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Lupi e Cani-lupi Tutto sui "fratelli" del clc...anche informazioni su altre razze "lupine": Saarloos, Lupo Italiano...

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Old 26-01-2007, 20:57   #1
pisculli
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Default Il Saarloos ed il CLC sono simili o molto diversi??

Sono attratto dal Saarloos ed ho anche Nut una cucciola di clc di circa 8 mesi di cui sono entusiasta e che mi sorprende(positivamente)con i suoi atteggiamenti giorno dopo giorno.
Riuscirebbero a convivere due cucciole che in definitiva sembrano così simili nel loro fascino selvaggio??
Che ne pensate popolo della foresta??
Michele
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Old 27-01-2007, 10:45   #2
wanilagu
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Sinceramente, non conosco tantissimo il Sarloos (caratterialmente intendo), ma da quello che ho sentito, mi dicono che, se il clc è diffidente, il Sarloos lo è mooooolto di più. Convivere potrebbero anche, se prese abbastanza piccole perchè non ci siano gelosie tra loro, l'unica cosa che mi lascierebbe perplessa: la sarloosina non insegnerà alla clcina la sua diffidenza? Perchè se così fosse, raddoppieresti, amplificandoli, i problemi di socializzazione e gestione delle due cagne. (Non se se sia una leggenda metropolitana, ma anni fa mi fu detto che la femmina in calore va liberata nei boschi perchè diventa assolutamente ingestibile, e recuperata alla fine del periodo!!!! A me pare pazzasco! Ma non so dirti di più!). Altra cosa, che però non ti potrei confermare, è che nel paese d'origine il Kennel club NON VENDE i cuccioli, ma li dà solo in affido con assoluto divieto di fare allevamento perchè è prerogativa loro (tipo Lupo Italiano), non so se le cose sono cambiate.
A presto
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Old 27-01-2007, 11:07   #3
davide.c
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Default Re: Il Saarloos ed il CLC sono simili o molto diversi??

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Originally Posted by pisculli
Sono attratto dal Saarloos ed ho anche Nut una cucciola di clc di circa 8 mesi di cui sono entusiasta e che mi sorprende(positivamente)con i suoi atteggiamenti giorno dopo giorno.
Riuscirebbero a convivere due cucciole che in definitiva sembrano così simili nel loro fascino selvaggio??
Che ne pensate popolo della foresta??
Michele
hai già un bel clc,nut -il clc è l'ibrido di cane e lupo più riuscito dei 3-4 che si son fatti al mondo,insindacabilmente

sul saarlooser falro meno diffidente han addirittura dovuto reinsanguarlo con cani nordici(vedi il mantello fulvo e bianco di certi saarloos e il tartufo marrone..)...e questo sul carattere che doveva avere fino a tempi recenti dice tutto...

se hai uan femmina,qualunque cosa tu prenda ,prendi un maschio,la coppia si completa,due femmine di grossa talgia non è detto vadano d'amore e d'accordo..anzi..
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Old 27-01-2007, 13:04   #4
wilupi!
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dipende da quello che vuole non sempre la coppia può piacere.
una coppia tenderà sempre più a coalizzarsi fra loro due escludendo un pò tutto il resto del mondo,una coppia invece maschio-maschio,femmina-femmina instaureranno fra di loro un rapporto meno morboso ma fatto di rispetto.

l'unica cosa moolto difficile è lasciarli fare quando si azzuffano,io prprio non ci riesco e tutte le volte che vedo che dalla sottomissione si passa alla zuffa vorrei intervenire ma farei solo peggio.I cani devono stabilire la gerarchia fra di loro e noi su questo non possiamo mettere bocca.

