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Lupi e Cani-lupi Tutto sui "fratelli" del clc...anche informazioni su altre razze "lupine": Saarloos, Lupo Italiano...

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Old 22-07-2007, 17:45   #21
woland77
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La Sogne d'Auvers...questo è il luogo in cui la Bestia trovo la morte per mano di Jean Chastel...uccisa da una delle tre pallottole da lui fuse con una medaglietta della vergine e portate a benedire in pellegrinaggio a Notre-Dame d'Estours ...la gente che partecipò a quel pellegrinaggio fu sbigottita di vedere Chastel in chiesa..suo padre veniva chiamato "la Masque" e lui "de la Masque" ovvero "dello stegone"...mai un Chastel aveva messo piede in una chiesa...i conrotni delle loro case sono ancora visibili perchè nessuno a mai ricostruito sopra per la superstizione che non si costruisce sui muri degli stregoni...il muretto che contorna l'antica casa di Jean Chastel è ancora visibile a Besseyre Saint-Marie...tutt'oggi nessuno vince la superstizione anche se celebrano Chastel come il vincitore della Bestia...sepolto a lato della Chiesa, fuori dal cimitero senza sacramenti...dopo l'uccisione della bestia Chastel si convertì al cristianesimo, divenne confidente del parrocco e impeganto nelle attività della sua chiesa fino alla sua morte...una metamorfosi impensabile se si pensa che, quando Denneval cominciò a indagare su di lui, la gente trasaliva solo a sentire il suo nome, non avevano nemmeno il coraggio di pronunciare il suo nome...dopo l'uccisione della bestia, il figlio eremita Antoine si stacca inspiegabilmente dal clan di suo padre e non vi rientrerà più..(rinnega l'azione del padre??)

...sono le dieci del mattino, di venerdì 19 giugno 1967, Jean Chastel è appostato nel luogo detto la Sogne d'Auvers, sul pendio nord-est del Mount-Mouchet, al limite dell'intricato e fitto bosco di Tenazeyre, all'interno del quale vive come un eremita suo figlio Antoine...dall'estae del 1765 la Bestia non si muove più da queste zone...un cerchio di 7km di raggio tra Mont Mouchet, Mont Grand, e Mont Chauvet...eppure passato al pettine decine di volte la bestia non fu mai stanata in due anni!!!
Chastel è appoggiato ad un'albero...i racconti lo vogliono inento a leggere la Bibbia (uno dei grandi misteri dei Chastel, è che non avendo mai visto una scuola sapevano. tutti o quasi leggere e scrivere)...sente un forte calpestio nel bosco...ecco che la bestia esce dal bosco e si avvicina a Chastel e si ferma a qualche metro..Jean ha ormai il fucile in mano...i due si guardano per qualche secondo e incredibilmente si siede...fu allora che fu esploso il colpo mortale al collo..uno solo in confronto a circa una decina che la bestia ricevette in tre anni senza provocarne ferite gravi...il Gevaudan è liberato dalla Bestia...il cadavere viene portato nel castello del Marchese d'Apcher dove vien fatta l'autopsia attraverso la quale viene appurato che si tratta proprio di lei...si riconoscono alcuni dei famosi colpi a lei inflitti...uno su tutti il colpo di lancia di Marie-Jeanne Valet (che ha ispirato la famosa statua), tre pallettoni di fucile inglobati ormai nella sua spessisima cotica...e la testa di femore umano (di bambino per la precisione) trovata nel suo stomaco...precisamente di un bimbo divorato tre giorni prima...(Archives National F.10476)


Stampe dell'epoca






L'immensa foresta del Plateau du Roi..e da qui che sembra apparire la bestia nel 1764





Dalla cima del Mont Mouchet verso Mont Chauvet


foresta di Tenazeyre


Sagues


Campo di grano


Biork nella folta erba della Sogne d'Auvers
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Old 22-07-2007, 19:32   #22
Harja
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oltre a mettere delle bellissime foto, è stato davvero interessante e stimolante conoscere questa storia in tutti i suoi dettagli piu' o meno oscuri...se posso dirlo ecco un gran bel modo di fare uso di questo forum!!
poi la faccia felice di Bjorkolone è la ciliegina sulla torta!!
A proposito!!!!! Ho letto in altro 3d dei successi tuoi e di Bjork, colgo l'occasione per farti tanti complimenti!
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Ciao,
Lavinia & Caleb.
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Old 22-07-2007, 22:57   #23
davide.c
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Originally Posted by woland View Post
Chastel impaglio alla belle e buona la bestia e andò veso Versailles sperando di ottenere gloria e ricompensa, ma Luigi XV accolse di malomodo Chastel (la fama del suo clan lo precedeva) e dopo uno sguardo all'animale diede ordine di interrarlo perchè puzzava incredibilmente...purtroppo non si è mai riusciti a risalire al luogo in cui la Bestia fu interrata...
vero,infatti quello è l'anello dedbole della vicenda,cioè il provvidenziale ..viaggio in carretino dal sud fino a Parigi come si legge nell articolo fa in modo che la belva arrivi così putrefatta..che a nesusno viene l'idea di conservare almeno lo scheletro e praticamente la distruggono..non c'è che dire,un "aiuto" provvidenziale...(anche perchè forse osservandola bene gli scettici sarebbero stai motli e chissà quale animale VERo della foresta abbattuto avran portato..)

si,le distanze sono lunghe e all'epoca difficile che ci fosse un esplosione di follia in varie zone abbstanza tra loro(i mezi di comunicazione erano..il carettino)ma certo "agghindarsi" in qualche strano modoe massacrare gente per far tensione,quando all'epoca,per dire,se la gente metteva la testa appena sott'acqua tornava con racocnti di mostri marini a 6 teste,beh doveva essere abbstanza facile..

(mi fa pensare un po alla storia e alla bestia diel film "the Village" di Shamalyian,presente?insomma al gente tenuta nella solitudine delel campagne finiva x credere un po a tutto..ergo sul fossile vivente son abbastanza scettico...)
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Old 10-11-2007, 16:59   #24
Giovanni Todaro
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Default Bestia del Gévaudan

Ho letto i vostri interventi sulla Bestia del Gévaudan. Ho studiato a fondo la documentazione sulla vicenda (vera) e vorrei ricordarvi che molte delle asserzioni non sono vere, non risultando affatto dagli atti uffciali. Ecco qualche dato che potrà interessarvi. Saluti.




