socialisation ou danger ????

[furyos]

Entre 2 toasts ..... excellent choix Eric avec crying wolf yvain.. et me rejouis de cette news ..... tu verras que le morphotype te plaira .. c'est a 500% sur .... et nebulosa de toute facon n'A JAMAIS ETE OBJECTIVE ...... quelques echanges de musique via le net et tu achete son amitie .... alors tu pense si ca c'est du professionalisme ... (comme le vieil adage :ne voie vraiment pas celui qui n'a vraiment pas l'envie de voir ....) JOYEUX NOEL et oublions la crise economique ..... car mes chers passionnes de clt ....le pain blanc a ete englouti .. restera bientot que le pain noir ...... SNIFFFFFFF ..... amicalement loup frank

[Sherdor]

Merci Franck,


Le choix a été fait quand Yvain a été ramené de Hongrie... il y a donc 1 an bientôt.

... comme quoi .... pas besoin d'attendre des photos ...
... celles-ci n'ont fait que valider mon intérêt pour le mariage qui a donné naissance à Yvain.

Calais Z Orel Ochrana est un bel exemple ou la socialisation de concert initiée à l'élevage et SURTOUT suivi par sa propriétaire a permis d'obtenir un chien d'un grand intérêt pour les chien-loup en France.

Cette chienne a déjà fait ses gammes : elle serait prête à passer le CSAU à 9 mois, elle fait régulièrement de l'agility.

Son caractère se renforce, et il va falloir canaliser son attitude gardienne qui l'amène à prendre des initiatives face à des étrangers qui s'approchent de sa jeune maîtresse Uhaina âgée de 3 ans 1/2, malade et fragile.

Calais a un don : elle est capable de détecter les crises d'épilepsie de sa jeune maîtresse avant qu'elles ne surviennent.

Voici son histoire, avec des anecdotes, narrée sur VIVRE FM, émission de radio : http://www.vivrefm.com/podcast/sons/...231108/ANI.mp3

Attention... Il vous faut environ 35 minutes pour aller jusqu'au bout de l'interview...

Sa socialisation s'est faite à la maison, sans l'exposer aux risques de parasites et bactéries pathogènes extérieures à son environnement.

Nous aurions pu faire beaucoup mieux, c'est une évidence.

Je répète que je ne remets aucunement en question la créativité de Martial en ce domaine, car c'est excellent de réfléchir à autant de stimuli.

Je pense que l'on peut être tout aussi capable de créativité sans passer le portail de son jardin... tant que le chiot n'est pas correctement immunisé !!!

[marik]

Originally Posted by Porthos33

".../... désolé ma chienne ne se pisse pas dessus a la vue d'etranger

pour ce qui est du reste et de ttes vos remarques , libre a vs de penser ce que vs voulez, nous verrons bien ds l'avenir le resultat. .../..."

Je vois que l'ambiance est chaude au sein du CLT ...
Je crois que tu n'as pas compris ce que je disais Martiou07...
Tu vas très au-delà de ce qu'il est nécessaire de faire pour l'eveil d'un chiot, au risque de lui faire attraper des saloperies ou de lui faire subir un traumatisme psychologique par accident ou ignorance.
Ma question n'est pas de savoir ce que tu fais, mais de savoir POURQUOI tu le fais alors que ça n'est en aucun cas utile lorsque la croissance "à la maison" est harmonieuse et dans de bonnes conditions...
De plus, je t'invite à relire Konrad Lorenz pour ce qui concerne le développement des chiots, ça te serait peut être profitable.
Donc pour moi, si tu considères être tenu d'en arriver à prendre ses mesures c'est qu'il y a certainement problème quelque part, et c'est pour cela que je parlais de sélection.
Il n'y a aucune raison pour qu'un chiot CLT bien né et bien élevé ne se comporte pas comme les autres chiots ! Sauf bien sur à revendiquer le caractère exclusif du CLT ... D'ailleurs si j'en avais le temps je m'en prendrais bien un de CLT pour voir ce que ça donnerait en étant élevé et éduqué comme un BA ! Mais en le sortant de l'élevage le plus tot possible et de préférences vers 6,5 semaines...
Bernard

D'abord Joyeux Noel à TOUS

Pour revenir sur le sujet oui Porthos le débat est bien là : la socialisation du clt chez l'éleveur doit elle se faire selon les même règles que pour les autres races ?

Pour moi la réponse est évidente : NON !

Et ce genre de message (cité plus haut) me fait tuoujours rire et m'exaspère aussi . Des personnes qui n'ont pas de clt disent : le clt est un chien comme les autres , donc la socialisation doit se faire comme avec tous les autres chiens.

