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Lupi e Cani-lupi Tutto sui "fratelli" del clc...anche informazioni su altre razze "lupine": Saarloos, Lupo Italiano...

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Old 10-11-2005, 12:04   #21
Navarre
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Originally Posted by gabibbo
lo Stato non dà proprio un bel niente. Tranquilli i proprietari di Lupi Cecoslovacchi: i soldi delle loro tasse sono perfettamente sprecati per altro!!!
Ciao "Gabibbo", sarà anche vero quello che dici...però leggendo questo documento
mi salta all' occhio particolarmente l' ultima parte, che vorrei riportare:

" Per completezza d’informazione si riporta la tabella dei contributi regionali all’ETLI:
Riferimenti legislativi ammontare (in milioni di lire) ammontare (in EURO)
art. 38 L.r. 4/90 30 15.493,71 euro
art. 27 L.r. 13/91 70 36.151,98 euro
art. 26 L.r. 22/92 70 36.151,98 euro
art. 23 L.r. 4/93 70 36.151,98 euro
art. 23 L.r. 9/94 70 36.151,98 euro
art. 24 L.r. 41/95 70 36.151,98 euro
art. 20 L.r. 7/96 70 36.151,98 euro
art. 28 L.r. 14/98 50 25.822,84 euro
art. 26 L.r. 4/99 50 25.822,84 euro
art. 30 L.r. 33/00 50 25.822,84 euro
art. 15 L.r. 55/00 100 51.645,69 euro
art. 33 L.r. 10/01 50 25.822,84 euro
art. 27 L.r. 13/02 25.823,00 euro
art. 24 L.r. 3/03 25.823,00 euro
art. L.r. /04 25.823,00 euro
Totale dei contributi regionali dal 1989 alla data odierna: 464.811,67 euro."




Siamo un paese capitalistico, lo stato svende ai privati, lo stesso si dovrebbe fare per i cani : una razza "statale" non ha alcun senso, persino nella vecchia Cecoslovacchia comunista il progetto clc è poi passato ai civili.

Dico questo considerando che esistono razza da lavoro (una per tutte : il Pastore Tedesco") che bene o meale sono state oggetto di una rigorosa selezione e non sono inferiori a nessun' altra in qualsiasi campo, dalla difesa alla protezione civile.
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Susanna & Gianluca & Andrea & Navarre & Isabeau & Brandimarte & Anastasia & Lana
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Old 10-11-2005, 14:55   #22
Diego
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APPELLO!!!

Ho l'unico esemplare della super razza cane-lupo-cecoslovacco-svizzero-italiano , salva le persone , non mangia i bambini , riporta le pantofole (dopo averle personalizzate) , non ha paura di nulla (purtroppo!) , sporca solo quando ne ha bisogno e gli piace la birra.

Non si può permettere che si estingua, ma per questo mi serve aiuto.

È compito degli stati creatori (Cechia-Slovacchia-Italia-Svizzera) della razza mantenerlo e non farlo scomparire, perchè un patrimonio genetico così puro non si può perdere.

Chi mi finanzia?? Mi basta 1/4 di quanto necessario al Lupo Italiano.



Roba da pazzi!!!
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Ciao, Diego & Shinook

...un'avventura indimenticabile...
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Old 10-11-2005, 15:38   #23
Artů
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Un quarto da ogni singolo stato???!!!

Francesco
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Old 10-11-2005, 16:31   #24
Reka
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Originally Posted by Navarre
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Originally Posted by savi
il signore di torino che secondo te ci mangia in realta si e sputtanato tutto quello che aveva x il cli,sono due anni che prende i fondi dallo stato con il conta gocce.devo dire anche che i cli non sono in vendita ma vengono dati solo in affidamento,di conseguenza non c'e lucro dietro a differenza dei nostri clc.
Che dire : un vero filantropo. E meno male che li prende con il contagocce perchè non vedo proprio perchè lo Stato debba foraggiare un privato allevatore di una determinata "razza" (nemmeno riconosciuta dall' enci) e tutti gli altri no.
Perchè per esempio non finanzia l' allevamento del "Pastore Italiano" (esiste!) ? O del Bolognese ?

E mi ripeto : i super cani già ci sono e sono ben altri...altro che lupo italiano.