La prima vittima ufficiale della Bestia fu Jeanne Boulet, una pastorella quattordicenne del villaggio di Les Ubas, parrocchia di St Etienne de Lugdarés. Portava le poche bestie al pascolo nelle alte radure di quella zona collinare del Gévaudan, coperta di boschi tenebrosi e umidi la cui continuità era rotta solo da malsane zone paludose e da ampie radure erbose. Oggi l’antico Gévaudan è suddiviso nei dipartimenti dell’Haute Loire, Cantal, Ardèche e soprattutto della Lozère.
La Bestia, così sarà chiamata la belva che terrorizzò quella zona montuosa di oltre 5000 chilometri quadrati, aveva già attaccato una ragazza all’inizio del mese, ma era stata messa in fuga dalle vacche al pascolo. Comunque, solo in quei sei mesi del 1764 uccise 22 persone, buona parte divorate e persino decapitate. Nonostante l’invio in loco da parte di re Luigi XV di un reparto di dragoni comandati dal capitano Duhamel, il mostruoso animale, descritto della grandezza di un vitello di un anno e ferocissimo, era imprendibile. Malgrado numerose battute, alcune con oltre 20.000 uomini e centinaia di cani, la belva continuava a mietere vittime, in alcuni casi anche quattro in un giorno, e sembrava essere contemporaneamente in luoghi molto lontani e per di più del tutto invulnerabile alle fucilate. Difatti, come dimostra il libro di Todaro, si trattava in realtà di un piccolo branco e non di una sola Bestia, di cui alcune furono infatti uccise. La vicenda era ormai attentamente seguita non solo dalla stampa francese, ma anche da quella inglese che sarcasticamente riportò che, “120.000 soldati francesi erano tenuti in scacco da un solo animale, il quale dopo aver divorato 25.000 uomini, artiglieria inclusa, si era imbattuto il giorno dopo in una gatta e ne era stato vinto”. Nel 1765 il re, imbarazzato dalle critiche interne e internazionali, aumentò la taglia sull’animale all’iperbolica cifra di 9400 franchi, pari a 33 anni di lavoro di un salariato agricolo. Oggi equivarrebbero a oltre 700.000 euro.
Inoltre diede l’incarico di uccidere la Bestia al nobile normanno Jean Charles d'Enneval, un famoso cacciatore che si diceva avesse abbattuto 1200 lupi, nonché rappresentante di prestigio della Louveterie, uno speciale corpo di cacciatori creato oltre 450 anni prima proprio per distruggere lupi e altre belve. Benché in pochi mesi d’Enneval fosse riuscito, con la sua muta di cani specializzati in questa caccia, a uccidere ben settantaquattro lupi, la Bestia continuò la strage. Luigi XV allora lo sostituì con François Antoine, avente la carica di Porta Archibugio del Re e di Grande Louvetier del Regno. Nel mese di settembre dello stesso anno, finalmente Antoine durante una battuta uccise un gigantesco lupo di oltre 70 kg. e alto alla spalla quasi un metro. Senza dubbio era una delle Bestie, ma non la sola. Per Luigi XV la questione era chiusa e tributò ad Antoine grandi onori e ricompense.
Tuttavia, dopo un periodo di pausa, gli attacchi ripresero ma Luigi XV non intervenne più e anzi ordinò la censura sul caso. In effetti, cessando la produzione di atti e documentazioni sugli attacchi, è molto probabile che le vittime siano state molte di più di quante a nostra conoscenza oggi. A risolvere il caso della Bestia, intanto giunta a oltre 116 vittime accertate (di cui 14 decapitate, forse a causa del trascinamento dei cadaveri una volta afferrati con le fauci dall’animale), fu il cacciatore locale Jean Chastel, il quale durante una battuta uccise la belva nel giugno 1767, quindi dopo ben quattro anni di tragedie. Ancora oggi alcuni ritengono che l’animale fosse un ibrido mostruoso, una iena o un animale esotico misterioso. Altri pensano all’azione di un gruppo di assassini per motivi politici. Ma l’esame della Bestia, l’ultima e più temibile, e della quale esiste una dettagliata autopsia, ha fatto propendere l’autore del libro, Giovanni Todaro, verso una spiegazione più semplice. La Bestia uccisa da Chastel, pesante oltre 50 chili, era un enorme lupo probabilmente affetto da acromegalia, come dimostrano le sproporzionate zampe (16,2 cm. di lunghezza x 12,2, grandi quasi quanto quelle di una tigre) e l’abnorme testa, i cui muscoli temporali e masseteri superavano in totale i tre chili di peso (un bulldog arriva a 250 grammi totali) ed esprimevano probabilmente una pressione di oltre 700 kg., pari a quella di una iena maculata. L’acromegalia è una rara malattia che colpisce anche gli esseri umani, come nel caso del lottatore Andrè “The Giant” e del campione di pugilato Primo Carnera. Testa, torso, braccia e mani diventano spropositatamente grandi e robuste. Jean Chastel comunque non ricevette dal re alcun premio.

Last edited by Navarre; 10-11-2007 at 17:04.
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Old 10-11-2007, 18:10   #25
woland77
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Bè signor Todaro, ho studiato a fondo la vicenda visto che mia madre è originaria di quelle zone..mi sembra un pò presuntuoso da parte di chiunque, anche dei più emeriti esperti francesi, dipingere la propria versione come verità assoluta in quanto nessuna è dimostrabile al 100%...ci sono dei fatti certi, tante leggende e milioni di congetture e penso che ognuno debba trarre le proprie supposizioni ma, una verità certa e suffragata da prove (interessante sicuramente l'ipotesi dell'acromegalia, ma non dimostrabile scientificamente) sull'accaduto non l'avremo mai!
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Last edited by woland77; 10-11-2007 at 18:41.
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Old 10-11-2007, 19:01   #26
woland77
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La Bestia uccisa da Chastel, pesante oltre 50 chili, era un enorme lupo
...sulle testimonianze pervenute, tutti concordano che la l'animale presenta delle similitudini ad un lupo, ma che non è affatto un lupo, mi sembra arduo affermare come certa l'una e l'altra cosa:

rapporto del Dr Boulager:

"..nous etant rendu au chateau de Besques, M.Marquis d'Apcher nous a presenté cet animal qui nous a paru etre un loup, mais extraordinaire et bien different par sa figure et ses proportions des loups qu'on voit dans ce pays..." (Archivi Nazionali F10476)...

..mi sembra chiara la posizione di chi vide l'animale, qualche somiglianza ma ben differente da un lupo...

