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Lupi e Cani-lupi Tutto sui "fratelli" del clc...anche informazioni su altre razze "lupine": Saarloos, Lupo Italiano...

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Old 14-03-2011, 18:49   #21
davide.c
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Originally Posted by Fede86 View Post
rapporto tra uomo e cane (che è diverso del rapporto che si crea tra cani e ancora diverso di quello che si crea tra lupi)
luce in fondo al tunnel....(meno male,certe cose dovrebbero essere lapalissiane,per tutti)
__________________
"la Sokuli i Capossella la Sirka"
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Old 14-03-2011, 19:19   #22
briccica2
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Non si sta discutendo, mi sembra di tipo o qualità dei vari rapporti - che per forza di cose sono tutti diversi - ma della base dell'educazione che penso sarebbe bene infilare negli stessi canali per qualunque tipo di destinatario.
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Old 14-03-2011, 19:31   #23
Navarre
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Questa cosa del "lupo alpha" e delle gerarchie poi non così definite in un branco di lupi Boitani già ne aveva accennato in una conferenza di ormai 7-8 anni fa..devo dire che avendo in casa un branco o famiglia di lupi (2 genitori, 2 giovani di cucciolate diverse) in effetti direi che è ampiamente verificabile dal vero...non esiste una gerarchia ASSOLUTA e tutto è molto variabile fino a che si mantiene in equilibrio (x ora lo è).

Che poi l' uomo abbia un rapporto completamente diverso con i cani che i cani tra di loro l' abbiamo sempre pensato, per questo ci sembravano minchiate il ringhiare, guaire, schienare, pinzare il muso ecc. tanto quelli lo sanno benissimo che non sei un cane.
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Susanna & Gianluca & Andrea & Navarre & Isabeau & Brandimarte & Anastasia & Lana
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Old 14-03-2011, 19:32   #24
maghettodelboschetto
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Comunque scrissi cosa penso di questo libricino a suo tempo su un altro forum, faccio prima a quotare:
In medio stat virtus (o virtu?)

:-)

Tornando all'articolo di inizio 3d, dire che la dominanza e' un mito e' una minchiata spaziale. Potrebbe essere diversa da quella dei lupi, magari molto più sfumata, gestibile in vari modi, ma quella dei cani (intraspecifica e non) e' uno dato di fatto.

Altro esempio pratico:
Maghetto sdraiato sul divano;
Lego si siede accanto a Maghetto (testa gia' piu' alta);
Lego col culo a terra ma mette le zampe accanto sul divano;
Lego che si alza, noncurante, su tutte le zampe;
Lego che mette una zampina sul mio petto (lasciamo ancora fare...);
Lego che mette la seconda zampa sulla mia faccia...!
Maghetto che afferra il cane e se lo ribalta sopra di se' sul divano;
Legolas che si rifila da solo a cuccia! :-)
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Old 14-03-2011, 19:56   #25
maya
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Dico la mia.

Personalmente ritengo che il rapporto tra uomo e cane (che è diverso del rapporto che si crea tra cani e ancora diverso di quello che si crea tra lupi) si basa su una miriade di fattori: fiducia, collaborazione, rispetto reciproco, capacità di comunicare a doppio senso, capacità del proprietario di soddisfare TUTTI i bisogni del cane, primari e secondari, di stimolarlo, di dargli un ruolo, di dargli una guida e di fargli comprendere e credere nella nostra capacità di giudicare e gestire le situazioni, e sì, anche sulle regole.
assolutamente d'accordo , nessuno dice che no ci devono essere regole

