Chwyt i potrzasanie za kark

[PawelK]

Witam wszystkich.

Widze ze temat jest dosyc stary, ale mam pytanko odnosnie karcenia wilczaka wiec napisze tutaj zeby nie robic balaganu na forum. Chodzi dokladnie o forme karcenia "chwyt i potrzasanie za kark" (ala matka), czy probowaliscie kiedys takiej metody ?? oczywiscie mowimy o szczeniaku - 7-8 tydzien, jakie macie z tym podejsciem doswiadczenia, poprosze podajcie plusy i minusy, jakie byly reakcje malucha itp.

pozdrawiam

[Gaga]

Ja bym unikała.. bo jakoś nie umiem wyobrazic sobie czym miałby ów szczeniak zasłuzyć na TAKĄ kare. Mam nadzieję, że odezwą się hodowcy, którzy widzieli jak matka karci sczeniaki..ale ja widziałam tylko jeden sposób dyscyplinowania maluchów przez dorosłe: chwyt ( a właściwie niepełny chwyt) pyskiem za pysk szczeniaka. Zreszta nawet dotknięci dłonia pyska juz ma swoja wymowę, nie trzeba uzywać nacisku.
Wzięcie za kark i potrząśnięcie bardziej kojarzy mi sie z polowaniem i usmiercaniem ofiary..

[PawelK]

No wlasnie dlatego chce sie dowiedziec jak to wyglada w realiach, bo powiem szczerze sam pierwszy raz o tym slysze, i pomyslalem "kto wie, moze u wilczakow to tak wlasnie dziala", a z racji ze jest to okres wychowywania sie nawzajem (ja i wilczak) dobrze jest posluchac/poczytac wasze doswiadczenia, zeby nie popelnic bledow w wychowaniu, chociaz zapewne jakies sa nieuniknione.

To jak juz sie tak zapedzilem zadam jeszcze pytanko z cyklu "jak reagowac". Suczka od kilku dni ma taki napad radosci, ze wywala swoja miske z woda - powodz na pol kuchni rodzi w niej najwieksza frajde co objawia sie w postaci niekontrolowanych poslizgow wykonywanych z rozbiegu pokoj-kuchnia Oczywiscie ukracam te ekscesy karceniem slownym, stanowczym NIE lub nie wolno, ale skutkuje to na chwile, do momentu kiedy miska znow nie ma wody, czyli 10 minut pozniej znowu powodz. Wiec jesli slowa to za malo, co wtedy?? klaps?? smyrniecie palcem po ogonie?? (na posokowca to dzialalo )

[sssmok]

wydaje mi sie, ze zeby zastosowac taka kare, psiak musialby zrobic cos naprawde strasznego, w stylu zagryzienia czlonka rodziny
a tak na serio, moim zdaniem to za mocna kara do stosowania, zwlaszcza u wilczaka, ktory doskonale potrafi odczytac delikatne sygnaly, ktore mu wysylamy. po czyms takim moglby zaczac sie nas bac, a ktoregos dnia po prostu oddac nam - a po co miec potem problem i to odkrecac.

mam krotkie doswiadczenie z malymi wilczakami, ale wiem, ze kara musi byc zawsze zasluzona i odpowiednia dla danej sytuacji - jesli zle dobierzemy kare, albo bedzie juz na nia za pozno, psiak albo sie obrazi, a w gorszym przypadku bedzie sie nas bal. mi zdarzalo sie karac przez nawarczenie, wyrzucenie ze stada i ignorowanie (chyba najgorsze dla Jabba). ze dwa razy zdarzylo mi sie zlapac psa za skore, krotkie uniesienie i puszczenie, ale nigdy nie byla to kara, ale zwrocenie na siebie uwagi, jesli pies mnie totalnie olal - dziala i pies tego jako kare nie odczuwa. u nas to taki przycisk wlaczajacy psa

na poczatku najwazniejsze jest, zeby kontrolowac non-stop psa i reagowac na kazda nieporzadana rzecz komenda fuj (nie, fe, czy co tam stosujemy), a za kazda pozytywna nagradzac. na przykladzie: pies zzera buta, zabieramy go mowimy fuj, odstawiamy psa i dajemy cos co jest jego/jej i moze to gryzc. jesli zostawi but i zajmie sie swoja rzecza nagradzamy. poczatek jest meczacy, ale procentuje i nie potrzebujemy tu zadnych kar silowych. jesli psiak nas podgryza i meczy, to najlepiej usiasc poza zasiegiem i ignorowac, jak przestanie wrocic i tak w kolko. wilczaki naprawde szybko lapia.