sapendo come sono fatta di carattere non prenderei due cani dello stesso sesso per questo motivo...anche se ci sono ovvi vantaggi anche pratici quando hai due cani entrambi maschi o femmine per esempio non c'è pericolo di cucciolate indesiderate o quando vai al parco o in giro non devi per forza scansare tutti i cani e infine come ho detto sono meno morbosamente affezionati fra di loro.
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"Andai nei boschi,perchè volevo vivere con saggezza e profondità ,succhiare il midollo della vita e non scoprire in punto di morte,che non avevo vissuto"
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Old 27-01-2007, 13:39   #5
pisculli
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Altra cosa, che però non ti potrei confermare, è che nel paese d'origine il Kennel club NON VENDE i cuccioli, ma li dà solo in affido con assoluto divieto di fare allevamento perchè è prerogativa loAro (tipo Lupo Italiano), non so se le cose sono cambiate.
A presto  :mrgreen:[/quote]
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In Italia c'è una femmina cucciola di Saarloos, comprata facilmente in Francia, aggirando il blocco olandese che per uno straniero è insuperabile. Il sito della cucciola è:
http://www.canelupodisaarloos.com
Personalmende nel web ho trovato diversi allevatori francesi che vendono cuccioli a cifre di molto inferiore a quelli dei cuccioli di clc in Italia. Comunque, sia ben chiaro, la mia non è una critica sui costi praticati dagli allevatori di clc, quindi niente polemiche per favore.
Michele

I
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Old 27-01-2007, 13:56   #6
davide.c
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Originally Posted by wilupi
dipende da quello che vuole non sempre la coppia può piacere.
una coppia tenderà sempre più a coalizzarsi fra loro due escludendo un pò tutto il resto del mondo,una coppia invece maschio-maschio,femmina-femmina instaureranno fra di loro un rapporto meno morboso ma fatto di rispetto.

l'unica cosa moolto difficile è lasciarli fare quando si azzuffano

già..strano eh?

io tutti quelli che conosco,che han preso due cani di taglia grossa e gruppo 1 e 2 STESSO SESSO senza avere velleità espositive (cioè stesso sesso così..solo per averli in giardino e casa,da compagnia pura,insomma..di quel tipo e di quella taglia..)beh,non dico gli sia passata la voglia di prendere un cane ma quasi.....

scontri tra i due cani a non finire a volte in la col tempo,anche dopo i 4anni...

allora famiglia avveduta/ottimista tipo mulino bianco, troppo"andrà tutto bene!"con un alano m e un pt m..l'alano ha ripreso a gioire solo quando han diviso il giardino...

due rott maschi arrivati a 4 anni uno e due l'altro ,veterinario d'urgenza circa 900 euro spesi...tutto scatenato da una normale pallina da tennis lanciata in girdino da un passante..pazzesco..

dobermann m e setter m il dobermann a un certo punto s'è stancato..il setter sembrava un breton....salvo x un pelo

rott e boxer dove il boxer ha capito subito come va l'antifona ma rigan dritto solo se ci sono i padroni,da soli:giardino regolarmente diviso con rete robusta e panno nero per non vedersi..

due femmine di dober sorelle che a 3 anni l'incanto si è rotto,non si sa perchè divise in giardino -pure in casa una alla volta,senza eccezzioni..

bulldog ultimo arrivato che ha menato "severiter"duro il meticcione di pointer dopo 3 anni di convivenza e potrei continuare per altri 3-4 casi...

le cose a volte van bene x anni..poi deragliano..anche di molto a volte..

ok che il clc fa capire subito cosa ne pensa del suo"convivente" e che è un minimo più rituale/collaborativo del rott,per dire..

ma quando sento la coppia dello stesso sesso e i cani son più di 60 cm al garrese e non bracchi ne segugi,mio dio..brividi...

non finirò mai di sconsigliarlo..se uno ha paura di accoppiamenti c'è la cara buona vecchia sterilizzazione..
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Old 27-01-2007, 14:10   #7
davide.c
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il mio discorso sopra si riferisce a situazioni modello "famigliola prime armi + 100 mq di giardino"