Resta il fatto che basare una relazione su 10 regolette è stupido e non è possibile, ma personalmente ritengo che anche le regole fanno la loro parte. Non tanto in quanto necessaria a definire i ruoli, quanto perchè plasmano il cane e creano una condizione mentale di disciplina, gli insegnano che non si può avere tutto e subito, che se aspetta i modi e i tempi del proprietario i suoi bisogni verranno soddisfatti nel migliore dei modi. Il mio cane passa dopo di me dalla porta di ingresso, per il semplice fatto che voglio uscire per prima, guardare la situazione ed evitare che un cane incazzozo finisca addosso al mio. Per lo stesso motivo giro per prima gli angoli. E' una regola, stupida forse, ma utile, insegna al cane la pazienza e l'ordine e può prevenire situazioni spiacevoli.
E così tante altre regole. ancoora d'accordo con te , ma se Olcan esce dopo di me , se giro prima di lui gli angoli lo faccio per tutelare il mio cane o chi passa, e NON per un problema i dominanza perchè l'alpha passa prima , è un concetto ben diverso, lo faccio per educarlo e non per altre motivazioni

Continuo anche a credere fermamente nell'utilità della gestione di risorse e iniziative, come PARTE del tutto, di un insieme ben più ampio di aspetti di cui si deve tener conto nel creare il rapporto con il cane, ma in ogni caso a mio avviso indispensabilie. E per un motivo che va oltre la necessità di stabilire i ruoli: si torna al concetto prima espresso, il cane deve avere fiducia e consapevolezza del fatto che il padrone attento soddisferà tutti i suoi bisogni, ma deve lasciare a lui la decisione di come e quando, senza angoscia, senza ansia, senza paura di vedere una qualunque delle sue necessità non rispettate. esattamente

Il mio cane deve fidarsi del mio giudizio, se un cane lo minaccia deve fidarsi de gli dico di lasciarlo perdere, che ho tutto sotto controllo. Su questo punto ho delle perplessità, con il cane sciolto ovviamente, noi non sappiamo leggere i cani come loro leggono loro stessi, e ho detto una banalità, quindi il mio impegno è dare al cane le competenze giuste per districarsi dai problemi anche da solo, se vede un cane deve saperlo leggere e comportarsi di conseguenza, al guinzaglio il discorso cambia però
Se ho bisogno del tuo aiuto te lo chiedo. Se senti un rumore strano avvisami, sarò poi io a giudicare se c'è da intervenire o meno. Se una situazione non ti convince guardami, so io cosa fare, non andare nel pallone.

E sono del parere che per ottenere ciò si debba agire su molteplici fronti.

Per lo meno, conosco persone capaci di gestire perfettamente un cane in apparente totale anarchia, e di ottenere con lui un rapporto invidiabile, io non sono tra questi, ho bisogno di tutti gli strumenti che posso avere a disposizione.

Detto questo, il libricino di Barry Eaton l'ho letto, e per quanto il concetto sia affascianante, trovo la sua esposizione assolutamente vergognosa, così come trovo icnoncludenti e inconsistenti le ragioni addotte per sostenere la tesi. Forse ragiono troppo da ingegnere, ma sinceramente l'ho trovato uno spreco di carta e basta. Comunque scrissi cosa penso di questo libricino a suo tempo su un altro forum, faccio prima a quotare:
Sostanzialmente siamo d'accordo le regole ci devono essere, sono le motivazioni di tali regole che fanno la differenza.
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Old 14-03-2011, 20:00   #26
maya
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Originally Posted by maghettodelboschetto View Post

Altro esempio pratico:
Maghetto sdraiato sul divano;
Lego si siede accanto a Maghetto (testa gia' piu' alta);
Lego col culo a terra ma mette le zampe accanto sul divano;
Lego che si alza, noncurante, su tutte le zampe;
Lego che mette una zampina sul mio petto (lasciamo ancora fare...);
Lego che mette la seconda zampa sulla mia faccia...!
Maghetto che afferra il cane e se lo ribalta sopra di se' sul divano;
Legolas che si rifila da solo a cuccia! :-)
cos'ha fatto di tanto strano scusa, sarebbero questo gli episodi di scalata gerarchica che ogni tanto citi?
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Old 14-03-2011, 20:19   #27
maghettodelboschetto
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Originally Posted by maya View Post
cos'ha fatto di tanto strano scusa, sarebbero questo gli episodi di scalata gerarchica che ogni tanto citi?
Quando si parla di scalata gerarchica in genere si pensa a cane adolescente che di punto in bianco, all'arrivo dei primi calori riproduttivi, si ribella e mette all'angolo il padrone.