Je vais parler de moi et de ma chienne cela vaudra mieux que de donner d'autres exemples : Je voulais un chien COMME TOUS LES AUTRES , AVEC UN CARACTERE DE CHIEN , DONC PAS PEUREUX !

Pourtant j'ai été OBLIGE de constater que le clt réagissait différemment surtout concernant la socialisation.

Quelques années avant ma clt j'ai pris un border : élévé dans une ferme isolée, ne sortant jamais de sa cour et vivant non dans la maison (je parle des deux premiers mois) mais dans une grange . arrivé à la maison le chien n'avait certainement jamais été en contact avec des inconnus , ou des voitures.(ou alors très très peu , quoi qu'il en soit aucun travail de socialisation consciente de la part des éleveurs avait été fait).

Résultat : un chien très bien dans sa tête qui s'adapte à toute les situations et surtout je ne l'ai JAMAIS vu avoir peur de qui que se soit. (par contre il a mis du temps à s'habituer à faire de la voiture , et à très peur de l'orage). Et je dois préciser que ce chien appartement en fait à mes parents n'a pas non plus subit de travail de socialisation , en faite il n'est pratiquement jamais sorti de chez nous jusqu'à ces 5 ans où je l'ai emmené un peu en ville pour RASSURER ma clt (bien sure avant je me suis assuré qu'il était aussi à l'aise en ville qu''à la campagne).

Ma clt : je l'ai beaucoup plus sorti que mon border (qui n'est jamais sorti quasiment les premières années) , et pourtant elle reste très peureuse avec les gens , ce qui me pose notamment des problèmes pour la lacher dans des zones où on risque de croiser des gens.


Bien sur j'ai du faire des erreurs avec ma chienne (c'est certain) mais justement ce que je veux dire c'est que je l'ai socialisé comme j'aurais socialisé n'importe quel chien de n'importe quel race , et cela a été une erreur fatale !


Je m'attends déjà à ce que des gens viennent me montrer leur exemple : des clt socialisé "normalement" et qui ne sont pas peureux ; mais en faite ces gens même si ils pensent faire une socialisation normal font même inconsciement en fonction de la race , car se sont beaucopu renseigné avant et ont intériorisé le fait qu'une socialisation spécifique (c'est à dire plus "intense") était nécéssaire .

Or moi mon erreur a été de ne pas aller sur des forums , de mal me renseigner sur la race et donc de considérer le clt comme un chien "normal".

[Lorry - MLS]

Originally Posted by shakespeare

Le risque zéro n'existe donc vraiment pas. Il y a des risques énormes à ne pas prendre, style emmener des tout petits chiots en expo, ou traîner dans une décharge, dans un marécage infesté de tiques et de moustiques, mais franchement le risque zéro n'existe pas!

Et amener ses chiots dans une animalerie ?????

[Lorry - MLS]

Dixit M. Ribouet :
Deja pour commencer Eric, nettois un peu chez toi avant de venir critiquer


Vous êtes vraiment trés trés petit M. Ribouet ! ce que vous voyez au sol, ce sont des morceaux de copeaux, qui éparpillés au sol permettent aux chiots, d'une part de moins glisser sur le carrelage et d'autres part, d'absorber l'urine, lors de leurs ballades de découvertes....!

Alors oui forcément ce n'est pas trés esthétique.... et alors ???


Vous qui pronez la soit disant transparence de vos actes (comme ça me fait sourire ! ) vous devriez au contraire comprendre le but recherché par Eric, (à savoir : laisser gambader ses chiots dans le salon) et prendre exemple sur lui (Cà c'est de la VRAIE SOCIALISATION pour des chiots !!!!! ) et tant pis, pour le copeaux éparpillés partout et parfois un peu souillés !.....

Vous êtes affligeant de bêtises parfois ....

[Lorry - MLS]

Originally Posted by martiou07

pour ce qui est du message sur l'amicale , ils etaient tt comme ceux de Capiez lié a cette concurence qui vs gène , tt simplement !!!!!!!

Archi faux ! mes propres messages, + ceux d'Eric + Ceux de Pivoine n'étaient pas liés exclusivement à la concurrence .....

[Lorry - MLS]

Originally Posted by Angelika

Tout à fait d´accord - loooool. C´est la paille, n´est-ce pas?

En utilisant moi-même je peux assurer que ce sont des copeaux de bois !

C'est trés absorbant, ça permet d'éviter que les chiots glissent sur le carrelage et ils peuvent donc se déplacer plus tranquillement dans le salon ou dans la pièce où ils sont installés !