c'è poi un'altro documento a la Marie di Sagues, rintracciato da Fabre che riporta la testimonianza di altre persone che videro la carcassa..anch'essi sostengono che non si tratta di un lupo...
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Old 11-11-2007, 09:44   #27
Giovanni Todaro
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Ci mancherebbe altro, nessuno può avere certezze visto che sono passati due secoli e mezzo, e quindi neppure io. Quel che ho scritto è il mio parere. Però:
- Che significa quando dici che "anche dei più emeriti studiosi francesi" ecc.? Per il fatto di essere francesi dovrebbero essere più attendibili di altri? Sarebbe come dire che i più grandi esperti dell'Impero Romano dovrebbero essere italiani, cosa nient'affatto vera.
Quando dici che la mia ipotesi (acromegalia) non è dimostrabile scientificamente dici nel contempo una cosa giusta e una cosa sbagliata. Premetto che mi fa piacere il tuo intervento e per questo ti ringrazio. Allora, ti spiego: è vero, non è dimostrabile perchè il corpo dell'animale non è disponibile. Però se controlli i dati dell'autopsia redatta dal notaio Marin e l'altra lettera descrivente l'autopsia della testa della Bestia noti che:
i piedi dell'animale sono straordinariamente grandi, nel senso di sproporzionati e abnormi, ben 16,2 cm x 12,2. Una tigre o un leone (200 kg) hanno piedi di circa 17 x 15, un leopardo max 12 x 10, una iena maculata (70 kg) 11 x 9,5, un lupo appenninico 10 x 7,5 (40 kg.), un grande lupo siberiano o canadese (70 kg.) 13 x 10. La Bestia di Chastel (55 kg.) aveva dunque piedi sproporzionati (e zampe pariteticamente robuste). Nell'acromegalia (presente negli uomini ma anche nei cani e quindi anche nei lupi, essendo la stessa specie Canis lupus, difatti il cane è solo una razza di lupo) si sviluppano proprio gli arti superiori, le mani (o piedi anteriori negli animali), il collo, il torso e la testa. Tutte parti che la Bestia aveva straordinariamente sviluppate. Per quanto riguarda la testa (il cui cranio una volta scarnificato risultò grosso ma in linea con quello di un grande lupo) era la muscolatura a dargli l'aspetto deforme. Tre chili fra masseteri e temporali sono una cosa mostruosa, che solo un grizzly potrebbe avere. Nei cani molossoidi arrivano in totale e al massimo a 500 grammi (dati da autopsie). Ovvio che la testa era spaventosa, ma perfettamente funzionante (dati alla mano, pur teoricamente, desumo una forza nel morso fra i 700 e i 900 kg (lupo fra i 200 e i 350 kg a seconda della sottospecie e grandezza, pastore tedesco 120, pitbull 135, rotterwailer 140, licaone, 145, iena maculata 650-800, orso bruno 650. leone 450, grande coccodrillo marino 1500-2000). Ti ho fornito questi dati per sottolineare che la Bestia era del tutto letale nonostante la (presunta) acromegalia. Visto che in zona non potevano esserci animali esotici (per ben 4 anni), che è una favola, l'unica possibilità e che fosse un lupo acromegalico (a mio parere). Non ritengo possibile (però chissà...) l'ipotesi incrocio lupo/grande molosso perchè questi esemplari risultano troppo pesanti (quando capita che siano pesanti perchè in realtà il peso e le dimensioni sono quasi sempre ridotti rispetto a quello dei genitori) e poco agili. In pratica, mai avrebbe un tale ibrido (termine sbagliato trattandosi della stessa specie) potuto avere un fiato, un'agilità e una resistenza tale da seminare regolarmente le decine di cani da caccia (anche levrieri) usati per catturarlo. Per me si trattava appunto di un lupo (le tecniche e le modalità di attacco della Bestia sono tipiche del lupo, anche se senza dubbio in realtà le Bestie erano almeno 3-4, forse dello stesso branco ma che cacciavano isolati) avente questa malattia (che non è sempre debilitante, almeno per alcuni anni. L'esempio del campione di wrestling Andrè the Giant (acromegalico in modo evidente)credo sia calzante. Grazie per l'intervento e saluti a tutti.
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Old 11-11-2007, 21:22   #28
woland77
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Voglio premettere che sono contento di essermi sbagliato nel intuire una sorta di presunzione di verità nella sua ipotesi...per quanto riguarda gli "emeriti francesi" sono convinto che si trovino in una posizione più favorevole innanzitutto per una questione linguistica.. nel leggere una documentazione in madrelingua, soprattutto di due secoli fa, uno studioso francese può cogliere meglio il senso e le sfumature nascoste che le parole possono offrire..offrendole un esempio un pò banale è come vedere un film o leggere un libro in lingua originale...sicuramente uno storico francese può meglio conoscere le vicissitudini culturali dell'epoca e cogliere delle sfaccetture con cui interpretare meglio le testimonianze...secondo me dal punto di vista interpretativo partono un pò avvantaggiati...per quanto riguarda l'acromegalia la trovo molto interessante e sicuramente l'approfondirò perchè è per me una tesi nuova...lei ha per caso qualche documentazione scientifica che riguarda casi di acromegalia di lupi?...questo sarebbe un buon punto di partenza per approfondire la sua ipotesi...però vorrei chiederle, visto che si sarà informato su questa patologia se l'agilità dell'animale non possa venir compromessa da queste sproporzioni? (sappiamo bene che la Bestia diede prova di agilità tale che alimentava la sua fama di soprannaturalità) inoltre uno dei fattori che ha me intrigano particolarmente è la questione della coda, la sua fattezza e postura..in tutto e per tutto ricorda quella di un grosso felino...di psicosi nella descrizione della coda ho appurato che non si può parlare facendo controlli incrociati sui tempi e le distanze di testimonianze che riportano nella fattispecie l'uso di questa coda in modo improprio a quello consueto di un lupo..l'acromegalia può spiegare se non l'uso, perlomeno le eccezzionali dimensioni di questa? A questo punto penso di aver trovato un interlocutore quanto mai interessante come non mai sull'argomento...che idea si è fatto lei sugli anormali comportamenti della bestia, le presunti guadi a due zampe, la totale indifferenza all'uomo, anzi la spregiudicatezza (c'è più di una testimonianza che riporta che l'animale sputava il sangue delle vittime in faccia ai soccorritori che accorevano, oppure rimaneva per molti minuti a gironzolare intorno a questi.. )...e sui Chastel che opinione si è fatto...io trovo quasi certo che esista un qualche collegamento tra il loro clan e la faccenda, ci sono molti fattori che lo dimostrerebbero..trovo inoltre interessanti e quanto mai assennate le sue motivazione che la portano ad escludere l'ipotesi del molosso-lupo...
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IO CE L'HO PROFUMATO
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Old 12-11-2007, 11:36   #29
Giovanni Todaro
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Ecco i miei punti di vista. Considera comunque, nel caso ti interessasse una panoramica completa, che ho appena scritto un libro sulla vicenda. Se cerchi Giovanni Todaro, La Bestia del Gévaudan, Editore Lulu Com su Internet ( e vuoi buttare via dei soldi...) puoi vedere anche degli stralci (con link al sito www. criptozoo.com). Oltre all'analisi storica, c'è lo studio del comportamento della Bestia, correlato con quello di altri casi simili (Bestia di Cusago, Bestia del Gard, Bestia di Corfinio, Bestia di Chaves, Bestia dell'Uttar Pradesh, ecc.) e con studi e osservazioni mie personali sul campo per quanto riguarda l'attività comportamentale e predatoria di lupi selvatici e cani inselvatichiti. Rispondo brevemente alle tue domande:

... per quanto riguarda gli "emeriti francesi" sono convinto che si trovino in una posizione più favorevole innanzitutto per una questione linguistica..

Hai ragione. Però considera che ne dichiarazioni dei testimoni, allora come oggi, devono essere prese attraverso specifiche domande che solo gli esperti della materia possono formulare, in modo da scremare il vero dal presunto o immaginato. Inoltre molti dei dati ossia delle testimonianze (a parte gli atti ufficiali) sono stati raccolti da Pourcher e altri nel secolo successivo, quindi non dirette.


...lei ha per caso qualche documentazione scientifica che riguarda casi di acromegalia di lupi?...

Attualmente sui lupi no, sui cani sì (studi in collaborazione con l'Università di Bologna), anche fotografiche (relativamente alla "mutazione")

...però vorrei chiederle, visto che si sarà informato su questa patologia se l'agilità dell'animale non possa venir compromessa da queste sproporzioni?

Dipende dai casi. In quello (presunto) della Bestia l'animale manteneva gli straordinari standard del lupo. Inoltre l'animale agiva soprattutto in zone ripide, dove i cani usati (da d'Enneval e Antoine, cani specializzati per il lupo) avevano difficoltà essendo abituati (come i levrieri della Normandia di d'Enneval) a cacciare in pianura. Ho comunque idea che sovente i cani usati non cercassero un vero contatto (rimanendo a distanza) con la Bestia, essendone impauriti. E' un problema che si verifica spesso, anche nelle battute ad altri animali pericolosi.

... inoltre uno dei fattori che ha me intrigano particolarmente è la questione della coda, la sua fattezza e postura..

Come dimostra l'autopsia la lunghezza della coda era proporzionale al corpo.

...in tutto e per tutto ricorda quella di un grosso felino...di psicosi nella descrizione della coda ho appurato che non si può parlare facendo controlli incrociati sui tempi e le distanze di testimonianze che riportano nella fattispecie l'uso di questa coda in modo improprio a quello consueto di un lupo..

I felini, prima dell'attacco, agitano solo la parte terminale della coda (tipico soprattutto nel leone, normalmente dopo aver mosso la parte finale della coda 3-4 volte c'è l'attacco). I canidi agitano a volte tutta la coda, segno di stress pre-attacco. Una cosa comunque è sicura, la Bestia di Chastel aveva caratteristiche estreme e del tutto uniche sia per dimensioni, ferocia, determinazione, tenazia, certezza del risultato, prudenza ma nel contempo temerarietà (se conveniva)

..che idea si è fatto lei sugli anormali comportamenti della bestia, le presunti guadi a due zampe,

Senza dubbio non vera. Gli unici animali che spesso si alzano sulle zampe posteriori (attacco) sono gli orsi, ma certo la Bestia non era un orso ma un canide (come dimostra senza dubbio la formula dentaria unita ad altre caratteristiche)

...c'è più di una testimonianza che riporta che l'animale sputava il sangue delle vittime in faccia ai soccorritori che accorevano,

Impossibile, questo comportamento l'hanno solo pochi animali, come alcune specie di sauri e in alcuni casi (rigetto del cibo) determinati serpenti, come l'anaconda.