Al che si definisce cane dominante quel cane che non si riesce a gestire, portare in giro, etc... e tale definizione diventa la giustificazione.

Cio' e' evitabile se si sanno comprendere e contenere una serie di segnali di dominanza relativa, per mantenerla molto relativa.

Tornando in tema, questi atteggiamenti da clc normale, li attribuisci alla sfera della dominanza oppure a cosa?
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Old 14-03-2011, 20:24   #28
maghettodelboschetto
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Originally Posted by Navarre View Post
devo dire che avendo in casa un branco o famiglia di lupi (2 genitori, 2 giovani di cucciolate diverse) in effetti direi che è ampiamente verificabile dal vero...non esiste una gerarchia ASSOLUTA e tutto è molto variabile fino a che si mantiene in equilibrio (x ora lo è).
Millan direbbe che un branco e' equilibrato quando tutti i cani sono sottomessi ad un unico capobranco, che saresti tu.

Tu capobranco che abborri le schienate? eeheheh
Gia', pero' mi sembra che non ti tiri indietro dal dare calci in culo quando serve (se memoria non m'inganna)
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Old 14-03-2011, 20:40   #29
maghettodelboschetto
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Circa il passare avanti...
cosa dire se il cane, oltre a passare avanti, si ferma e ti blocca il passaggio?

E se non si tratta di dominanza, quando il cane vuole stare avanti a tutti quando passeggia con persone nuove e cani nuovi... secondo voi si tratta di orgoglio?
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Old 14-03-2011, 20:49   #30
Fede86
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Originally Posted by maya View Post
Su questo punto ho delle perplessità, con il cane sciolto ovviamente, noi non sappiamo leggere i cani come loro leggono loro stessi, e ho detto una banalità, quindi il mio impegno è dare al cane le competenze giuste per districarsi dai problemi anche da solo, se vede un cane deve saperlo leggere e comportarsi di conseguenza, al guinzaglio il discorso cambia però

Mi riferisco a quando sono al guinzaglio. Da liberi lascio che si gestisca da solo, è bravissimo ad evitare i conflitti e si destreggia molto bene senza dare problemi. Resta il fatto che non tutti i cani sono capaci di comunicare efficacemente coi propri simili e di interagire con equilibrio. Un cane del genere vorrei che si rimettesse al mio giudizio anche da libero, dovesse capitarne la necessità.
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Old 14-03-2011, 21:00   #31
Fede86
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Originally Posted by maya View Post
Sostanzialmente siamo d'accordo le regole ci devono essere, sono le motivazioni di tali regole che fanno la differenza.

Diciamo che a mio avviso è un discorso complesso e ridurlo al semplicistico discorso di mangiare dopo e passare dopo dalle porte e compagnia bella è ridicolo, ma credo che queste regole "aiutano", assieme ad una serie di altre cose, anche a stabilire i giusti rapporti e il giusto stato mentale del cane. Spesso le regole aiutano ad essere coerenti, rendono il cane più sicuro, consapevole di cosa aspettarsi e di cosa ci si aspetta da lui, senza confusioni, spesso consentono di evitare i conflitti, inculcano il rispetto dei tempi, degli spazi e delle cose dell'altro, ecc. Quel che è certo è che se aiutano, aiutano per un motivo ben diverso dal fatto che "il lupo alfa mangia prima"

Io credo fermamente nel concetto di leadership nel rapporto uomo-cane, per quanto lo ripeto sia sicuramente estremamente diversa dalla gerarchia che si crea tra cani e vada per questo ottenuta in maniera differente. Chiamatelo come volete: per me leadership è quando il mio cane si trova in una situazione che non sa affrontare o che lo spiazza, e mi guarda per sapere cosa fare. Leadership è quando un altro cane lo provoca e lui ancora mi guarda per sapere se lasciar correre o meno. Leadership è quando gli altri cani si imboscano e lui resta indietro e ancora mi guarda per chiedere il permesso di andare anche lui. Leadership è molto semplicemente "io guido", e il cane deve avere rispetto e fiducia piena nel fatto che le mie decisioni saranno sempre corrette e vantaggiose per tutti. E a mio avviso non sono cose che puoi ottenere con modi grezzi da scarcatore di porto. Ci va un lavoro fine che deve interessare tanti fronti.

