Riflessioni stupide di un inesperto (io)

[LUCA]

Ogni tanto mi faccio un giro per il database di WD.
In effetti gli appassionati di clc dispongono di uno strumento fenomenale; praticamente un casellario (non perfettamente completo, ma comunque notevole) di tutti gli esemplari di clc dalle origini della razza.
Spesso il database contiene foto oltre alle informazioni relative ad ogni soggetto.
Non c’è che dire, questo database è un grande patrimonio per tutti noi.
La prima volta che ho cominciato a fare ricerche più lontane (risalendo di molte generazioni rispetto al mio cane), imbattendomi su lunghe liste di clc con crocettina rossa (evidenza indicata sui soggetti deceduti), mi è venuta un po’ di tristezza…
Purtroppo i nostri lupini campano poco (mi pare che pochissimi riescano a superare i 12 anni, ma tanti vivono anche molto meno), almeno troppo poco per quello che vorrei io!
Ma questa è la natura e così va il mondo.
Guardando l’evoluzione e la storia dei nostri amati clc sull’archivio fotografico del database si notano in maniera evidente alcune cose.
Ad esempio, nonostante il fatto che ci siamo allontanati dalle ultime “iniezioni” di puro sangue lupino, la razza è evidentemente migliorata nel tempo: i soggetti sono mediamente molto più belli rispetto ai primi.
D’altro canto, fino ai primi anni ’80 l’allevamento del clc era del tutto sperimentale e nei cenni storici della razza, troviamo che ”nel 1982 il Cane Lupo Cecoslovacco veniva riconosciuto come razza nazionale dal comitato generale dell'associazione degli allevatori della Repubblica Cecoslovacca” .
Quindi solo 25 anni fa è nata ufficialmente la razza e la possibilità di registrare i cuccioli nel Main Pedigree Register in Praga.
Ma di fatto la fase sperimentale continuava (anche se in misura ridotta): e Kazan z Pohranieni straze, nato il 28/04/1983 (l’ultimo figlio di lupa e PT) venne usato per arricchire il sangue dei clc con sangue di lupo (al 50%) fin quasi alla fine degli anni ’80.
Gli ultimi figli di Kazan vennero alla luce il 22/12/1988.
Guardando le foto presenti su WD, non si può fare a meno di notare che, nonostante i primi clc riconosciuti ufficialmente fossero così strettamente imparentati con i lupi dei Carpazi, la razza era piuttosto disomogenea e la bellezza media era notevolmente inferiore rispetto a quella attuale.
Kazan stesso, pur lupo al 50%, sembrava un PT puro.
La svolta, indiscutibilmente, l’ha data l’iper utilizzo riproduttivo di Rep z Pohranieni straze (F3).
Questo soggetto, nato il 14/11/1979, molto bello e molto lupino (42,19% sangue di lupo), evidentemente privo di difetti (cod. bonitazione: A67,5Of P1), sul database risulta padre di 245 figli.
In quegli anni, a dire il vero, di soggetti ce n’erano pochi (e di soggetti belli, forse, pochissimi):
Rep stesso era figlio di un F2 (Xavan, figlio del lupo Sarik) e di una F2 (Cita, a sua volta figlia di Xavan e di una PT). Quindi Xavan era padre e nonno materno di Rep e Cita era madre e sorellastra di Rep.
Ma necessità imponeva le cucciolate tra parenti stretti: i clc erano pochi!
Rep stesso ha avuto figli con femmine a lui strettamente imparentate.
Credo che quasi tutti i clc attuali (o comunque una notevole parte della popolazione totale dei clc) discendano da questo Rep.
Certamente ciò sarà avvenuto per precisa intenzione degli “ideatori” della razza.
Oggi, vista l’evoluzione numerica della popolazione dei clc e considerata l’elevata qualità fisico-caratteriale della media dei soggetti, mi chiedo una cosa…è una riflessione che mi gira in testa da alcuni giorni, forse è una stupidaggine, forse mi porterà una miriade di insulti, ma io ci tengo ad esternarla:
E’ opportuno che in Italia pochissimi soggetti abbiano un mare di figli (ripristinando così lo stretto rapporto parentelare tra la popolazione dei clc)?
Non sarebbe meglio diversificare un pochino di più le linee di sangue?
A me sembra che siano tutti figli, nipoti o pronipoti degli stessi due o tre clc (tipo Charon, Ambra, ecc…)
Ma forse non è così, forse (da ignorante in materia quale sono) mi sfugge qualcosa.