...oppure rimaneva per molti minuti a gironzolare intorno a questi..

Comportamento naturale, studiava la potenziale preda per valutarne la resistenza e pericolosità. Opportunismo, tipico dei lupi, e soprattutto di quelli antropofagi

...e sui Chastel che opinione si è fatto...io trovo quasi certo che esista un qualche collegamento tra il loro clan e la faccenda, ci sono molti fattori che lo dimostrerebbero..

Una famiglia di sbandati e assassini. Ma non credo che sguinzagliassero i loro cani feroci/eventuali ibridi per ammazzare la gente. Inoltre tali cani non avrebbero potuto circolare (in luoghi lontani dagli abitati) per anni e sopravvivere in una zona infestata da branchi di lupi (Nel Parco d'Abruzzo vivono circa 60 lupi, il Gévaudan era 13 volte più grande e ricco di foreste. Probabilmente ospitava fra i 600 e gli 800 lupi, forse più (come dimostrano le centinaia di abbattimenti di lupi nei 4 anni (non 3 come spesso si dice) della caccia della Bestia, senza che la popolazione lupina ne risentisse significatamente.

trovo inoltre interessanti e quanto mai assennate le sue motivazione che la portano ad escludere l'ipotesi del molosso-lupo...

Sono un appassionato cinofilo e ho avuto anche diversi cani lupi italiani (sia chiaro, anche il CLC è altrettanto bello, anzi forse di più). Ora ho un maschio di lupo italiano e una femmina di pastore del Caucaso (liberi, allenati, forti, non d'appartamento), ma un paragone fra le due razze è impensabile. Il CLI salta, corre e si muove in modo incredibile. In pratica vola. Il Caucaso si limita a guardarlo costernato, non ha quelle doti. Se accoppiassi i due verrebbe fuori un animale con i difetti di entrambi, e non con i pregi di tutti e due, questo perchè sono "pensati" per cose diverse. Un cane come il Caucaso o un grande molosso in natura morirebbe in due settimane ( o si farebbe ammazzare da un toro o un cinghiale, visto che a differenza dei lupi questi cani non conoscono prudenze o paure). Purtroppo (chiarisco purtroppo) il mio lupo è un uccisore nato e ha preso l'abitudine di cacciare e ammazzare le nutrie, anche di oltre 10 kg. Basta un fulmineo morso nel punto giusto, e senza neppure farsi ferire. Lo farebbe anche il Caucaso (se riuscisse a raggiungerle...), ma privo di istinto predatorio e reali capacità si farebbe sicuramente mordere. Ecco la differenza fra molte razze di cani e quelle lupo-simili (cresciute in un contesto naturale, non in appartamento).
Tutto qui. Saluti a tutti.
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Giovanni Todaro jest offline   Reply With Quote
Old 12-11-2007, 21:54   #30
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salve signor todaro e grazie x gli interventi stimolanti

detto questo concordo su davvero ..poco e cercherò di dirle perchè:

A-la storiografia:

siamo così sicuri delle fonti dopo 2 secoli mezzo circa?

d'acodo,la storiografia indaga i "come" e non i "perchè"però gia da anni faciamo fatica a capire cose come pearl harbor o il caso moro dove ci sono fonti certe....per ci cercare di capire la verità su fonti di due secoli fa..beh...

senza contare le varie manipolazion che ci possano essere state a monte,forse dopo mesi di "bestia" NOn debellata i protagonisti della vicenda,sotto il riskio di furore popolare,chissà quante cose si sono inventate...

B-acromegalia:con tutto il rispetto, mi sembra davero una cosa francamente stravagante,passi il gigantismo che è una patologia che esiste sia negli umami che in altri animali,ma gia un lupo"acromegalico" è una cosa,rara....un mezzo branco poi è davero impensabile..

per non parlare che quella malformazione si rcollega ad altre problematiche(ho googlato un po) e avrebbe portato qualunque cciolone di lupo acromegalico a morire per altre patologie in breve tempo


C-dobbiamo accenderla per forz ala tesi x cui la bestia si alza in piedi?

si immagini la scena..fame,paura,sofferenza..gli scampati alle aggressioni coem minimo traumatizzati..del resto poi all'epoca è dall'infanzia che la gente vede dipinti e scene e staue con diavoli(unghiuti e dentuti ..) rampanti nelle chiese..fare due + due è facile...
l'illuminismo nelle campagna era di la da venire...

suggestione ....è la parola magica


D-mi si dirà che motli testimoni parlano di un animale artigliato

beh dia un occhiata in mostra a uno die poki cani(grande molosso,guardi un po..che abbia il piede aperto e "piatto" da standard come il lupo in natura...)si kiama masitno napoletano

anche se cmq altri grandi lupo-molossoidi (il caucaso x esempio,che è definito lupo molossoide non molosso,al cotnrario di quanto scrive lei))lo hanno anche loro


E-faccio questa precisazioen,lupo-molossoide/molosso,perchè tra le due categorie di cani cè un abisso

roba come caucaso,asia centrale,avbruzzese ecc son sai proprio ottenuti all'origine tra cani derivati dal lupo selvatico,millenni fa,e grandi molossi asiatici del tipo pelle e piedoni e labbroni

i molossi asiatici eran troppo pesanti e lenti mentalmente x accudire un gregge e ancor oggi lo sono molto,troppo x qualcosa che non sia la guardia(infatti come cani da difesa si usa altro)

infatti i GUARDIANI DEL GREGGE sono uan via di mezzo tra un canide lupoide..e un vero molosso come labbroni e ossa grandi coem bull mastiff o mastiff
infatti han una media reatività e non han certo brachimorfismo e abbondanza di pelle come i veri molossi ,ma non han certo orecchie in su e ossatura mignon come i lupoidi

sopra lei mi descrive un caucaaso "fermo" come se se stessimo parlando di un mastiff di 90 kg

F-il paragone col clc non si pone ,però da qui a dire che il cacucaso (che è forse,tra i grandi cani,il piu reatitvo,ne parla pure lo standard)si faccia mordere da una nutria...

quelli non da mostra,han un carattere che è quello del nostro maremmano..al cubo!e non sono poco reattivi..anzi,


H-tornando a Gevaudan:la famosa "decomposizione" della bestia mentre viene trasportata a parigi è così"prevedibile" da far pensare che "di animale strano" non ci fosse traccia...
.e che non si sapesse che pesci pigliare...

I-lei dirà"d'accordo ma cio' non alza di un millimetro la credibilità dell'F-1 lupo x mastinone,perchè..tc etc"


L-lo pensavo anchio poi però mi son tornati alla mente alcune cose....

mi servirò tempo x cercare le fonti,ad ogni modo
ovvero:

al tempo dell'ex urss ,al di fuori da alcuni gulag,fu tentato un "esperimento spontaneo "(da rabbrividire..)incorciando pastori del caucaso con autentico lupo siberiano....da far "pascolare" al di fuori da alcune aree concetrazionarie...

.con l'ideona di far incontrare a eventuali fuggiviti scampati a proiettili et similia delle guadie,questi bei animalini

...che a differenza del lupo autentico,forse una gran paura del'uomo non avrebbero avuto..coi risultati che si possono immaginare..

cio apre sia avvenuto vicino alla penisola di kolima,nel nord est asiatico della siberia,non a caso sede di molte colonie penali al tmepo dell'ex urss

semrba fantntscieza,certo ma la paranoia"dei fuggitivi" in tempi pre-glansnost e prerestroika avrebbe in teoria potuto portare certi responsabili militari a misure simili..