Lors de leur périgrénations, les chiots font de multiples pisses;
Passer systématiquement la serpillère derrrière eux, rendrait le sol encore plus glissant, ils auraient trés vite le poil tout mouillé
Je ne parle même pas du produit détergeent qu'ils auraient dans le nez à chaque fois , puisqu'ils se déplacent le nez au sol, la plupart du temps ......

Donc OUI le copeaux de bois est parfait quand on veut faire la socialisation de ses chiots dans le salon ou la pièce à vivre de la maison !!!! et tant pis pour l'esthétisme !

[martiou07]

Mme Leclerc , des remarques pareils venant d'une personne donnant des traitements tres lourd a ses chiens, nottament des tres jeunes (souvenez vs a votre premiere NE, votre petite femelle tombé sur le flanc tellement shooté!!!!!!!!!! juste a mes piueds , ai-je tort ????!!!!!!), afin d'avoir des chiens plus calme pour expo, sont franchement deplacé et pour non vraiment aucune valeure !!!!!!!

donc je vous pris Mme Leclerc de rester comme vs vs dites étres , neutre, et d'eviter de participer a tt cela !!!!!!!

pour ce qui est des messages effacé , vous pouvez bien dire ce qu'il vs chante et penser ce qu'il cs chante egalement !!!!!!
j'ai effacé des messages effectivement qui n'etait juste le fruit de cette concurence que vs n'appreciez pas Mme Leclerc , tout comme la personne ayant lancé ce sujet , tout comme Eric .... enfin vs me direz ca ne m'etonne pas de vs et de certain !!!!
de plus cela vs embetes tant que ca qu'un suivie sur une chienne primipare soit autant suivie , jalousie aussi Mme Leclerc ????!!!
et si vs pensez que j'ai effacé car j'avais peur que ca me desserve , ben vous etes encore ds le faux, Shakespeare s'est exprimé par rapport a la dysplasie et les messages y sont resté !!!!!!!

[Sherdor]

J'ai relancé un post avec un sondage concernant la socialisation des chiots à l'extérieur de la nichée, avant vaccins des chiots, c'est à dire entre 4 et 7 semaines.

Bien au-delà de la ferveur de ce post, il serait bon qu'un maximum d'éleveurs (toute race, pas exclusivement CLT) y participe.

http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=9859

[Sherdor]

Martial ne soit pas de mauvaise fois...

Tu as enlevé tous les posts de notre part où nous avions ouvert une réflexion sur l'analyse des masses, etc...

Tu as pris l'initiative de nous agresser car tu avais l'impression que nous critiquions le mariage... encore une fois, mauvaise interprétation... c'est toi qui es venu sur le sujet.

Nous parlions, comme ici encore, de réflexion sur tes méthodes "d'élevage" (analyse de masse, socialisation extérieure).
Au pire, nous te mettons en garde ce qui va te servir au final...

Pour finir, tu nous as réellement exclu du post, et tu as menacé Lorry que tout nouveau post qui serait "négatif" par rapport à ton travail, serait effacé....

Belle preuve de MODERATION ! Nous n'avons plus aucune liberté d'expression sur l'Amicale que tu as détourné à ta propre communication.

Méthode facho tout simplement !!!

Je ne pense pas que cela en restera là....

Avant que Fabrice ai pu voir que tu avais été très loin, (alors que nous non), tu as tout effacé et tu as oublié de garder les posts effacés pour qu'il puisse vérifier...
... alors que Fabrice te l'avait bien entendu demandé...

Belle preuve de respect du travail de Fabrice non ???

Tu n'as finalement aucun respect pour les participants et les autres personnes du monde du CLT... comme le MP de menaces que tu m'as adressé ce matin...

J'espère que tous les gens qui se sentent en confiance avec toi regarderons dans leur dos, car tu es vil, et n'hésite pas à poignarder les gens quand ils diffèrent de ton opinion.

[Lorry - MLS]

Merci M. Ribouet !!!!!
Décidément je vais croire au Père NOel de m'offrir un si joli cadeau :
Votre intervention publique, me laisse enfin, un doit de réponse tout aussi public, que je m'étais jusqu'à maintenant refusé, par pure éthique personnelle :
Rappelez vous, le mail privé que vous m'aviez adressé le 2 décembre dernier !
Je constate que votre langue si vénimeuse n'a pu se résoudre à taire plus longtemps le lourd secret qui entache ma vie



Extraits de votre mail :
......."souvenez vs, j'etais present, juste a coté , qd l'une de vos chienne s'est ecroulé sur ses flancs, tellement shooté avec je ne sais quel destressant, donc , jouez pas trop avec moi, je n'en ai jamais parlé , mais ma langue pourrait venir a fourcher !!!!!! (pour etre precis , votre premiere NE .....)