chiaro che se uno ha un allevamento,molto tmepo x star a casa(non orari da travet 8 h + viaggio dal lavoro)o un ettaro di terreno...e un filo di esperienza certi disastri dovrebbe evitarli(ma con due f,+ che con due VERI m..)
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Old 27-01-2007, 14:13   #8
elisa
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Non so se sono del tutto d'accordo che in caso di zuffa sia meglio lasciar stabilire ai cani la gerarchia senza intervenire. Io le poche volte che ho visto davvero [email protected]@te le mie femmine sono intervenuta stroncando la lite, e ho fatto bene, evitando che la cosa degenerasse sul serio. Tanto l'omega (Petra) si era presa comunque un bello spavento e la gerarchia non era in discussione.. e Djuma aveva capito invece che non voglio che esageri nel cazziare la sottomessa, anche quando dal suo punto di vista l'ha fatta grossa (tipo farle male involontariamente durante i giochi, cosa che fa incavolare parecchio l'alfa, e l'omega ci resta proprio male perché non avendolo fatto apposta non giustifica tutta l'ira della collega.. si vede dal comportamento cosa passa loro per la testa). Poi magari in questo caso era giusto così perché tanto le gerarchie non sono in discussione, era stupido lasciar sfogare l'ira della leader che tanto è indiscussa rischiando ferite da ambo le parti. Ma anche in casi in cui invece è meno ovvio chi comanda, in effetti è rischioso lasciare che i cani si azzuffino seriamente, e non è detto che serva davvero al loro rapporto, forse sì, a un certo punto di solito dovrebbero calmarsi, con la sottomissione di uno, ma non vorrei trovarmici, capisco il discorso di Antonella.
Volevo invece chiedere a chi ha avuto esperienze, se c'è qualcuno che le avute, sia con la coppia maschio-femmina che con due femmine che vadano d'accordo se veramente il rapporto che si instaura è tanto diverso. A volte pensavo lo stesso, ma dopo aver passato alcuni giorni magari con le mie femmine e un maschio mi accorgevo che alla fine le femmine erano più coalizzate tra di loro (ok si conoscono quindi è diverso) che col maschio, che nonostante la passione iniziale (giochi a non finire) dopo un pò mal tolleravano (troppo invadente il maschio, rude a volte, insistente e magari pure dominate - comando io). E' un fatto soggettivo, che dipende dal carattere del cane? O normalmente è così?
Me lo chiedo perché spesso da padrona troppo apprensiva ho paura di privare le mie femmine della gioia di stare in coppia davvero, soprattutto Petra che non è sterilizzata e non ha instaurato un rapporto stretto con Kim, sarebbe più felice - mi chiedo - se avessi anche un maschio? Oddio non adesso che c'è Kim, poveretto..
La competizione con Djuma non credo ci sarebbe perché lei è sempre stata indifferente ai maschi, anche prima della sterilizzazione - forse perché nella sua mente il suo maschio è Kim con cui è cresciuta, nonostante sia sterilizzato . Insomma ciclicamente mi torno a fare le solite pippe mentali sono incorreggibile da questo punto di vista..
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Old 27-01-2007, 14:19   #9
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Originally Posted by elisa
Comunque non sono d'accordo che in caso di zuffa sia meglio lasciar stabilire ai cani la gerarchia senza intervenire. Io le poche volte che ho visto davvero [email protected]@te le mie femmine sono intervenuta stroncando la lite, e ho fatto bene, evitando che la cosa degenerasse sul serio.

quoto su tutta la linea

prima di aver cane,anni fa,telefonai a un allevatore e chiesi cosa ne pensava del "lasciate fare" che a volte si legge sulle riviste

"si buonanotte,lasciarli fare se sono due ringhii ,ma una rissa che superi il minuto ha buone possibilità di andar per le lunghe,coi maschi..forse alcuni lupoidi san moderarsi,ma appunto,alcuni....non tutti.."
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Old 27-01-2007, 14:38   #10
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Originally Posted by elisa
. A volte pensavo lo stesso, ma dopo aver passato alcuni giorni magari con le mie femmine e un maschio mi accorgevo che alla fine le femmine erano più coalizzate tra di loro (ok si conoscono quindi è diverso) che col maschio, che nonostante la passione iniziale (giochi a non finire) dopo un pò mal tolleravano (troppo invadente il maschio, rude a volte, insistente e magari pure dominate - comando io). E' un fatto soggettivo, che dipende dal carattere del cane? O normalmente è così?
anchio ho visto,da amici,e con cani(femmine)di parenti che mi han affidato qualche volta,questa specie di schizofrenia"prima gran feste m+f poi ingorarsi o qualche rimbrotto"ma qualche differezna rimane,cioè

famiglia di amici con dobermann adulto,vecchai femmian di pastore belga e meticicona di pt adottata x ultima:

le femmine a priam vista sembrerebbero comandare sul M..se arrivano i padroni son più svelte a far feste..se lui si avvicina loro son sempre un po nervosette e lo scacciano senza patemi.....lui attendo il suo turno...