u nas uczenie komendy fuj trwalo miesiac i bylismy czujni 24h na dobe. bylo to meczace i zabierajace czas, ale pies zalapal i przestal ruszac nasze rzeczy, a jesli do czegos sie zabierze to fuj z drugiego konca domu wystarcza. jak zalapal "fuj" zycie stalo sie prostsze

[sssmok]

jeszcze jedno. trzeba pamietac, zeby dobrze dobrac kare do charakteru psa. Jabber np. moze dostac klapsa i nic sobie z tego nie robi, a inny pies moze uciec w panice i sie schowac....

co do miski.... u nas pomogla miska na stojaku, przyczepiona do niego. psiak musi wywrocic caly stojak, aby wylac wode. jesli stojak ustawimy w miejscu to utrudniajacym - to bedzie miec problem, bo na razie jest maly, a stojak duzy i ciezki. Jabber np. wskakiwal do miski z gory, mielismy pare powodzi, ale bylismy bardzo meczacy z naszym w kolko powtarzanym fuj jak probowal. bylo fuj, chmurna mina, a w momencie totalnego szalenstwa warkniecie i pokazanie zebow - no i zaskakiwal. czasami zdazyl narozrabiac, a czasami tylko probowal, ale dawal sobie spokoj. i ktoregos dnia poprostu przestal
ale dopoki miska byla na ziemi, to byla lepsza zabawa i gorsza kontrola - wiec polecam stojak

[maria_i_wilk]

Originally Posted by Gaga

[...]Mam nadzieję, że odezwą się hodowcy, którzy widzieli jak matka karci sczeniaki..

Ja nie jestem hodowcą, ale raz widziałam chwyt za skórę na karku i potrząśnięcie przez matkę, a właściwie było to chwilowe potarmoszenie, bo szczeniak miał 4 miesiące i był wzrostu matki, więc nie mogła potrzasać. Rasa psa - husky, okoliczności - szczeniak pierwszy raz wpuszczony do pokoju z suką, innymi szczeniakami i meblami i dość szybko się ruszający.

Potrząsanie w relacjach międzygatunkowych - chyba nieporozumienie. Widziałam jak człowiek potrząsa psa za kark... Widok dorośniętego psa po takiej akcji jego właściciela przemówił nawet do właściciela. Pies się skulił, schował i od tej pory się kulił i posikiwał na widok tego mężczyzny.

Co do małych szczeniąt - matka raczej chwyta za skórę na karku, żeby przenieść szczenię, zabrać z miejsca, w którym szczeniak rozrabia i pakuje się w sytuację zbyt konfliktową. Ale tak jak Gaga - nie miałam szczeniąt, znam z psich obserwacji innych ludzi.

Stojak z wodą - może jest sposobem. Z opisu wynika, że pies robi tę przewrotkę z jakiegoś powodu. Może niechcąco, bo miska stoi w niefortunnie przewrotnym miejscu? ;o) Na pewno nie jest to celowy eksperyment, jakiego można by się spodziewać, ekstrapolując z zachowań ludzkich dzieci. Zostaje więc dość prosta sprawa - COŚ jest w tej misce, że pies się boi jej i wody, która jest w misce. Behawioryści zajmujący się bydłem zwrócili uwagę na płoszący krowy odblask z okna. Warto może poszukać powodu i albo ustawić inaczej, zmienić miskę, zmniejszyć ilość wody albo... sam pomyśl. )

[Gaga]

Niezaleznie od (byc moze) zle ustawionej miski, maluch moze okresowo odstawiac tzw GŁUP-a ( Gorszące Łobuzowanie Umotywowane Podnieceniem) wtedy lata po mieszkaniu jak wsciekły, łapie cos zebami i w ogóle cięzko go uspokoic. ALe ta głupawka to nic złego..
Faktycznie może miska porpwouje swoim ustawieniem ale z drugiej strony weź pod uwage, że sczeniak poznaje świat i niekoniecznie uznaje, że wywalanie miski z wodą to cos złego
To jeden z tych przypadków kiedy widzimy jak inne jest postrzeganie świata przez psa i przez nas.. natraficie jeszcze na wiele takich
Ja