Ciao.

[gimaya]

Mi sa che non sei tanto ignorante,ne tantomeno che ti sfugga qualcosa;anzi,a pensarci bene,anch'io ho avuto il tuo stesso pensiero (qualche anno fa)!

[Bonfiglioli]

Anch'io il tuo stesso pensiero quando scelsi definitivamente chi far montare la mia femmina.

[zikika]

Ma forse non è così, forse (da ignorante in materia quale sono) mi sfugge qualcosa.

Bhè....l'osservazione è giusta.
Per certi versi si è andati per anni sul sicuro e come tu hai notato ci sono dei buoni livelli,per altri versi è stata anche una scelta di comodo "ho questi cani da accoppiare perchè muoversi e andare fuori italia quando riproducono bene".
Però hai notato anche una cosa,quanto i progenitori siano comuni in questa razza,quanto in effetti la popolazione globale non sia così geneticamente eterogenea ,allora,ben vengano accoppiamenti con linee di sangue nuove per mil nostro paese ma ci si deve muovere per questo e non parlo di chi nella sua vita farà una sola cucciolata ma per chi con la quantità di cuccioli che fa influisce sull'andamento della razza.
Ma...spostarsi,usare cani non proprio sono costi
Cmq proprio perchè penso che la popolazione della razza non è poi così ampia credo che non si dovrebbero eliminare i cani con displasia di grado C che alla fine,alla luce delle nuove osservazioni,non graverebbero sulla salute della razza.
Incollo la definizione di displasia di grado C:
“C” (-2- LEGGERA HD o ANCORA AMMESSA)

•Testa femorale/acetabolo chiaramente NON CONGRUENTI

•Angolo di Norberg INFERIORE a 105°
•Margine cranio/laterale acetabolare APPENA APPIATTITO

dal sito di Celemasche



La tabella A ci mostra per esempio come un cane classificato HD C possa in realtà essere portatore in modo inferiore di Displasia dell’anca di un cane classificato HD B ambedue con lo stesso indice di accuratezza.

Ebbene lo studio del VGS non ha certamente stravolto le regole FCI che stabiliscono che un Boxer (per eempio) HD D non possa essere usato come riproduttore selezionato, ma certamente potrebbe dare indicazioni relative ad un cane HD C che darebbe risultati migliori di un HD B.

Questo è utilissimo all’allevatore che, di fronte ad uno stallone di grande pregio fenotipico o caratteriale per la razza, può frenarsi avendo forti perplessità ad usare lo stesso che ha HD C.

E’ veramente HD C anche come Valore Genetico Stimato?


Apparentemente può sembrare sia andata fuori tema ma se ci pensate bene non è così...perdonate la lunghezza.
Ciao

[wanilagu]