Last edited by Fede86; 14-03-2011 at 21:15.
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Old 14-03-2011, 21:25   #32
maya
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Fede non volevo banalizzare e semplificare è un discorso molto più complesso e forse difficile da affrontare su un forum almeno per me, ma tu invece riesci ad essere molto chiara :-) il concetto di leadership che hai espresso è esattamento quello a cui si dovrebbe puntare, l'obbiettivo da raggiungere con il proprio cane per renderlo felice e sereno, stavo per scrivere libero, ma non vorrei essere fraintese ed ora dal telefonino non riesco a scrivere poemi :-)
Domani cercherò di essere più chiara e risponderò pure a maghetto :-)

Last edited by maya; 14-03-2011 at 21:27.
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Old 14-03-2011, 21:32   #33
dany
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Originally Posted by maya View Post
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"... non abbiamo nessun bisogno di essere il soggetto Alfa, il dominante o il capo-branco. Dobbiamo solo essere proprietari responsabili nel gestire il nostro cane e modellare il suo comportamento attraverso la socializzazione e il training, perché lui possa vivere in armonia con noi.Dobbiamo anche essere disponibili ad imparare, ad acquisire competenze sul comportamento del cane per capire sempre meglio il nostro amico.Se seguiremo queste “regole” non dovremo avere paura che i cani “prendano il controllo” della nostra famiglia, per non parlare del mondo!"

da:http://www.splinder.com/myblog/post/742020/24293089/yes
troppo lungo , così ho letto solo questo che per me è tutto quel che serve
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Old 14-03-2011, 21:37   #34
dany
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Originally Posted by Fede86 View Post

...concetto di leadership nel rapporto uomo-cane, per quanto lo ripeto sia sicuramente estremamente diversa dalla gerarchia che si crea tra cani
Altra cosa sacrosanta
Per me!
dany jest offline   Reply With Quote
Old 14-03-2011, 21:46   #35
dany
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In medio stat virtus (o virtu?)

:-)

Tornando all'articolo di inizio 3d, dire che la dominanza e' un mito e' una minchiata spaziale. Potrebbe essere diversa da quella dei lupi, magari molto più sfumata, gestibile in vari modi, ma quella dei cani (intraspecifica e non) e' uno dato di fatto.