ma se loro si avvicinano al cancello se passa un estraneo,beh il dober che sulle feste ai padroni lascia fare,si trasforma,il diritto di rugliare al cancello è tutto suo(è maschio,il territorio sa cos' è..più di una femmina che NON abbia partorito li..)e se quelle si avvicinano per prime ad abbaiare al cancello lui prima le morde(abbastanza duro..),le scaccia,e va a far il suo numero

le altre due attendono il loro turno ma a quel punto il passante è già di lungo..

insomma nelle razze molto alvorate dall'uomo,la solita cosa,il maschio "domina" perchè l'attenzione selettiva per secoli è stata quasi solo focalizzata sul maschio..le femmine fino agli anni 50-60 eran considerate solo incubatrici di cuccioli..

nelle razze primitive o giù di li ,tra cui anche clc, qualcosa invece forse è un po diverso e di femmine "al top" nel clc infatti qualcuna più ruvida delle media l'ho vista..
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Old 27-01-2007, 14:50   #11
elisa
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Questo lo faceva anche Kim con Djuma - impedirle di fare la guardia - ora non lo fa più, le ha lasciato l'eredità di guardiana andando in pensione - adesso il vecchietto si limita ad abbaiare da seduto, difficilmente si alza.
E Djuma lo fa con Petra, le impedisce di proferire sillaba contro chicchessia, vuole solo lei il privilegio di scacciare i passanti, la povera Petra ci prova, la segue spesso lungo la recinzione con la cresta alta, ma poi deve scappare in fretta se non vuole che la capa sfoghi l'agitazione su di lei.
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Old 27-01-2007, 15:00   #12
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ma infatti elisa è cos:cioè nelal tua situzione hai 3 cani,uno ex lenocello ormai anziano le altre una normale e una ,a quanto ho capito,non proprio leonessa-però femmine,e di talgia tutti e 3 non enorme

ma se hai un cane già in standard come carattere,di CERTE razze,beh il secondo se dello stesso sesso è meglio prenderlo tra i + più mollaccioni della cucciolata e cmq anche così i riski ,a vanti col tempo e con uno spazio non enorme,son tanti...

il tipo coi due rott M che si son quasi"elisi" dopo due anni di gomito a gomito mi ha detto

"prendere due m in sta razza è stata la cazzata + grossa che abbia mai fatto in vita mia"

ok che il clc molto più raziocinante,però...i cani cambiano con gli anni,anche quelli che si conoscono..


anni fa sulla rivista work dogs mauro de cillis,il noto cinologo della rubrica omonima,raccontava come una femmian di Pt di un suo conoscente avesse quasi eliminato l'altra pt femmina con cui conviveva con un morso alla carotide allorchè questa era in un momento di difficolta e guaiva perchè rimasta bloccata nel cancello automatico del giardino....e anche li si raccontava come con cani di nerbo certe cose possono arrivare anche come fulmini a ciel sereno,con cani dello stesso sesso
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Old 27-01-2007, 16:11   #13
gimaya
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Per Piscullierche'non chiedi a Rinauro direttamente,penso che lui possa darti maggiori delucidazioni,lui ne ha tre(due femmine ed un maschio,sono stato diverse volte a casa sua)puoi trovare il telefono sul database(allevamento Villa Doria)saluti a tutti!
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Old 27-01-2007, 16:16   #14
elisa
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Sì la mia situazione è come l'hai dipinta tu. Petra è proprio un'omega, per questo ho preso lei, si è sottomessa subito e senza storie a Djuma. Con un'altra femmina non sarebbe stato altrettanto semplice..
Poi possono cambiare i rapporti se i cani sono tosti. Tornando all'esempio del padre della mia amica con le PT carogne, lui cercava di tenerle insieme fin dall'inizio, quando le adulte avevano accettato le cucciole nuove - e ce ne voleva -si stabiliva una sorta di armonia, ma poi col tempo.. le cazziava duramente se si attaccavano, e ci riusciva, ma ogni tanto qualche zuffa feroce, in sua assenza, ci scappava, con dei bei danni da ambo le parti.. però quelle erano toste, dipende dal carattere del cane. Djuma è tendenzialmente amorevole di solito coi sottomessi che conosce, ma non tutti sono così.
Sotto quel punto di vista si va più sul sicuro con la coppia!
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Old 27-01-2007, 16:33   #15
davide.c
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vero,ma non solo,i cani,cambiano parte carattere(almeno in parte)anche più volte nella vita