[maria_i_wilk]

Originally Posted by Gaga

[...] sczeniak poznaje świat i niekoniecznie uznaje, że wywalanie miski z wodą to cos złego

Wydaje mi się, że w ogóle nie wchodzi w grę, by pies czy szczeniak uznał kiedykolwiek, że wywalenie miski to coś złego. Jeśli nad tym "popracujesz" to możesz zaledwie sprawić, że psiak będzie się bał albo człowieka, albo okolicy, w której stanie mu się coś złego, bo to są podstawowe cechy otoczenia wyłapywane pierwotnie, jako najistotniejsze dla przeżycia. Czyli pies wyłapie gesty i otoczenie poprzedzające lub jednoczesne z karą.

Originally Posted by Gaga

[...] To jeden z tych przypadków kiedy widzimy jak inne jest postrzeganie świata przez psa i przez nas.. natraficie jeszcze na wiele takich
Ja

Na tym polega nieporozumienie z awersyjnym uczeniem niepodejmowania jedzenia. Pies się znakomicie nauczy, że... po odwróceniu się plecami instruktora, znika niebezpieczeństwo i... można capnąć kiełbaskę (najlepiej po zdaniu egzaminu).
No oczywiście można psa nauczyć w ogóle niepodchodzić do zastawionego stołu, ale u bardziej zamkniętych w sobie osobników pozbędziesz się w ten sposób najbardziej ośmielającego czynnika, jakim jest wspólne jedzenie... Znacznie prostsze, choć pozornie trudniejsze, jest bardzo bardzo duża uwaga na początku życia szczeniaka, jak pisała sssmok, i proponowanie każdorazowo zachowania zastępczego, innego niz to, które przyszło do głowy psu, a które nam nie pasuje.

[Gaga]

Originally Posted by maria_i_wilk

Na tym polega nieporozumienie z awersyjnym uczeniem niepodejmowania jedzenia. Pies się znakomicie nauczy, że... po odwróceniu się plecami instruktora, znika niebezpieczeństwo i... można capnąć kiełbaskę (najlepiej po zdaniu egzaminu).

Kiedys chyba dyskutowalysmy na ten temat Nauczenie zwierzcia rezygnacji z podstawowego instynktu jes raczej malo realne
Ale wracajac do miski...zwykle pomysly mlodego psiaka nie ida w parze z naszym zadowoleniem. Caly wic polega na tym aby alusunac przyczyne bo przekierowac psia uwage albo usunac przyczyne/wygasic zachowanie. Nietety zbyt czeste i gwaltowne wygaszanie bezposrednio przez samego psa owocuje nam pzoniej mneijszym zaufaniem/kontaktem itp...

[joke]

Originally Posted by maria_i_wilk

Wydaje mi się, że w ogóle nie wchodzi w grę, by pies czy szczeniak uznał kiedykolwiek, że wywalenie miski to coś złego.

Nie musi to być coś złego, ale powód, by zwrócić na siebie uwagę. Aja np. potrafi wywalić kwiatek z doniczki, bo chce zachęcić mnie do głupawki, ruszyć z miejsca, bądź po prostu poganiać się i doskonale wie, co mnie może wkurzyć. Rozlanie wody to świetna zabawa, zaczyna się ruch, coś sie dzieje, biegają ze szmatami, gonią i jest ruch w interesie
Ajka tak robi jak jej sie nudzi, ściąga np suszący się ręcznik i ucieka po ogrodzie, zachęcając do gonitwy. jak bedzie w garnku stała woda, to oczywiście podbiegnie i ją wyleje, pokazując przed Dzaną (ON) że ona tu rządzi i jak ona chce się pobawić to trzeba się bawić

Co do chwytania za kark, to osobiscie widziałam jedynie jako agresję, niekoniecznie w celu zrobienia krzywdy, ale pokazania kto rządzi, ale nie ze szczeniakami tylko z mniejszym obcym psem.
Aja szczeniaki karciła szczypiąc (lekko kąsając) w tyłek lub boki lub łapała za pysk albo za gardło (to raczej bardziej jako "przekomarzanie się"). Jak były większe to goniła, skotłowała łapami i dopadała "zagryzając" gardło.