Altro esempio pratico:
Maghetto sdraiato sul divano;
Lego si siede accanto a Maghetto (testa gia' piu' alta);
Lego col culo a terra ma mette le zampe accanto sul divano;
Lego che si alza, noncurante, su tutte le zampe;
Lego che mette una zampina sul mio petto (lasciamo ancora fare...);
Lego che mette la seconda zampa sulla mia faccia...!
Maghetto che afferra il cane e se lo ribalta sopra di se' sul divano;
Legolas che si rifila da solo a cuccia! :-)
Se vedessi come giocano mio marito e Neo...talvolta Neo gli prende in bocca tutta la testa...eppure....
Bill è più piccoletto e non ce la fa ad arrivare alla testa, ma anche lui fa le sue belle lotte...eppure...
Io non credo che ogni cosa debba essere interpretata come scalata gerarchica ma poi magari mi sbaglio.
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Old 14-03-2011, 23:56   #36
Sirius
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uuuufffffffff.... allora il mio Sirius tenta la scalata gerarchica ogni 5 minuti... siete dei pivelli
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Old 15-03-2011, 00:23   #37
pisculli
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Quando arrivò Nut, seconda femmina del branco in formazione, molti mi dicevano che stavo sbagliando a non aver preso un maschio. Con Nefti, terza femmina, i più presagivano una catastrofe e con l'adozione di Zaira, quarta femmina arrivata a 11 mesi con un imprinting catastrofico avvenuto nei primi mesi sfortunati i soliti guastafeste si aspettavano da un momento all'altro una mia richiesta di aiuto al sito delle adozioni.
Non è stato così anche se non è stato facile far convivere in equilibrio 4 femmine tutte con la tendenza alla dominanza.
C'è voluta tanta pazienza e ricerca continua di dialogo tra me umano e loro, cani con qualche traccia di sangue di lupo.
Ho con loro un rapporto egualitario anche se diverso nello stesso tempo che tiene conto dei loro caratteri che se pure hanno dei punti di similitudine ne hanno altri di netta diversità.
Per farla breve è sparita l'elemento alfa (che era Nut in un primo tempo) a mio avviso senza rimpianto da parte dell'interessata. Ognuna di loro sa di avere con me un rapporto unico e nel contempo paritario con le altre senza gelosie che sono sparite a dire il vero un pò alla volta. La giornata comincia con loro 4 che aspettano tranquille sedute il mio risveglio per sentirsi dopo in libertà di andare in giardino per correre e giocare fra di loro e finisce con loro 4 che aspettano sedute che mi corichi: solo in quel momento si sentono autorizzate di andare a sdraiarsi nella coperta sul pavimento per crollare in pochi attimi nel sonno dei giusti.
Non ho usato con loro nessuna punizione o coercizione. Ho cercato solo di essere suadente con la mia voce, usando il tono che ritenevo più giusto per il momento (comunque mai violento) e con le mie espressioni del volto di rammarico o gioia
Zaira poi ha avuto un trattamento particolare, non da parte mia ma da parte delle altre tre. Le permettono che assaggi il loro cibo senza ringhiare, le permettono di essere la prima a saltarmi addosso quando rientro e ad essere la prima a darmi il buongiorno con una slinguazzata tipo doccia. Questo non perchè la riconoscono come elemento alfa in quanto nei loro giochi robusti è quella che soccombe sempre fisicamente anche se non desiste mai. Forse lo fanno perchè hanno capito quello che ha passato e sono molto tolleranti nei suoi riguardi. I cani, il più delle volte sono migliori di noi umani.
Michele
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If only Humans could love each others like dogs, the world would be a Paradise!
Michele, Nut, Iside, Nefti & Zaira.
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Old 15-03-2011, 07:56   #38
maghettodelboschetto
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Originally Posted by dany View Post
Se vedessi come giocano mio marito e Neo...talvolta Neo gli prende in bocca tutta la testa...eppure....
Bill è più piccoletto e non ce la fa ad arrivare alla testa, ma anche lui fa le sue belle lotte...eppure...
Io non credo che ogni cosa debba essere interpretata come scalata gerarchica ma poi magari mi sbaglio.
Quando un cane gioca si agita e scodinzola.

Quando Lego tentava la scalata al divano sembrava la bella statuina, impassibile, serio e con aria furbina mentre faceva un lento passo alla volta... Mi ha fatto troppo ridere!
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Old 15-03-2011, 08:50   #39
maya
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Originally Posted by maghettodelboschetto View Post
Quando si parla di scalata gerarchica in genere si pensa a cane adolescente che di punto in bianco, all'arrivo dei primi calori riproduttivi, si ribella e mette all'angolo il padrone.

Al che si definisce cane dominante quel cane che non si riesce a gestire, portare in giro, etc... e tale definizione diventa la giustificazione.

Cio' e' evitabile se si sanno comprendere e contenere una serie di segnali di dominanza relativa, per mantenerla molto relativa.

Tornando in tema, questi atteggiamenti da clc normale, li attribuisci alla sfera della dominanza oppure a cosa?
intanto ti rispondo con quello che ha scritto Diego

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Originally Posted by Diego View Post
Essere "capobranco" significa assumere e mantenere comportamenti e atteggiamenti che dimostrino al cane la superiorità e la sicurezza del proprio padrone / conduttore in modo che non si senta in dovere di assumere lui stesso il ruolo di leader.
Paradossalmente il cane è ben contento di non assumere le responsabilità di leader, a patto che il padrone si dimostri all'altezza di questo ruolo (visto dal cane!).
E' ovvio che il cane mette in atto una serie di segnali molto prima di metterti all'angolo, questo forse non lo sa solo chi ha giocato con i cani di pezza , chi è alla pirma esperienza e non si preoccupa nemmeno di leggere un libro o di parlare con l'allevatore o chi per lui.