di solito si schematizza sempre dicendo"se tutto ok fino a due anni va tutto bene dopo"in realtà la musica è un altra..a volte certa dominanza -non sempre si han periodi sfumati -per i loro simili arriva in un botto..e non va più via..

poi certo se uno ha già uns esso "x" a casa e vuol scegliere il secondo cane anche lui x fa bene a prendere un cucciolo mansueto ma son quei giochi empirici che van bene credo,fino ai due M di boxer..sopra per taglia e carattere,in spazi ristretti è davvero un terno al lotto..e non si conclude la soglia di riskio a due anni..
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Old 27-01-2007, 21:53   #16
wilupi!
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il problema è che spesso non è detto che il cane che per noi è l'alfa lo sia per sempre e questo lo dobbiamo lasciar decidere a loro,non possiamo metterci nel mezzo aumentiamo solo la loro confusione mentale e lo stress.

anouk sopporta molte cose di kun,spesso lo lascia fare e gli concede libertà che non dovrebbe ma capita che quando esagera anouk gli ricordi chi comanda in realtà.
Vi dico che anchio sarei per intervenire e infatti francesco tutte le volte mi blocca(fisicamente prprio!)
tantè che i cani hanno capito e quando si mette male (o è [email protected]@@ato francesco o uno dei due clc)l'altro si viene a rifugiare dietro di me.

un conto secondo me è prendere due cuccioli(a quel punto sono alla pari e ci saranno continui scontri gerarchici)altro fatto è prendere un cucciolo quando l'altro è già adulto.

per adesso abbiamo tre maschi e(apparte rapporto miki-anouk)
con kun non ci sono problemi poi vi saprò dire quando kun sarà grande.