[Rona]

Zgadzam sie z Jolą... wydaje mi się, że małe wilczaki przewracają miskę z wodą dla rozrywki, dla zwrócenia na siebie uwagi... coś sie dzieje: woda sie leje, państwo się krzątają, komunikują mu coś, ekscytują się... jednym słowem fajna zabawa, nie jest nudno. Bywa, że starsze, (a nawet stare!) np. w kółko ściągają kocyk ze swojego posłania i przynoszą żeby poszarpać się i 'pogadać' - czyli usłyszeć znajomą połajankę, że bałaganią i pani znów musi po ulubionym psotniku sprzątać. Potem trzeba dać łapę na przeprosiny i jest fajna zabawa i jeszcze fajniejszy kontakt. Poza tym POWTARZALNOŚĆ tego typu akcji-reakcji daje psu poczucie bezpieczeństwa... uczy się przez zabawę jak wpływać na stado, wywoływać konkretne zachowania domowników.

Dokładnie tak samo robią malutkie dzieci: np dziesiątki razy wyrzucają zabawkę z łóżeczka, a potem domagają się jej z powrotem, albo w kółko zadają to samo pytanie - w ten sposób czują, że mają wpływ na otoczenie - ich akcja wywołuje przewidywalną reakcję.. .

[Gaga]

Skręca nam temat z karcenia w zwracanie na siebie uwagi Po tym co dziewczyny napisały zastanowiałam się jak to robi Chey. I okazuje się, że zupełnie inaczej. Zaczepia mnie głównie wtedy gdy siedze przed kompem, w innych sytuacjach tego nie robi- kładzie się po prostu obok i przytula.

Gdy chce mnie oderwac od kompa to po prostu podchodzi, wsuwa leb pod reke i patrzy.. na ogol powoduje to, ze mu mowie "ok, zaraz idziemy" i po chwili zbieramy si ena spacer. Czasem zaczepka jest w celu zabawy albo pomiziania, wtedy jest bardziej ruchliwy.. traca nosem, bardziej sie wpycha pod reke. Mimo mocno destrukcyjnych zapedow Cheya w ogole - w celu zwrocenia na siebie uwagi nic z tej dzialanosci nie wykorzystuje
Inna sprawa, ze dosc rzadko mamy sytuacje upominania sie o uwage bo Chey jest w ogole szalenie miziastym, przytulasnym stworzeniem wiec nawet ogladanie tv to okazja do kontaktu bo mlody wchodzi na kanape, przytula sie i jest smyrany

[joke]

Hey, Gaga
nie chodzi chyba tutaj o smyranie, bo Aja za tym nie przepada
ale o rozładowanie nadmiaru energii w stylu "komu dać w głowę, bo mnie nosi".
W czasie gdy ja jem, a zbliza sie jej pora karmienia, to podchodzi i bezczelnie wali mnie łapą i mówi "żarcie albo psikus". Jak nie reaguję to potrafi wleźć mi prawie na głowę lub próbuje pociągnąć serwetę albo smyrnąć kota, który spokojnie leży obok. Domaganie się zabawy wygląda podobnie, trzeba zamieszać w otoczeniu, aby sie coś działo. Dostanie się przy okazji sprzętom, kotom, Dzanie i innym którzy się "napatoczą".
Aja jest więc niezłą chuliganką ale potrafi wywalczyć to co chce (dobrze się komunikuje ), albo jest rozwydrzonym psiskiem

[Gaga]

Wiesz Jola.. rozwydrzone to one sa wszystkie, bez wyjatku
Ale widze, że maja inne nieco zwyczaje U nas w domu rzadko jest zaproszenie do szalenstw- choc czasem sie zdarza.. ale to moze z racji innego stylu zycia. Mieszkanie w bloku wyklucza np wypuszczenie psa do ogrodu gdzie moze sie wybiegac ale tez i wynudzic. Zostawiajajc psa na kilka godzin dziennie samego w domu, bez towarzystwa, czujemy sie w obowiazku pozniej tego psa dobrze zmeczyc Wiec jak juz znajdziemy sie w domu, razem,to zwykle jest to pora odpoczynku dla psa.. ewentualnie wlasnie czas smyrania

Co do stolu to Chey lubi sprawdzac co jemy, czasem polozy morde z drugiej strony stolu i czeka na dobre kaski
Ale podczas jedzenia nie wysila sie specjalnie do psikusow....to samiec.. woli polezec i poczekac az podetkna pod nos ;P

[Sebastian]

uff udało się.
U mnie psy wywalają miski jak chcą zakomunikować że woda jest nieświeża (czytaj poranna). Dodatkowo jak mam tzw. dzień dołowaty i nudny - komunikują że trzeba popracować lub wyjść na spacer.