Perchè evidentemente non sono così utili per il lavoro.........e poi perchè,secondariamente,a differenza del lupo italiano non sono un PATRIMONIO NAZIONALE.
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Ciao a tutti
Luca
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Old 10-11-2005, 16:33   #25
Reka
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Originally Posted by newton
Non ho visto molti lupi italiani ma sembrano poco inclini al lavoro, quasi peggio del clc.
Il signore di Torino non si è arricchito sicuramente ma ha speso soldi dello stato per un grande FLOP.
per non parlare di alcuni gruppi PC sovvenzionati dallo Stato : i loro cani non troverebbero neanche il loro padrone....
Almeno gli allevatori di clc sono privati che vendono a privati.

questo non è affatto vero,c'è una vera e propria selezione a riguardo,proprio per renderli idonei al lavoro....e non belli!!!
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Ciao a tutti
Luca
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Old 10-11-2005, 16:44   #26
Diego
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Originally Posted by Reka
e poi perchè,secondariamente,a differenza del lupo italiano non sono un PATRIMONIO NAZIONALE.
Già, perchè è patrimonio nazionale? Le altre razze citate dai Navarre (e altre che non riporto) sono più antiche e teoricamente più meritevoli di protezione (sono di base anche cani di utillità) del lupo italiano nato quasi per caso nel 1966.

Almeno per il CLC c'era uno scopo, per il quale poi non è stato riconosciuto completamente idoneo e lo stato lo ha dato ai civili.

Qual era lo scopo per la creazione del lupo italiano? Non sono riuscito a trovarla, nemmeno nel sito ufficiale dell'ETLI!
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Ciao, Diego & Shinook

...un'avventura indimenticabile...
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Old 10-11-2005, 17:00   #27
Artů
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Originally Posted by Reka
questo non è affatto vero,c'è una vera e propria selezione a riguardo,proprio per renderli idonei al lavoro....e non belli!!!
...belli non sono si sicuro, e vorrei vedere dati alla mano quanto sono bravi...

curiosità, non polemica.

Comunque se quelli sono i fondi che hanno ricevuto, non posso che aspettarmi dei supercani!
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Francesco & Guya
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Old 10-11-2005, 17:04   #28
zikika
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Più che dei super cani mi aspetto un alto numero di cani brevettati dopo tante risorse e tanto impegno.
Peccato che non facciano menzione di questo nel sito a loro dedicato.
Sarebbe interessante sapere questi dati per capire se è un progetto che ha funzionato oppure se è stato un flop e magari adesso è solo apprezzato dai privati (al quale viene dato solo in affidamento).
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Federica Stefano Filippo Kira e Wasat
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Old 10-11-2005, 17:07   #29
Navarre
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Originally Posted by Reka
Perchè evidentemente non sono così utili per il lavoro.........
ovviamente non stiamo parlando del pastore tetesko, no ?

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Originally Posted by Reka
e poi perchè,secondariamente,a differenza del lupo italiano non sono un PATRIMONIO NAZIONALE.
direi meno ammanicati : http://www.pastoreitaliano.com/come_addestrarlo.htm

Per quanto riguarda le altre razze "storiche" italiane che però "non sono patrimonio" (citiamo a caso : Maremmano, Mastino napoletano, P. Bergamasco, Spinone, Bracco, Cirneco, ecc) ...speriamo che questo forum lo leggano in pochi intimi