M- pare che a fine anni 80 un piccolo branco di pare 3 ibridi di pastore maremmano/mastino abruzzese e lupo degli abruzzi attaccarono e uccisero un orso fose gia malato nel parco nazionale d'abruzo

anche se malato,un orso è cmq un bersaglio duro..fuori dalla portata di un normale lupo...

a un mix f-1 invece chissà cosa passa x la testa!
del resto i maremmano abruzzese vengono impiegati anche in altri paesi(norvegia,su tutti)proprio per far guadia a pecore dagli orssi..

la fonte del fato qui sopra è uan rivista cinofla,in un articolo sui wolf hibrids,all'inizio del 98
la ho in casa mia e potrei recuperarla

N.insomma se entrambi i fatti sopra potessero essere confermati,cè da pensare che a qusti f-1 forza e palle non mancasseero(otrechè piede aperto...) e che forse avessero e abbaino uan incoscienza fuori dal comune..

piu facile attaccare uan poastorella e un fuggitivo che un orso,del resto..


saluti e cmq grazie x il dailogo stimolante
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Last edited by davide.c; 12-11-2007 at 22:00.
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Old 12-11-2007, 22:19   #31
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Originally Posted by Giovanni Todaro View Post
Ovvio che la testa era spaventosa, ma perfettamente funzionante (dati alla mano, pur teoricamente, desumo una forza nel morso fra i 700 e i 900 kg (lupo fra i 200 e i 350 kg a seconda della sottospecie e grandezza, pastore tedesco 120, pitbull 135, rotterwailer 140, licaone, 145, iena maculata 650-800, orso bruno 650. leone 450, grande coccodrillo marino 1500-2000). i.

forse Ot,ma il periodo sopra è davero gustoso (nel senso buono del termine)per non tornarci

una delle "vexata questio" piu riccorrenti fra i fans dei cani da lavoro è la famosa

"mordono duro di piu i molossoidi,o i lupoidi"?

in alcune razze x rispondere nere alla cosa hano fatto veri e propri studi..

ce nè uno sulla rivista "canidapresa" di fine 1997 ,dove si fa capire ,seocndo loro,che i ..lupodi...morderebbero piu duro!


cè poi un docmentario del ..discovery channel.(!!))..dove alla fine si fa capire che tra pt,amstaff e rottweiler il morso registrato su una manica con uno speciale strumento,coem rpesione è..pressoche identico!o perlomeno non si registrano variazioni significative

conta ,molto di piu ,la lunghezza dei canini...i n natura

detto questo però,tutti i figuranti da me interpellati sostengono che sulla manica come pressione un cane corso o un rott si fa sentire molto,non cè paragone con le pur robuste strette di pt e doberman(preciso che sono propietario di un dobermann maschio e di una femmian di cane corso,ergo,non son sospettabile di simpatie per l'una o l'altra!)

ancora:antonio nores martines è l'inventore del "migliore cane da caccia grossa al mondo ",il dogo argentino...

ai suoi discepoli diceva(ci son testimoninaze scritte)di
"scelgiere cani con base del morso ampia con denti a tenaglia,,e muso corto ma mascelle di pari lunghezza(non prognatismo eccesivo,dunque)"

e anche:


"perchè per prendere una cosa si sceglie una pinza(in paragone,tipo cane lupoide,direi..)MA PER STRIGNERLA forte si prende una tenaglia!(tipo cane molossoide,"braccio" delle mascelle piu corto e quindi piu pressiione come"leva" fsica,e base piu larga"

molossi e cmq cani che han forza nelle mascelle esistonoe se ne sa anche il perchè.,..con buona pace del lupo acromegalico..con buona pace delle misure"di pressione"che come si vede sopra spesso dan risultati discordanti
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Old 13-11-2007, 10:35   #32
LUCA
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Grande Davide!!!
Ne sai più di lui che ci ha scritto un libro!!!
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Old 13-11-2007, 10:43   #33
Giovanni Todaro
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Salute a tutti. Rispondo a Davide:



...siamo così sicuri delle fonti dopo 2 secoli mezzo circa?

E' vero. Purtroppo però dobbiamo basarci su quelle, pur cercando di scremare l'evidente assurdo.


...senza contare le varie manipolazion che ci possano essere state a monte,forse dopo mesi di "bestia" NOn debellata i protagonisti della vicenda,sotto il riskio di furore popolare,chissà quante cose si sono inventate...

Tutto è possibile, chissà.

...B-acromegalia:con tutto il rispetto, mi sembra davero una cosa francamente stravagante,passi il gigantismo che è una patologia che esiste sia negli umami che in altri animali,ma gia un lupo"acromegalico" è una cosa,rara....un mezzo branco poi è davero impensabile..

Forse mi sono spiegato male, l'unico esemplare forse acromegalico è quello di Chastel. Gli altri del branco erano lupi normali e sani, forse alcuni di dimensioni particolarmente grandi, come quello molto grande e nero ucciso dal guardiacaccia Rinchard e quello gigantesco ucciso da Antoine. So che ad alcuni biologi la cosa fa accapponare la pelle, ma sono convinto che i lupi in Europa e anche in Italia un tempo fossero a volte (fino a circa il 1850) molto più grandi di quelli attuali. Basti dire che la lupa antropofaga di Cusago (fine XVIII secolo) una volta uccisa e misurata dai chirurghi risultò essere lunga 2 braccia (circa 130 cm. coda esclusa) e alta un braccio e mezzo (circa 80 cm.!). Ed era una femmina! Infatti venne descritta (una volta uccisa) grande come i più grandi cani corsi e mastini. A mio parere i lupi attuali sono più piccoli (ancora per poco) perchè a un certo punto la caccia dell'uomo ma soprattutto la mancanza di grandi prede (quindi il branco di grossi esemplari è inutile) e quindi poco cibo privilegiò gli esemplari più piccoli e con "minor consumo". Inoltre ritengo che, per via delle grandi foreste europee, nell'Europa occidentale giungessero a volte anche i ben più grandi lupi siberiani, che avrebbero potuto accoppiarsi con i lupi locali elevendone le misure. Anzi, forse questi lupi seguivano i vari eserciti (come le orde di Attila, Gengis Khan, o quello di Napoleone, anni dopo (dalla Russia in Francia) per cibarsi dei cadaveri e degli abbandonati. Del resto fanno così da secoli seguendo la transumanza o i branchi di renne al nord.

... per non parlare che quella malformazione si rcollega ad altre problematiche(ho googlato un po) e avrebbe portato qualunque cciolone di lupo acromegalico a morire per altre patologie in breve tempo

Non è detto, dipende dai casi. La vita di un lupo in natura è breve, negli anni in cui è ancora attivo (non troppo debilitato anche se malato) può avere piene potenzialità. Nella zona di Chernobyl molti lupi (nonché altre specie), causa radioattività, dovrebbero ammalarsi di tumore, ma di fatto pochissimi fra quelli esaminati li presentano, questo perchè muoiono per cause naturali prima dell'insorgere della malattia.


...C-dobbiamo accenderla per forz ala tesi x cui la bestia si alza in piedi?

L'ho detto, lupi e canidi vari non si alzano in piedi e non vanno in giro così.




...D-mi si dirà che motli testimoni parlano di un animale artigliato
beh dia un occhiata in mostra a uno die poki cani(grande molosso,guardi un po..che abbia il piede aperto e "piatto" da standard come il lupo in natura...)si kiama masitno napoletano

Piede aperto e piatto sono sinonimo di mancanza di velocità ed agilità (intendo a lungo), come negli uomini. Difatti il mastino napoletano (pur insospettabilmente agile nello spazio di metri) non è un corridore. La zampa del lupo è ben diversa.

...anche se cmq altri grandi lupo-molossoidi (il caucaso x esempio,che è definito lupo molossoide non molosso,al cotnrario di quanto scrive lei))lo hanno anche loro

Io ho scritto "caucaso e grandi molossi", non ho scritto che il Caucaso è un molosso. Comunque anche il Caucaso è un cane pesante, non adatto alla corsa o alla vita in natura, tanto che è un cane da guardia e non un cane da pastore come molti credono.