Karcenie przez potrząsanie z góry za kark to gruba przesada. Tak łapią jak chcą zabić raczej i dla młodego szczeniaka to mocno za gruba kara.

[maria_i_wilk]

Originally Posted by joke

powód, by zwrócić na siebie uwagę. Aja np. potrafi wywalić kwiatek z doniczki, bo chce zachęcić mnie do głupawki, ruszyć z miejsca, bądź po prostu poganiać się i doskonale wie, co mnie może wkurzyć.

cbdo. (czyli kto kogo czego nauczył)
Ty myslisz, że psu chodzi o zachecenie cię do zabawy. Może.
Za to dość prawdopodobne jest, że pies zwyczajnie powtarza czynność, za którą jest nagroda. Wyszlabym z zalozenia takich dwoch pewnikow.
1. Pies lubi gdy czlowieka zwraca na niego uwagę.
2. Pies przypadkiem zwalił doniczkę, wskutek czego człowiek się podniósł i zrobił cokolwiek z psem.

Co było potem? Następny raz zrzucenie doniczki + podniesienie się do psa z wściekłością, bo... "znowu to zrobił/a"... no i jakoś trzeba się rozładować, żeby nie zabić psa.... człowiek podejmuje zabawę z psem, a dalej już się samo powtarza, bo się opłacało. Duuużo zajęć musi mieć taki wilczak, żeby się wyszaleć, nie?

Chey [...] Zaczepia mnie [...]Gdy chce mnie oderwac od kompa to po prostu podchodzi, wsuwa leb pod reke i patrzy.. na ogol powoduje to, ze mu mowie "ok, zaraz idziemy" i po chwili zbieramy si ena spacer. Czasem zaczepka jest w celu zabawy albo pomiziania, wtedy jest bardziej ruchliwy.. traca nosem, bardziej sie wpycha pod reke.

Gaga taki efekt mają też rodzice, których dziecko nie musi głośno krzyczeć, żeby zwrócić na siebie ich uwagę. Wystarczająco wcześnie reagowali na małe sygnały i dziecko nigdy nie nauczyło się, że trzeba ryknąć, by być dosłyszane. Takie szybko usłyszane dzieci są też dużo łatwiejsze do uspokojenia - poczekaj, wyjdziemy za pół godziny. Położy się i poczeka :O)

[PawelK]

no to ja powiem tak dzisiaj zrobilem maly test miskowy, mianowicie zaobserwowalem ze jak kazdy szczeniak, moja rowniez wykazuje zaciekawienie swoim odbiciem np w szybie. Zmienilem dzisja miske na caly dzien na zwykla ciemna - i spokoj, zobaczymy jak jutro, ale jesli to to, to oznaczalo by to ze maluch widzac w dnie odbicie chce sie z nim pobawic, i to cala psota

[Gaga]

NO i po problemie Teraz czekamy na kolejne pytanie Na pewno jeszcze pare zagadek szczeniak Wam zafunduje a my NIE obiecujemy rozwiazania
A btw: przedstawisz nam swoje szczescie?

[maria_i_wilk]

Właśnie skończyłam przekład kolejnego dnia w Wolf Parku, w którym znajduje się ciekawy komentarz Montyego Sloana na temat chwytu za kark. Ciekawe to i uzupełnia nasze zastanawianie się nad stosowaniem chwytu za kark i czy można tak robić swojemu psu, będąc jego właścicielem. {przepraszam jeśli w samej końcówce przekładu były jakieś niedociągnięcia, bo nie potrafię sobie poradzić ze zgadnięciem czy "fine" jest użyte jako w porządku, czy grzywna, winny...; ale to nie ma znaczenia dla tematu - chwyt]

http://www.flickr.com/groups/dogobse...57603054100327

maria i wufi