p.s. il Cirneco dell' Etna è troppo gajardo! E' un primitivo della madonna nonostante l' aria austera da levriero : al parco abbiamo incontrato un cucciolo di 3 mesi che giocando ringhiava peggio di un clc e la proprietaria si lamentava che nessuno ci faceva giocare il suo cane...bè quella volta aveva trovato pane per i suoi dentini affilati
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Susanna & Gianluca & Andrea & Navarre & Isabeau & Brandimarte & Anastasia & Lana
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Old 10-11-2005, 17:38   #30
lupis
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…credo che “gabibbo” sia stata l’unica persona che ha sviluppato correttamente questo argomento
perché prima di aprire bocca e sputare sentenze si è giustamente documentato.
Non bisognerebbe desiderare il clc perché “è bello” o perchè “così ho una bella fiera addomesticata al guinzaglio”da far vedere agli amici…Cosa significa” il clc è bello il cli è brutto”? Cosa vogliamo dire allora a quelli che posseggono un chihuahua: “non uscite di casa per carità con quel pipistrello?”E’ questo il nostro Amore per gli animali?Ma come il motto è”comprati un clc così sei vicino alla natura” e poi se si parla di altre creature tutti pronti a tirar sassate.
Ricordiamo che “ogni scarraffone è bello a mamma sua” …il problema è solo la cattiva pubblicità che è stata fatta nei confronti del clc .
Ma non dimentichiamo però la fuorviante informazione che danno molti allevamenti di clc “cane da appartamento, privo di istinto predatorio, indole molto simile al pt” ed è forze a causa di qualche sprovveduto cascato dapprima in queste utopie e risvegliato poi dalla realtà delle cose che poi certe persone si permettono di fare tali commenti. Sono prima di tutto questo genere di proprietari che fanno cattiva pubblicità; cosa che non succederebbe se fossero stati informati su tutti i pro e i contro di questa razza meravigliosa per poterne trarre il meglio, senza astenersi dal dire che bisogna faticare, impegnarsi, non lasciare mai nulla al caso,che molti sono inclini a sindrome da abbandono e che sono dei cani impegnativi .
Mi sembra ingiusto poi accanirsi contro i cli che, come già qualcuno ha accennato, non si differenziano caratterialmente molto dal clc e che forze davvero sono un po’ più inclini al lavoro come i pt.
Non credo sia tutto sbagliato il fatto di tutelare così la razza perlomeno il cli è rimasto inalterato nello standard (bello o brutto che sia) invece mi sembra che in Italia girano molti “similcollie” fatti passare per veri clc.
E svegliamoci un attimo ricordando che anche per il clc c’è solo qualcuno che ci mangia e ci rimangia senza tutelare la razza né caratterialmente, né morfologicamente tanto che i clc italiani stanno diventando l’ombra deformata di quelli che si trovano in patria ( naturalmente non contando i successi pilotati delle expo). Mi sembra eccessivo avventarsi così , come se ci sentissimo minacciati dall’avvento dei cli che non è mai avvenuto e mai avverrà…e poi perché accanirci così solo perché è frutto di un incrocio con un lupo? Che novità!..e i Saarlos allora?
Oppure perché è stato pubblicizzato male il nostro clc e nel contesto si parlava di cli…mi sembra esagerato lo stesso come se il clc non avesse abbastanza di pubblicità:
Vi siete accorti che ci sono più clc in giro piuttosto che razze comuni?..e che spesso stentate a riconoscerli dal famigerato collie?
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Old 10-11-2005, 20:03   #31
Artů
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ma che ti sei bevuto, ragazzo!

Prenditi un bicchiere d'acqua rileggi i post...

Chi si è avventato contro il cli!??
Sei fuori strada.

L'unica polemica que è sul fior di soldi dati ad un progetto del quale qua ci chiediamo quale sia l'effetiva utilità.
Stop!
Chi ce l'ha col CLI!?


Poi che a me non piaccia è un problema mio.
Non cambierò certo opinione perché un altro lo trova bello.


Ah, dimenticavo benvenuto nella nostra comunità caro anonimo!
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Francesco & Guya
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Old 10-11-2005, 23:31   #32
NewtonMarabel
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Che palle sti anonimi...
1) Mai visto clc simili collie...
2) Per Repka o Luca: hai mai visto al lavoro di pc i lupi italiani? se sì riguardali meglio....per dire che sono eccezionali bisogna aver visto male. Io ho un clc è non stento ad ammettere che fa abbastanza schifo...un poì di umiltà vi prego.
3) dati alla mano i soldi spesi dell'ETLI sono stati pubblicati dai Navarri.
1 miliardo di lire per pochi cani e soprattutto inferiori al PT per il lavoro da PC. Un PT di linee da lavoro è su di un altro pianeta credetemi..

4) A me piaciono molto esteticamente i cli ma al lavoro...mah...ho dei dubbi.
__________________
Ciao dalla banda: Roby, Ilaria, Newton(CLC), Marabel e Quila di Casa Derna:
http://www.pedigreedatabase.com/gsd/...ee/527573.html