E-faccio questa precisazioen,lupo-molossoide/molosso,perchè tra le due categorie di cani cè un abisso

..roba come caucaso,asia centrale,avbruzzese ecc son sai proprio ottenuti all'origine tra cani derivati dal lupo selvatico,millenni fa,e grandi molossi asiatici del tipo pelle e piedoni e labbroni

No, tutti i cani (dal pechinese al mastiff) derivano dal lupo, le razze succitate sono state selezionate (se da utilità) per essere ben diverse dal lupo originario (tranne in qualche caso per ottenere cani da guardia particolari). Come sa ogni pastore, non si deve mai usare un cane lupoide per la guardia del gregge sia perchè ha una iperattività e un metabolismo (quindi costa mantenerlo) ben più elevato (il mio lupo italiano mangia 2kg. di carne al giorno e pesa 33 kg., la mia femmina di Caucaso di 50 kg. solo 8 etti) sia perchè tende spesso ad aggredire il bestiame. Nei cani da pastore tipo maremmano, che vanno avanti a siero di latte, l'unica occasione di mangiare qualcosa di simile alla carne è durante la nascita degli agnelli o bovini perchè ne mangiano subito la placenta (molto energetica)

...i molossi asiatici eran troppo pesanti e lenti mentalmente x accudire un gregge e ancor oggi lo sono molto,troppo x qualcosa che non sia la guardia(infatti come cani da difesa si usa altro)

Infatti è così.

...infatti i GUARDIANI DEL GREGGE sono uan via di mezzo tra un canide lupoide..e un vero molosso come labbroni e ossa grandi coem bull mastiff o mastiff
infatti han una media reatività e non han certo brachimorfismo e abbondanza di pelle come i veri molossi ,ma non han certo orecchie in su e ossatura mignon come i lupoidi

Vero. O meglio fra un cane da pastore lupoide e un molossoide. Infatti i cani pastori abruzzesi (detti anche mastini) più apprezzati, oggi quesi estinti, erano quelli derivanti dall'accoppiamento fra abruzzesi e cani corsi e che davano vita al cosiddetto "abruzzese verace", di solito di pessimo carattere e pesanti oltre 75 kg (un caso documentato di poco più di 100 kg. nell'Alta Valle di Sangro). Si intendono cani da lavoro, e non grassi da appartamento.

...sopra lei mi descrive un caucaaso "fermo" come se se stessimo parlando di un mastiff di 90 kg

Un maschi di Caucaso può superare difatti gli 80 kg. Certo è più agile e veloce di un mastiff, cane di nessuna utilità in natura. Un cane troppo pesante è svantaggiato nel confronto col lupo, ne basta uno di 60 kg. max. Ho visto quasi uccidere un enorme cane da pastore da un lupo, nell'Aquilano. Il lupo scappa in salita (appositamente piano, per non distanziarlo), in cane lo segue da vicino, ma è in salita e il peso lo affatica. Per ogni dieci metri di salita il cane perde fiato e forza, il lupo invece no. Dopo un centinaio di metri il cane non ha più fiato e forza, è esausto e facile preda. Quello stesso cane che farebbe polpette di quel lupo è ora come un barboncino quanto a capacità fisiche. Per questo i cani da pastore devono essere soprattutto furbi, non cadere in inganno e non allontanarsi dal gregge.

...F-il paragone col clc non si pone ,però da qui a dire che il cacucaso (che è forse,tra i grandi cani,il piu reatitvo,ne parla pure lo standard)si faccia mordere da una nutria...

Essere reattivi significa anche buttarsi sull'avversario senza badare alla sua reazione, come fa il Caucaso. E gli animali selvatici si difendono, anche le nutrie. Meglio sarebbe cercare di evitare ferite, come fa il lupo. Il problema del Caucaso è quello di una sempre latente aggressività, anche un esemplare buono e apparentemente apatico come il mio dev'essere sempre tenuto d'occhio (quando parte non capisce più niente). Difatti non bisogna MAI ADDESTRARE ALL'ATTACCO UN CAUCASO PERCHE' DIVENTA VERAMENTE PERICOLOSO


...H-tornando a Gevaudan:la famosa "decomposizione" della bestia mentre viene trasportata a parigi è così"prevedibile" da far pensare che "di animale strano" non ci fosse traccia...
.e che non si sapesse che pesci pigliare...

Chastel spese pochi franchi per fare imbalsamare, male, (a differenza di Antoine che spese un sacco di soldi per il suo enorme esemplare da presentare a Luigi XV) la Bestia e per di più la portò in giro (in luglio!) per quasi un mese per farsi dare regali dalla gente (come i lupari)


...al tempo dell'ex urss ,al di fuori da alcuni gulag,fu tentato un "esperimento spontaneo "(da rabbrividire..)incorciando pastori del caucaso con autentico lupo siberiano....da far "pascolare" al di fuori da alcune aree concetrazionarie...con l'ideona di far incontrare a eventuali fuggiviti scampati a proiettili et similia delle guadie,questi bei animalini che a differenza del lupo autentico,forse una gran paura del'uomo non avrebbero avuto..coi risultati che si possono immaginare..cio pare sia avvenuto vicino alla penisola di kolima,nel nord est asiatico della siberia,non a caso sede di molte colonie penali al tmepo dell'ex urss

I sovietici hanno fatto istituzionalmente molti di questi tentativi. Lo stesso CLC, da loro, è stato selezionato per questi compiti. Avranno anche incrociato i Caucaso con i lupi, ma il fatto è che il Caucaso si dimostrò sempre non adatto (non impara facilmente ed è gnucco), tanto che l'Urss negli anni Venti decretò che il cane da utilizzare dallo stato dovesse essere il pastore tedesco. I pastori tedeschi selezionati in URSS sono sempre stati allevati in base all'efficacia, sono più grandi, più forti, anche e persino più feroci (erano selezionati per quello, e nei gulag in realtà c'erano pastori tedeschi. E' di questi giorni la polemica fra allevatori di pastori tedeschi dell'Est e dell'Ovest, con i primi che dicono che i loro cani sono migliori per la guardia. E' vero). Difatti nella copertina russa del famoso romanzo "Il fedele Ruslan" (un cane da guardia dei gulag, bellissimo romanzo) non c'è un Caucaso ma un grande pastore tedesco.

...M- pare che a fine anni 80 un piccolo branco di pare 3 ibridi di pastore maremmano/mastino abruzzese e lupo degli abruzzi attaccarono e uccisero un orso fose gia malato nel parco nazionale d'abruzo anche se malato,un orso è cmq un bersaglio duro..fuori dalla portata di un normale lupo...

E' vero, ma l'orso era ammalato e già morente (informazioni prese dal dr. Boscagli, allora dirigente del Gruppo Lupo nel Parco d'Abruzzo). In realtà si trattava di un piccolo branco composto da un lupo e due cani inselvatichiti, non so se consanguinei. Nessun branco di cani o lupi può uccidere un orso bruno adulto e sano.

...del resto i maremmano abruzzese vengono impiegati anche in altri paesi(norvegia,su tutti)proprio per far guadia a pecore dagli orsi..