Il punto è che il cane non sta sempre a cercare di conquistare il mondo e ben felice di farlo guidare a te e stare sereno, se riconosce in te la persona in grado di guidarlo.

Ma no credo che tu la pensi cosi , pensi che Lego sia quel topetto della warnerbross che in ogni puntata mette in atto piani per conquistare il mondo :-)

A parte questo se non sbaglio Lego a circa due anni e , sempre se non sbaglio , perchè non lo conosco e non vi ho mai visti dovrebbe essere un cane assai tranquillo, allora la domanda che ti faccio è questa non pensi che a due anni abbia ben capito che di te si può fidare , che sei la sua guida e che non ha la minima convenieza a prendere il tuo posto ?

Se ritieni di no forse dovresti farti altre domande.

Se ritieni che un cane come Legolas di due anni tenta continuamente la scalata forse non hai lavorato correttamente fin'ora.

Detto questo ritengo che Lego è salito sul divano tipo statuina perchè sa bene che lo butti a terra o lo rigiri e stava facendo il vaghissimo per questa ragione e no per chissà quale cospirazione .

Impariamo a leggere i cani, ma davvero però, poniamoci qualche dubbio ogni tanto, saltare adosso NON è sempre = voglio dominare.
La monta NON è sempre = dominanza
ecc ecc
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Old 15-03-2011, 09:57   #40
FraFairy
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A parte le solite inutili cazzate da parte di qualcuno, interessante...
Metterei collaborazione...
Un branco collabora e gli equilibiri si mantengono soli..
Troppi documentari mostrano branchi, creati con reinserimenti, quindi situazioni artefatte, dall'intervento umano.
Poi bho, il problema che siamo tutti diversi tra noi, il nostro rapporto con i nostri cani è diverso e ogni nostro cane è diverso, il contesto in cui si vive, la situazione familiare, ecc..
Troppe variabili.
C'è chi ha la necessità di uscire prima del proprio cane dal cancello, perchè la situazione lo richiede, ad altri no, perchè il contesto dove si vive non lo richiede, insomma ogniuno di noi può portare le proprie esperienze e confrontarle con quelle di altre.
ho tentato sempre di impostare l'educazione dello scemo, come se dovessi educare un figlio, quindi prendendo decisioni, che potevano essere a mio avviso corrette, ma che poi si potevano rivelare errate, per l'indole del cane stesso, diciamo non gli ho insegnato nulla, se non solo le piccole regole base per la vita nella società umana, il resto lo ha appreso da solo, l'unica cosa che tento di fare è dedicargli tempo e interagire con lui...
Ci faccio la lotta, sul divano, letto, per terra, mi metto in tuta e si inizia..
sa che una volta rientrati deve darmi il tempo di sistemare le mie cose, e poi si inizia...
si gioca a cercare le cose nascoste per casa, e io con lui...lo incito a cercare, neanche fosse la cosa più divertente per lui, aumentando le difficoltà, fà l'idiota, salta, prende, ma sa che quando cappella che forse ha esagerato, con gli occhi alla gatto di shreck, mi guarda e strisciando arriva sul divano si acciambella e aspetta..nessun ribaltamento...esagera con la sua forza? finiscono i giochi, ma basta un girare la testa...
Non sono il suo Alpha, perchè anche se mi sforzo, non ho coda e non posso assumere posture come possono fare loro.
Io sono un suo compagno, e lui il mio, compagni di questo viaggio e di scoperte..
Qualche giorno fà, un coso nero ci è saltato addosso, ci siamo difesi entrambi, io difendevo lui e lui ha difeso me, non è una storiella, ma ciò che è successo realmente ( situazione nuova, mai pensato a cosa fare nel caso fosse successo, perchè non sai assolutamente che faresti se dovesse accadere )..
Rispetto i suoi tempi e spazi..non mi serve un robot, ma un essere che vuole scoprire e capire insieme a me..
__________________
O Lupo affido la mia strada, perché tu possa guidarmi lungo i sentieri
della nostra impervia Foresta.
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