggo non ti mancano di certo
__________________
Francy e banda
"Ma poi...bisogna vedere in quale mare di lacrime è nato un sorriso..."
Floydredcrow jest offline   Reply With Quote
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