E' vero. Per quanto riguarda il morso di alcune razze di cani, un conto è la pressione, un conto è la capacità di lacerare. I cani da presa servivano a buttarsi su un animale (orso, cinghiale, lupo, ecc.)tutti insieme contemporaneamente, tenerlo fermo e dare così modo all'uomo di ucciderlo (colpo al cuore) con un apposito lungo coltello. Cani, anche molossi, non uccidevano i grandi animali. Difatti 4 lupi sono in grado di uccidere un cinghiale di 100 kg in 3 minuti senza farsi ferire (documentato in Spagna con riprese televisive), dieci molossi non riescono a farlo (uccidere) perchè hanno bisogno dell'uomo, sono stati creati per quello. In genere i morsi dei lupoidi sono ben più laceranti di quelli dei molossoidi (che devono tenere con grande forza). Difatti i combattimenti all'ultimo sangue fra lupi durano poco più di un minuto con uccisione, quando due cani lottano a morte (vedi pitbull) anche dopo un'ora (poveracci, quegli uomini dovrebbero passare la vita in galera o provare le stesse pene) sono ancora lì a sbranarsi.
Questo è tutto. Saluti.




i #31




forse Ot,ma il periodo sopra

"mordono duro di piu i molossoidi,o i lupoidi"?

in alcune razze x rispondere nere alla cosa hano fatto veri e propri studi..

ce nè uno sulla rivista "canidapresa" di fine 1997 ,dove si fa capire ,seocndo loro,che i ..lupodi...morderebbero piu duro!


cè poi un docmentario del ..discovery channel.(!!))..dove alla fine si fa capire che tra pt,amstaff e rottweiler il morso registrato su una manica con uno speciale strumento,coem rpesione è..pressoche identico!o perlomeno non si registrano variazioni significative

conta ,molto di piu ,la lunghezza dei canini...i n natura

detto questo però,tutti i figuranti da me interpellati sostengono che sulla manica come pressione un cane corso o un rott si fa sentire molto,non cè paragone con le pur robuste strette di pt e doberman(preciso che sono propietario di un dobermann maschio e di una femmian di cane corso,ergo,non son sospettabile di simpatie per l'una o l'altra!)

ancora:antonio nores martines è l'inventore del "migliore cane da caccia grossa al mondo ",il dogo argentino...

ai suoi discepoli diceva(ci son testimoninaze scritte)di
"scelgiere cani con base del morso ampia con denti a tenaglia,,e muso corto ma mascelle di pari lunghezza(non prognatismo eccesivo,dunque)"

e anche:


"perchè per prendere una cosa si sceglie una pinza(in paragone,tipo cane lupoide,direi..)MA PER STRIGNERLA forte si prende una tenaglia!(tipo cane molossoide,"braccio" delle mascelle piu corto e quindi piu pressiione come"leva" fsica,e base piu larga"

molossi e cmq cani che han forza nelle mascelle esistonoe se ne sa anche il perchè.,..con buona pace del lupo acromegalico..con buona pace delle misure"di pressione"che come si vede sopra spesso dan risultati discordanti


Giovanni Todaro jest offline   Reply With Quote
Old 13-11-2007, 10:44   #34
Giovanni Todaro
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Salute a tutti. Rispondo a Davide:



...siamo così sicuri delle fonti dopo 2 secoli mezzo circa?

E' vero. Purtroppo però dobbiamo basarci su quelle, pur cercando di scremare l'evidente assurdo.


...senza contare le varie manipolazion che ci possano essere state a monte,forse dopo mesi di "bestia" NOn debellata i protagonisti della vicenda,sotto il riskio di furore popolare,chissà quante cose si sono inventate...

Tutto è possibile, chissà.

...B-acromegalia:con tutto il rispetto, mi sembra davero una cosa francamente stravagante,passi il gigantismo che è una patologia che esiste sia negli umami che in altri animali,ma gia un lupo"acromegalico" è una cosa,rara....un mezzo branco poi è davero impensabile..

Forse mi sono spiegato male, l'unico esemplare forse acromegalico è quello di Chastel. Gli altri del branco erano lupi normali e sani, forse alcuni di dimensioni particolarmente grandi, come quello molto grande e nero ucciso dal guardiacaccia Rinchard e quello gigantesco ucciso da Antoine. So che ad alcuni biologi la cosa fa accapponare la pelle, ma sono convinto che i lupi in Europa e anche in Italia un tempo fossero a volte (fino a circa il 1850) molto più grandi di quelli attuali. Basti dire che la lupa antropofaga di Cusago (fine XVIII secolo) una volta uccisa e misurata dai chirurghi risultò essere lunga 2 braccia (circa 130 cm. coda esclusa) e alta un braccio e mezzo (circa 80 cm.!). Ed era una femmina! Infatti venne descritta (una volta uccisa) grande come i più grandi cani corsi e mastini. A mio parere i lupi attuali sono più piccoli (ancora per poco) perchè a un certo punto la caccia dell'uomo ma soprattutto la mancanza di grandi prede (quindi il branco di grossi esemplari è inutile) e quindi poco cibo privilegiò gli esemplari più piccoli e con "minor consumo". Inoltre ritengo che, per via delle grandi foreste europee, nell'Europa occidentale giungessero a volte anche i ben più grandi lupi siberiani, che avrebbero potuto accoppiarsi con i lupi locali elevendone le misure. Anzi, forse questi lupi seguivano i vari eserciti (come le orde di Attila, Gengis Khan, o quello di Napoleone, anni dopo (dalla Russia in Francia) per cibarsi dei cadaveri e degli abbandonati. Del resto fanno così da secoli seguendo la transumanza o i branchi di renne al nord.

... per non parlare che quella malformazione si rcollega ad altre problematiche(ho googlato un po) e avrebbe portato qualunque cciolone di lupo acromegalico a morire per altre patologie in breve tempo

Non è detto, dipende dai casi. La vita di un lupo in natura è breve, negli anni in cui è ancora attivo (non troppo debilitato anche se malato) può avere piene potenzialità. Nella zona di Chernobyl molti lupi (nonché altre specie), causa radioattività, dovrebbero ammalarsi di tumore, ma di fatto pochissimi fra quelli esaminati li presentano, questo perchè muoiono per cause naturali prima dell'insorgere della malattia.


...C-dobbiamo accenderla per forz ala tesi x cui la bestia si alza in piedi?

L'ho detto, lupi e canidi vari non si alzano in piedi e non vanno in giro così.




...D-mi si dirà che motli testimoni parlano di un animale artigliato
beh dia un occhiata in mostra a uno die poki cani(grande molosso,guardi un po..che abbia il piede aperto e "piatto" da standard come il lupo in natura...)si kiama masitno napoletano

Piede aperto e piatto sono sinonimo di mancanza di velocità ed agilità (intendo a lungo), come negli uomini. Difatti il mastino napoletano (pur insospettabilmente agile nello spazio di metri) non è un corridore. La zampa del lupo è ben diversa.

...anche se cmq altri grandi lupo-molossoidi (il caucaso x esempio,che è definito lupo molossoide non molosso,al cotnrario di quanto scrive lei))lo hanno anche loro

Io ho scritto "caucaso e grandi molossi", non ho scritto che il Caucaso è un molosso. Comunque anche il Caucaso è un cane pesante, non adatto alla corsa o alla vita in natura, tanto che è un cane da guardia e non un cane da pastore come molti credono.


E-faccio questa precisazioen,lupo-molossoide/molosso,perchè tra le due categorie di cani cè un abisso

..roba come caucaso,asia centrale,avbruzzese ecc son sai proprio ottenuti all'origine tra cani derivati dal lupo selvatico,millenni fa,e grandi molossi asiatici del tipo pelle e piedoni e labbroni

No, tutti i cani (dal pechinese al mastiff) derivano dal lupo, le razze succitate sono state selezionate (se da utilità) per essere ben diverse dal lupo originario (tranne in qualche caso per ottenere cani da guardia particolari). Come sa ogni pastore, non si deve mai usare un cane lupoide per la guardia del gregge sia perchè ha una iperattività e un metabolismo (quindi costa mantenerlo) ben più elevato (il mio lupo italiano mangia 2kg. di carne al giorno e pesa 33 kg., la mia femmina di Caucaso di 50 kg. solo 8 etti) sia perchè tende spesso ad aggredire il bestiame. Nei cani da pastore tipo maremmano, che vanno avanti a siero di latte, l'unica occasione di mangiare qualcosa di simile alla carne è durante la nascita degli agnelli o bovini perchè ne mangiano subito la placenta (molto energetica)

...i molossi asiatici eran troppo pesanti e lenti mentalmente x accudire un gregge e ancor oggi lo sono molto,troppo x qualcosa che non sia la guardia(infatti come cani da difesa si usa altro)

Infatti è così.