I miei studi di genetica sono mooooolto agli inizi, ma per quello che ho capito la teoria è questa:
L'inbreeding dei cani è un sistema che implica l'accoppiamento di soggetti strettamente imparentati. Questo metodo di allevamento fissa velocemente o stabilisce il tipo e le caratteristiche desiderabili, è uno strumento molto potente; tuttavia, anche se si può misurare molto accuratamente il grado di inbreeding attraverso una formula matematica, non si può mai prevedere con esattezza la sua direzione.
Tale metodo fissa i difetti in modo veloce e stabile come del resto fa per le qualità desiderabili. Quando si accoppia in consanguineità, aumenta il rischio che un gene recessivo indesiderabile, fino ad ora rimasto nascosto nel materiale genetico o nel genotipo della famiglia, sia portato in superficie e rivelato. L'inbreeding non crea mai qualità buone o cattive in un cane; serve solo a manifestare quelle che già esistono nei genotipi degli stessi.
Una possibilità genetica deleteria dell'inbreeding sta nell'aumento dell'omozigosi in una linea; ciò potrebbe danneggiare o minare la sopravvivenza della linea stessa.
L'inbreeding è una pistola carica che deve essere puntata nella giusta direzione per centrare lo scopo per il quale esiste. Il sistema del linebreeding, in teoria, avrà bisogno di un periodo di tempo più lungo, e quindi più generazioni dovranno essere allevate per produrre l'uniformità di tipo che l'allevatore desidera. Tuttavia, è impossibile provare a delineare esattamente dove linebreeding diventa inbreeding.
La vera relazione tra due animali qualsiasi è determinata dalla somiglianza dei loro cromosomi e naturalmente dai geni che essi contengono; nel linebreeding c'è solitamente un avo comune nel pedigree di entrambi gli animali, nella prima o seconda generazione. E' il materiale genetico di questo particolare progenitore che si desidera concentrare nel genotipo e che, si spera, venga espresso nel fenotipo.
E' quindi fondamentale che questo particolare avo sia un esempio rilevante della sua razza e, allo stesso tempo, che questo soggetto sia dominante per il suo fenotipo. La dominanza è sviluppata attraverso l'ottenimento di tratti puri dominanti desiderabili.
Il linebreeding, inoltre, può trasformarsi solo in inbreeding. E quando serve allo scopo prefissato è di fatto inbreeding.
L'outcrossing generalmente si riferisce all'accoppiamento di cani che non condividono nessun avo nelle prime sei generazioni del loro pedigree. Può essere usato con successo per introdurre vigore e salute nella linea di allevamento. Questo è, di solito, definito "vigore ibrido".
Teoricamente può anche essere usato per introdurre in una linea un particolare tratto che si sta cercando. Questo è particolarmente probabile se l'individuo da usare in outcrossing è vicino alla linea o, preferibilmente, consanguineo e dominante per il tratto desiderato.
Tuttavia, quel tratto desiderato potrebbe essere prodotto insieme a tratti indesiderati e inaspettati. Gli outcrossing dovrebbero essere eseguiti con uno scopo ben preciso in mente. Non ci si dovrebbe comunque aspettare che esaudiscano tale scopo a lungo termine o con qualche consistenza futura in una generazione. Si deve quindi riprendere il prodotto dell'outcrossing e re-incrociarlo nella linea originaria. Quando l'outcrossing completo funziona, la spiegazione potrebbe essere attribuita al fenomeno dell'eterosi che è l'ibridazione di linee non imparentate, fenomeno che produce grande vigore e vitalità per una singola generazione. Essa nasconde i fattori recessivi non desiderabili in ogni linea a favore di fattori dominanti favorevoli dell'altra linea.
In buona sostanza l'eccessiva consanguineità, ora come ora, nei soggetti presenti in Italia ha un rischio di fissare velocemente anche difetti non indifferenti, così come l'outcrossing potrebbe rivelarli in generazioni future! Non so se mi sono capita!

[davide.c]

Originally Posted by volpe

dell'altra linea.
In buona sostanza l'eccessiva consanguineità, ora come ora, nei soggetti presenti in Italia ha un rischio di fissare velocemente anche difetti non indifferenti, così come l'outcrossing potrebbe rivelarli in generazioni future! Non so se mi sono capita!

si sei stata molto chiara ed equilibrata

da parte mia faccio notare che scrivi anche:

"" così come l'outcrossing potrebbe rivelarli in generazioni future!""