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Old 11-11-2005, 00:08   #33
amedeo
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Originally Posted by Navarre
citiamo a caso : Maremmano, Mastino napoletano, P. Bergamasco, Spinone, Bracco, Cirneco, ecc) .
giusto per essere precisi... il maremmano NON è una razza storica.
Al contrario lo è l'abruzzese in senso stretto, le cui testimonianze si hanno già in alcune scritture dei primi anni dopo cristo, ma ragionevolmente si può ipotizzare una loro esistenza anche prima.
Scusate ma quando si parla di maremmano mi sento chiamato in causa, i maremmani e gli abruzzesi sono due cose diverse, e, per inciso, i maremmani sono introdotti solo nella seconda metà del novecento come importazione toscana degli abruzzesi. Che lo standard riporti la dicitura "maremmano" è un'altro conto... e d'altronde l'abruzzese è sensibilmente più grosso di un maremmano... sennò come farebbe a combattere contro i lupi?
Giusto per la precisione :P
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Old 11-11-2005, 07:30   #34
lupimax
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Ed ora.. sono accorpati in una unica razza... PastoreMaremmano-Abbruzzese!!
MAssimo,Sunny,Usha & Astra
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Old 11-11-2005, 09:39   #35
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Originally Posted by newton
Che palle sti anonimi...
1) Mai visto clc simili collie...
2) Per Repka o Luca: hai mai visto al lavoro di pc i lupi italiani? se sì riguardali meglio....per dire che sono eccezionali bisogna aver visto male. Io ho un clc è non stento ad ammettere che fa abbastanza schifo...un poì di umiltà vi prego.
3) dati alla mano i soldi spesi dell'ETLI sono stati pubblicati dai Navarri.
1 miliardo di lire per pochi cani e soprattutto inferiori al PT per il lavoro da PC. Un PT di linee da lavoro è su di un altro pianeta credetemi..

4) A me piaciono molto esteticamente i cli ma al lavoro...mah...ho dei dubbi.
2) 4)Si, li ho visti,e ripeto,sono molto meglio (nel senso + gestibili,+ attenti e in un certo senso concentrati) rispetto ai nostri lupi....ricordano parecchio il PT al lavoro. Poi questo è il MIO parere da superignorante.

Per Navarre:
..è ovvio che se mi parli di Bolognese e Pastore italiano riguardo a patrimonio ITALIANO,io non mi riferisco ad un cane TEDESCO....

Cmq mi sembra di carpire una leggerissima invidia verso questi famigerati stanziamenti dello stato per la tutela del cli (che tra l'altro tra poco cesseranno di esistere,informarsi per credere..).
Io personalmente credo che il fatto di non aver lasciato in mano al privato il destino di uno standard,sia stata la vera fortuna del cli...in questo modo sono stati selezionati cani sicuramente NON belli,ma molto portati al lavoro...ogni tipo di lavoro!
Penso converrete con me che la gente comune si avvicini al nostro CLC perchè "oddio quanto è bello" piuttosto che "ma cosa sà fare?"...e l'allevatore ovviamente và incontro alla richiesta....o dico un'eresia??!
fine polemica,ciao a tutti
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Ciao a tutti
Luca
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Old 11-11-2005, 09:55   #36
zikika
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Luca ha ragione sul fatto che in mano ai privati senz'altro la fine sarebbe stata diversa.
Però ribadisco che vorrei capire (ma solo capire davvero,non è una polemica) quanti brevetti sono stati presi.
Bisogna poi considerare un'altro parametro: se su 10 cli 8 hanno lavorato è chiaro che avranno fatto più brevetti di 10 clc di cui 0.5 (forse)lavorano 8 vanno in expò e 1.5 fa il cane di casa ebasta.
Io sono convinta che tanto dipende dalla passione di chi li tira su,tanto vale per il cli quanto per il clc.
Se poi il cli sa lavorare meglio di un clc ma somiglia più al PT (dico sia per capacitàche per fisico) tanto valeva tenersi il PT.
Non sono in grado di fare valutazione ma un mio amico forestale mi ha detto che una buona parte dei cli sono scostanti esattamente quanto i clc.
Resta il fatto che il progetto cli secondo me o era interamente patrocinio dello stato oppure non ha senso finanziare un privato.
CIao
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Old 11-11-2005, 10:32   #37
Diego
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Ciao Mauro,
benvenuto sul forum anche come presenza attiva.

Al di là dei toni a volte da dibattito di tribuna elettorale, qui non si tratta di denigrare una o l'altra razza, ma si vorrebbe capire le motivazioni che hanno spinto a mettere il lupo italiano sotto "protezione" privilegiandolo rispetto ad altre razze, premesso che:

1) Non si tratta di una razza antica o con significato storico o simile,
2) Non si tratta di salvaguardare il patrimonio genetico del lupo dato che il lupo selvatico è presente in Italia allo stato naturale e andrebbe salvaguardato quello,
3) Non si tratta di mantenere una razza di supercani in quanto non eccellono particolarmente rispetto ad altre razze da lavoro con selezione migliore,
4) L'ambiente cinofilo "da lavoro" con esperienza è unanime nel considerare questa razza come non idonea, non garante di risultati e di difficile addestrabilità (come anche il CLC),
5) La creazione della razza è avvenuta praticamente per caso e senza scopo e si tratta di mantenere a spese pubbliche il sogno di un privato (da qui il mio precedente post in chiave ironica),
6) Di ca. 600 lupi italiani esistenti, che per definizione dell'ETLI, dovrebbero avere tutti il brevetto di lavoro, la presenza effettiva in emergenza è quasi nulla. (lavorando un po' nell'ambiente, parlo per conoscenza)
7) Il CFS che si fa carico di lavorare con il CLI riporta nel suo sito (http://www.corpoforestale.it/storia/...rative_CFS.htm): "Sono attualmente operative 25 unità cinofile (n.d.r. ), costituite da conduttore e cane. Viene prevalentemente impiegato il Lupo italiano...".
8 ) La protezione di una razza non la si fa rendendola monopolio unico di un singolo.

Dopo tutto ciò se qualcuno ha un'altra motivazione valida per cui il CANE lupo italiano (perchè mi sembra che sul nome si sia anche un poco speculato) abbia diritto a sovvenzioni pubbliche sarò ben felice di cambiare idea.
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Ciao, Diego & Shinook

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Old 11-11-2005, 10:54   #38
Diego
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Quote:
Originally Posted by Reka
Penso converrete con me che la gente comune si avvicini al nostro CLC perchè "oddio quanto è bello" piuttosto che "ma cosa sà fare?"...
La gente comune si avvicina a qualsiasi cane perchè gli piace come è fatto.
Alcuni poi provano a vedere "cosa sa fare".
Di questi molti di quelli che si saranno appassionati all'addestramento non prenderanno più un secondo cane solo perchè: "oddio quanto è bello".

P.S. I rimanenti sono degli emeriti masochisti che nonostante le camicie sudate (mordicchiate?) e il sangue sputato è riuscito a cavare qualcosa di buono (forse per fortuna, forse per merito ) e sarà pronto a riprovarci perchè ormai è perdutamente stregato!

Quote:
mi sembra di carpire una leggerissima invidia verso questi famigerati stanziamenti dello stato
Nessuna invidia, solo curiosità, magari riesco a trovare il sistema per fare lo stesso e smettere di lavorare.


Quote:
che tra l'altro tra poco cesseranno di esistere,informarsi per credere..
Vero, nel 2005 la regione Piemonte ha accantonato il consueto contributo di 25823 € a favore dell'ETLI destinandolo ad altro scopo (Struttura Organizzativa Speciale Gabinetto della Presidenza della Giunta regionale)

...non sono però la persona adatta per dire cosa era meglio
__________________
Ciao, Diego & Shinook

...un'avventura indimenticabile...
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Old 11-11-2005, 11:39   #39
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La gente comune si avvicina a qualsiasi cane perchè gli piace come è fatto.

[quote]
Bè,prova a chiedere ad un cacciatore qualsiasi cosa ne pensa della tua asserzione.... ...esempio un pò sciocco se vuoi...
Ciò che volevo dire io tra le righe,è che oggi lo standard di un cane(ed il CLC + ke mai..) è indirizzato verso la bellezza piuttosto ke all'utilità.(cosa che tra l'altro và contro ciò che per millenni ha "giustificato" la presenza del cane al fianco dell'uomo...ma questo è un discorso vecchio e stravecchio che magari non interessa + a nessuno...)
Invece,per il CLI non è stato così,visto che c'è stato un serrato controllo/selezione da parte dello stato in questo senso.
Purtroppo il suo futuro adesso è molto incerto e,anche per loro si potrebbe prospettare un futuro simile al CLC...
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Ciao a tutti
Luca
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Old 11-11-2005, 11:49   #40
Diego
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Quote:
Bè,prova a chiedere ad un cacciatore qualsiasi cosa ne pensa della tua asserzione
Mi risulta che un cacciatore non sia una persona comune, ma uno specialista che necessita uno "strumento di lavoro" specifico.

Per gente comune intendo chi decide di introdurre un peloso nella propria vita solo per avere una compagnia "speciale" e inizialmente senza velleità di addestramento.

Quote:
c'è stato un serrato controllo/selezione da parte dello stato in questo senso.
No, no, guarda che lo stato non si è occupato di selezione, solo di approvare i finanziamenti. Se fosse così selezionato come dici la Guardia di Finanza, ad es., avrebbe abbandonato la selezione del PT e avrebbe i suoi allevamenti di CLI.

Per quel che so anche il CFS non si occupa di selezione, ma solo di addestrarli e usarli.
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Ciao, Diego & Shinook

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