...infatti i GUARDIANI DEL GREGGE sono uan via di mezzo tra un canide lupoide..e un vero molosso come labbroni e ossa grandi coem bull mastiff o mastiff
infatti han una media reatività e non han certo brachimorfismo e abbondanza di pelle come i veri molossi ,ma non han certo orecchie in su e ossatura mignon come i lupoidi

Vero. O meglio fra un cane da pastore lupoide e un molossoide. Infatti i cani pastori abruzzesi (detti anche mastini) più apprezzati, oggi quesi estinti, erano quelli derivanti dall'accoppiamento fra abruzzesi e cani corsi e che davano vita al cosiddetto "abruzzese verace", di solito di pessimo carattere e pesanti oltre 75 kg (un caso documentato di poco più di 100 kg. nell'Alta Valle di Sangro). Si intendono cani da lavoro, e non grassi da appartamento.

...sopra lei mi descrive un caucaaso "fermo" come se se stessimo parlando di un mastiff di 90 kg

Un maschi di Caucaso può superare difatti gli 80 kg. Certo è più agile e veloce di un mastiff, cane di nessuna utilità in natura. Un cane troppo pesante è svantaggiato nel confronto col lupo, ne basta uno di 60 kg. max. Ho visto quasi uccidere un enorme cane da pastore da un lupo, nell'Aquilano. Il lupo scappa in salita (appositamente piano, per non distanziarlo), in cane lo segue da vicino, ma è in salita e il peso lo affatica. Per ogni dieci metri di salita il cane perde fiato e forza, il lupo invece no. Dopo un centinaio di metri il cane non ha più fiato e forza, è esausto e facile preda. Quello stesso cane che farebbe polpette di quel lupo è ora come un barboncino quanto a capacità fisiche. Per questo i cani da pastore devono essere soprattutto furbi, non cadere in inganno e non allontanarsi dal gregge.

...F-il paragone col clc non si pone ,però da qui a dire che il cacucaso (che è forse,tra i grandi cani,il piu reatitvo,ne parla pure lo standard)si faccia mordere da una nutria...

Essere reattivi significa anche buttarsi sull'avversario senza badare alla sua reazione, come fa il Caucaso. E gli animali selvatici si difendono, anche le nutrie. Meglio sarebbe cercare di evitare ferite, come fa il lupo. Il problema del Caucaso è quello di una sempre latente aggressività, anche un esemplare buono e apparentemente apatico come il mio dev'essere sempre tenuto d'occhio (quando parte non capisce più niente). Difatti non bisogna MAI ADDESTRARE ALL'ATTACCO UN CAUCASO PERCHE' DIVENTA VERAMENTE PERICOLOSO


...H-tornando a Gevaudan:la famosa "decomposizione" della bestia mentre viene trasportata a parigi è così"prevedibile" da far pensare che "di animale strano" non ci fosse traccia...
.e che non si sapesse che pesci pigliare...

Chastel spese pochi franchi per fare imbalsamare, male, (a differenza di Antoine che spese un sacco di soldi per il suo enorme esemplare da presentare a Luigi XV) la Bestia e per di più la portò in giro (in luglio!) per quasi un mese per farsi dare regali dalla gente (come i lupari)


...al tempo dell'ex urss ,al di fuori da alcuni gulag,fu tentato un "esperimento spontaneo "(da rabbrividire..)incorciando pastori del caucaso con autentico lupo siberiano....da far "pascolare" al di fuori da alcune aree concetrazionarie...con l'ideona di far incontrare a eventuali fuggiviti scampati a proiettili et similia delle guadie,questi bei animalini che a differenza del lupo autentico,forse una gran paura del'uomo non avrebbero avuto..coi risultati che si possono immaginare..cio pare sia avvenuto vicino alla penisola di kolima,nel nord est asiatico della siberia,non a caso sede di molte colonie penali al tmepo dell'ex urss

I sovietici hanno fatto istituzionalmente molti di questi tentativi. Lo stesso CLC, da loro, è stato selezionato per questi compiti. Avranno anche incrociato i Caucaso con i lupi, ma il fatto è che il Caucaso si dimostrò sempre non adatto (non impara facilmente ed è gnucco), tanto che l'Urss negli anni Venti decretò che il cane da utilizzare dallo stato dovesse essere il pastore tedesco. I pastori tedeschi selezionati in URSS sono sempre stati allevati in base all'efficacia, sono più grandi, più forti, anche e persino più feroci (erano selezionati per quello, e nei gulag in realtà c'erano pastori tedeschi. E' di questi giorni la polemica fra allevatori di pastori tedeschi dell'Est e dell'Ovest, con i primi che dicono che i loro cani sono migliori per la guardia. E' vero). Difatti nella copertina russa del famoso romanzo "Il fedele Ruslan" (un cane da guardia dei gulag, bellissimo romanzo) non c'è un Caucaso ma un grande pastore tedesco.

...M- pare che a fine anni 80 un piccolo branco di pare 3 ibridi di pastore maremmano/mastino abruzzese e lupo degli abruzzi attaccarono e uccisero un orso fose gia malato nel parco nazionale d'abruzo anche se malato,un orso è cmq un bersaglio duro..fuori dalla portata di un normale lupo...

E' vero, ma l'orso era ammalato e già morente (informazioni prese dal dr. Boscagli, allora dirigente del Gruppo Lupo nel Parco d'Abruzzo). In realtà si trattava di un piccolo branco composto da un lupo e due cani inselvatichiti, non so se consanguinei. Nessun branco di cani o lupi può uccidere un orso bruno adulto e sano.

...del resto i maremmano abruzzese vengono impiegati anche in altri paesi(norvegia,su tutti)proprio per far guadia a pecore dagli orsi..

E' vero. Per quanto riguarda il morso di alcune razze di cani, un conto è la pressione, un conto è la capacità di lacerare. I cani da presa servivano a buttarsi su un animale (orso, cinghiale, lupo, ecc.)tutti insieme contemporaneamente, tenerlo fermo e dare così modo all'uomo di ucciderlo (colpo al cuore) con un apposito lungo coltello. Cani, anche molossi, non uccidevano i grandi animali. Difatti 4 lupi sono in grado di uccidere un cinghiale di 100 kg in 3 minuti senza farsi ferire (documentato in Spagna con riprese televisive), dieci molossi non riescono a farlo (uccidere) perchè hanno bisogno dell'uomo, sono stati creati per quello. In genere i morsi dei lupoidi sono ben più laceranti di quelli dei molossoidi (che devono tenere con grande forza). Difatti i combattimenti all'ultimo sangue fra lupi durano poco più di un minuto con uccisione, quando due cani lottano a morte (vedi pitbull) anche dopo un'ora (poveracci, quegli uomini dovrebbero passare la vita in galera o provare le stesse pene) sono ancora lì a sbranarsi.
Questo è tutto. Saluti.
Giovanni Todaro jest offline   Reply With Quote
Old 14-11-2007, 23:35   #35
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[quote=Giovanni Todaro;110947]

E' vero, ma l'orso era ammalato e già morente (informazioni prese dal dr. Boscagli, allora dirigente del Gruppo Lupo nel Parco d'Abruzzo). In realtà si trattava di un piccolo branco composto da un lupo e due cani inselvatichiti, non so se consanguinei. Nessun branco di cani o lupi può uccidere un orso bruno adulto e sano.

[quote]


grazie x la conferma

era un episodio di cui avevo sempre sentito parlare,ma era così "alieno" che mi sembrava imposibile!
e invece..!
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