insomma la solita cosa dei pro e contro dei due sistemi,giusto

però:

i vari screening medici servirebbero ad evitarli(o a metterli alla luce)-

e DOPO ,nelle altre razze (ma anche qui nel clc in parte)"cementano"soggetti/linee pulitecon l'imbreeding e o line breeding(se le linee sono pulite,per quello che si può sapere con la tecnica veterinaria di oggi)

l'out crosscontinuoinvece .anche se sulla carta presenta meno rischi(in teoria) è invece in realtà sempre un po andar di notte,rischi mediamente MENO subito, ma riski molto più a lungo,sul lungo periodo

sull'alta consaguineità del clc:altre fonti(dobermann ,as es)smentiscono in parte la proporzione(o il concetto di "alta" nel clc)

da loro ci son linee al40% come coeff di wright e stalloni tra il 55 e il70%..

però fan screening dall'82 e la razza l'hd non sa neppure dove sta di casa(ultimo hd C pare nel'93..)le linee scandinave con problemi di cuore son state individuate già a fine anni 80's e non+usate

e infatti con l'imbreeding (avendo ceppi puliti)ci van già giù a manetta ma la razza gran problemi di salute non ne ha(il boxer e il pt son un altra cosa..8..anche perchè"costruiti" fisicamente in modo meno "naturale" di dober e sopratutto clc )

[wanilagu]

Davide, posso anche essere d'accordo con te, per quanto riguarda il rischio HD e/o ED, ma la selezione genetica mica riguarda solo le patologie ereditarie! L'inbreeding fissa rapidamente caratteri genetici desiderabili quali: colore degli occhi, colore del pelo, dimensione delle orecchie, numero di denti corretto, proporzioni del cranio..................(e fissa i difetti morfologici opposti, ovviamente!)Idem dicasi per l'outcrossing nel lungo periodo!
Ora l'ENCI sta predisponendo il registro dei Riproduttori selezionati, con obbligo di deposito della mappa genetica per conseguire l'iscrizione. Per il clc ancora non è obbligarotia l'iscrizione, ma certamente chi potrà fare esaminare il DNA del proprio riproduttore confrontandolo col DNA delle fattrici che intende utilizzare, FORSE (e dico forse perchè non so se in pratica sia una cosa fattibile) potrà scegliere a priori di scartare quelle femmine che rischiano di fargli nascere......che sò...... tanti bei cuccioli con gli occhi neri!

[SARKA]

Rep è stato usato per fissare le caratteristiche della razza,ma purtroppo il programma di mjr.Rosik era contro il protocollo di plk.Hartl.

Rosik ha usato Rep in stretta consanguinità e questo è stato l' errore: non è sbagliato usare ripetutamente un eccellente riproduttore, ma è sbagliato continuare ad usarlo in stretta consanguinità.

Come dice Rossella usare line breeding è possibile, ma solamente su cani geneticamente sani ,inoltre è opportuno farlo solo una volta e successivamente cambiare linea.

In Italia non sono tutti i figli di Charon e Ambra,
sono lusingata che si pensi che Ambra possa influenzare la razza in Italia, ma purtroppo non è così perché
la linea di sangue viene trasmessa dai maschi e mai dalle femmine.

I maschi che hanno influenzato la razza in Italia sono parecchi, per esempio Charon ,Cutt,Miky,Clover (ognuno ha riprodotto circa un centinaio di cuccioli) .

Ma in Italia oltre queste linee di sangue abbiamo
quella di Rep e Omar tramite i figli di Milo Ruskov Dvor Batt e Aron Maly Bysterec e il nipote Timber Wolf;
inoltre fra poco ci saranno i cuccioli di Masha e Vicky con Issar che è un altro figlio di Milo.
E ancora potranno entrare in riproduzione i figli (8 maschi) di Robin Hood ( quindi nipoti di Galiba).

Infine bisogna dire che la quantità delle cucciolate fa si che possiamo scegliere solamente i riproduttori migliori
senza impoverire il materiale genetico.
No crediate che negli altri paesi sia meglio, anzi .....