comunque ho letto molti libri in cui famosi comportamentalisti dicevano che la cosa migliore per due cani che convivono è quella di lasciarli fare se si azzuffano(è ovvio non si devono ammazzare !!! )ma secondo me se fin da subito sia per le piccole cose che per le zuffe un pò più dure si lasciano fare non arriveranno mai a farsi del male sul serio.
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Old 28-01-2007, 00:11   #17
aeon
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...credo che la cosa migliore sia lasciare decidere a loro le posizioni gerarchiche,ma una cosa importante affinchè gli equilibri si mantengano secondo le LORO regole,è che il proprietario di due o più soggetti,capisca le posizioni e assecondi sempre il dominante....se gli altri si sono sottomessi,lui si sentirà sicuro,solo se, anche le attenzioni del proprietario (risorsa importante quanto il cibo) sia sotto un leggero velo di privilegio.....questo nn significa che sul proprietario comanderebbe il dominante (solo nel gruppo di cani lo sarebbe),ma che una semplice carezza data prima al sottomesso,può far sentire insicura la posizione del "leader"..che la rimarca con lo scontro...poi naturalmente la cosa è complicata se lo scontro scatena aggressività da difesa nel soggetto più dbole (ke se si tratta di un clc,non sarà mai o quasi,così "debole",da tenersela senza salvaguardare l'onore) ...
Da quello che so,è così che dovrebbe andare,ma naturalmente le scuole di pensiero sono diverse.....io personalmente,se dovessi crescere due cani dello stesso sesso,lo farei solo se avessi la sicurezza di tantooo tantooo tempo a disposizione.....
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Old 28-01-2007, 00:57   #18
wanilagu
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Pienamente d'accordo!
L'alfa del branco canino deve essere rispettato. Nel branco allargato l'alfa sono io, poi viene l'alfa canino, poi gli altri. In effetti è fondamentale capire chi dei nostri mostri è l'alfa canino! Mi spiego con l'esempio del mio branco, altrimenti mi incarto!
Nel mio branco l'alfa sono io e su questo non si discute (con Eblis, che è ancora piccola, ogni tanto ci dobbiamo chiarire, ma è normale!). Tra i miei tre matti l'alfa è Wani, mentre le due femmine stanno ancora lottando per stabilire chi delle due deve essere la femmina alfa (Laguna che è sterilizzata in natura sarebbe l'omega, perchè non può riprodursi, ma nel branco domestico, essendo più adulta e abbastanza dominante non ammette di sottomettersi!!!) Quando gli porto la cena, il primo ad essere servito (non è che l'ho capito subito, mi ci sono voluti 2-3 mesi di osservazione delle loro interazioni per rendermene conto) è il maschio, le femmine le servo in contemporanea e continuerò così finchè non avranno chiarito la loro posizione.
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Old 28-01-2007, 03:35   #19
zikika
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La mano sul fuoco non ce la metterei mai sul rapporto tra due cani dello stesso sesso.
Anche io quoto Elisa sul lasciar chiarire ma fino ad un certo punto.
Ad esempio lascio che Kira faccia i cazziatoni a Wasat quando se li merita (che a dire il vero è sempre per il solito motivo....la snerva riempiendola di baci tipo cucciola di due mesi...non so come fa a sopportarla ).
Per ora vanno sempre daccordo,l'unico neo è quando porto Wasat in expò e torno....lì il nervosismo sale troppo per i miei gusti e mi incavolo.Però ho deciso che me le porto dietro tutte e due da ora in avanti...meglio una expò in meno ma il rapporto salvo
E' fondamentale favorire sempre il "dominante" anche solo nelle piccole cose,do la ciotola SEMPRE prima a Kira,le coccole sempre prima a Kira.Per ora funziona,riescono a mangiare un osso vero l'una accanto all'altra per esempio.

Come dicevo all'inizio non posso certo mettere la mano sul fuoco che andrà sempre tutto bene ma spero con tutti questi accorgimenti di fare al meglio.
Per il momento giocano come matte,dormono appiccicate (Wasat ha bisogno del contatto fisico con Kira,che tenera) ...Kira dal canto suo ha un solo momento della giornata in cui bacia Wasat,al risveglio....il resto della giornata lei è "superiore"
Devo dire che io e Kira avevamo un rapporto morboso e per come si viveva insieme è stata fin troppo brava a 4/5 anni accettare una "convivenza" così casinista...se me lo chiedessero consiglierei il secondo cane non più in la' dei due massimo 3 anni perchè si ha il tempo di instaurare un bel rapporto con il primo ma non così "estremo".
Per Kira all'inizio non è stato facile dividermi con l'altra palla di pelo,la vedevo che a volte era gelosa ma per fortuna la sua gelosia si evidenziava solo con un pò di musetto triste....allora correvo a coccolarmela e via..spariva il musetto mogio.
__________________
Federica Stefano Filippo Kira e Wasat
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Old 28-01-2007, 15:07   #20
lupimax
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Ma basta insegnar loro le buone maniere!! A me la mattina.. una mi porta il caffè.. un'altra il cornetto, un'altra il giornale e la quarta le pantofole... Poi mi rifanno il letto... e preparano tutte insieme il pranzo...Senza nessuno screzio!!! Dopo aver insegnato ai cuccioli come debbono comportarsi!!.... Sarà il capobranco? Saranno le crocchette che mangiano?
Massimo, Sunny,Usha,Astra,Alud & pipinara...
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