[wanilagu]

Originally Posted by SARKA

Come dice Rossella usare line breeding è possibile, ma solamente su cani geneticamente sani ,inoltre è opportuno farlo solo una volta e successivamente cambiare linea.

Giusta precisazione Sarka, grazie! In effetti quando affermo che la demarcazione tra line breeding e in bredeeng non è facile da determinare intendevo appunto questo.

Originally Posted by SARKA

In Italia non sono tutti i figli di Charon e Ambra,
sono lusingata che si pensi che Ambra possa influenzare la razza in Italia, ma purtroppo non è così perché
la linea di sangue viene trasmessa dai maschi e mai dalle femmine.

Ecco, questo non lo sapevo.........................adesso ho capito perchè i figli di Navarrino sembrano tutti cloni!!!!!!!!

Originally Posted by SARKA

Infine bisogna dire che la quantità delle cucciolate fa si che possiamo scegliere solamente i riproduttori migliori
senza impoverire il materiale genetico.
No crediate che negli altri paesi sia meglio, anzi .....

Sì, ma come determini quale sia, geneticamente parlando, il riproduttore migliore? Penso che prima sia necessario vedere come riproducono i singoli soggetti almeno con una cucciolata!
Intendo dire: ci sono in giro 8 cuccioli di Robin. Quale di questi 8 potremo dire che sarà il miglior riproduttore?

PS Grazie Sarka, i tuoi interventi sono sempre moooolto competenti! Dovresti intervenire più spesso, perchè sarebbe molto utile a tutti coloro che desiderano imparare!

[LUCA]

Guardando il pedegree (delle 8 generazioni) di Artù, che quindi comprende un totale di 255 accoppiamenti, Rep compare 58 volte (se non sbaglio).
Quindi Rep ha partecipato ad oltre un quinto degli accoppiamenti che da inizio anni '80 hanno portato infine al mondo il mio Arturino (n.b.: nel pedegree delle 8 generazioni compaiono già lupi e pt puri, quindi di storia precedente non ce n'è moltissima).
Immagino che per la maggior parte di tutti i clc la situazione sia simile.
In pratica la razza cane lupo cecoslovacco è composta dai "figli di Rep".
Ambra ha avuto parecchi figli, i quali a loro volta hanno proliferato parecchio.
Non ho nominato Cutt e Miky perche li consideravo facenti parte del nutrito gruppo dei "figli di Charon" (che in parte si mescola ai discendenti di Ambra, perchè i due hanno figli e discendenti in comune).

Ciao.

[Navarre]

Originally Posted by LUCA

Ambra ha avuto parecchi figli, i quali a loro volta hanno proliferato parecchio.
Non ho nominato Cutt e Miky perche li consideravo facenti parte del nutrito gruppo dei "figli di Charon" (che in parte si mescola ai discendenti di Ambra, perchè i due hanno figli e discendenti in comune).

Beh, Luca, ambra avrà fatto una 50ina di figli tra cui Navarre è lo stallone più prolifico con un altra 50ina, mentre gli altri inezie; per Charon, Cutt, Clover, Micky ecc. parliamo di un minimo di 100 a testa di media, quindi le proporzioni sono decisamente diverse, senza entrare nel discorso qualitativo caratteriale-morfologico, dove ognuno ha la sua personalissima opinione.

[BRUCH]

altroche'

[SARKA]

Per quanto riguarda cosiddetti figli di Charon non c'entra nè Cutt nè Miky nè Clover
essi appartengono ad un diverso gruppo dei riproduttori .
Come ho già spiegato prima, la linea di sangue passa tramite il maschio.
Esistono 5 gruppi dei riproduttori i quali sono divisi in questi ,
secondo le linee di sangue.Charon è nel gruppo diverso di Miky e di Cutt e Clover è ancora in un altro
gruppo.

Per quanto riguarda Ambra non posso vietare agli altri allevatori di usare
i suoi figli e suoi nipoti ,si vede che preferiscono andare sul sicuro