..........

Alors voilà, je vous offre en direct Ma réponse !!!!
qui n'est jamais parue sur le Forum de " l'Amicale" du CLT car elle aurait été aussitôt effacé :


" .........."Tsst Tsst ! Quand on veut dire des choses sur le voisin on s'enquiert avant toute chose, de ne pas se tromper de cible ou d'être sûr de soi .....
Alors déjà, lors de la NE de 2005, la chienne dont vous parlez est en fait un mâle de 18 mois et contrairement à ce que vous avancez de façon présomptueuse, je n'ai pas caché que mon chien était "shooté" comme vous le dites si bien !

En effet, pour le trajet, je lui avais administré du Vétranquil, avant de partir, car il ne supportait pas les voyages en voiture ......
le cachet n'a eu aucun effet pendant les 3 heures de route......
ni de toute la matinée d'ailleurs.....

Les effets, ont commencé à apparaitre en début d'après midi et plus particulièrement quand j'ai commencé à l'entrainer un peu à courrir avant de passer en jugement .....

Et vous pouvez sortir votre langue de vipère à votre guise, cher Monsieur, car non seulement plus d'une personne l'a constaté de visu, mais la plus importante à mes yeux, en vraie professionnelle, l'a tout de suite remarqué, je parle bien sûr de la Juge Sona Bognarova, qui note sur le jugement (via la juge française : Mme Desserne) :

Not in show Condition - Typical head, Good male, exc dry lips, yellows eys, correct ears, good front,
elle conclut ainsi : Difficults Judge mouv. because of médical traitement ......
Il obtiendra un 3 ème Trés Bon
(il n'y avait eu aucun excellent dans cette classe)
Faut il que je scanne le jugement ????



Voilà M. Ribouet ! il était inutile de faire une telle montagne, d'un fait qui n'était absolument pas si secret que vous semblez le penser !
OUI j'ai donné du Vétranquil à mon chien, malade en voiture et alors ????





PS : Vous voulez d'autres extraits de votre mail et de mes réponses ????

[Lorry - MLS]

Originally Posted by martiou07

Mme Leclerc , des remarques pareils venant d'une personne donnant des traitements tres lourd a ses chiens,

Mon pauvre garçon !!!! vous êtes pitoyable !

[martiou07]

Originally Posted by Sherdor

Martial ne soit pas de mauvaise fois...

Tu as enlevé tous les posts de notre part où nous avions ouvert une réflexion sur l'analyse des masses, etc...

Tu as pris l'initiative de nous agresser car tu avais l'impression que nous critiquions le mariage... encore une fois, mauvaise interprétation... c'est toi qui es venu sur le sujet.

Nous parlions, comme ici encore, de réflexion sur tes méthodes "d'élevage" (analyse de masse, socialisation extérieure).
Au pire, nous te mettons en garde ce qui va te servir au final...

Pour finir, tu nous as réellement exclu du post, et tu as menacé Lorry que tout nouveau post qui serait "négatif" par rapport à ton travail, serait effacé....

Belle preuve de MODERATION ! Nous n'avons plus aucune liberté d'expression sur l'Amicale que tu as détourné à ta propre communication.

Méthode facho tout simplement !!!

Je ne pense pas que cela en restera là....

Avant que Fabrice ai pu voir que tu avais été très loin, (alors que nous non), tu as tout effacé et tu as oublié de garder les posts effacés pour qu'il puisse vérifier...
... alors que Fabrice te l'avait bien entendu demandé...

Belle preuve de respect du travail de Fabrice non ???

Tu n'as finalement aucun respect pour les participants et les autres personnes du monde du CLT... comme le MP de menaces que tu m'as adressé ce matin...

J'espère que tous les gens qui se sentent en confiance avec toi regarderons dans leur dos, car tu es vil, et n'hésite pas à poignarder les gens quand ils diffèrent de ton opinion.

menace ???? non juste je t'ai redis que nous aurons une serieuse explication verbale Eric !!!!!!!!
qd aux messages que j'ai effacé , tu sais quoi, penses ce que tu veux, dis ce que tu veux a mon sujet Eric, honnetement j'en fou!!!!!!!

vs me reprochez de me faire plaisir a élever cette portée, de m'exprimer sur le futur de mes chiots, ben tres bien, mais venant de vs , que veux tu que ca me fasse ????????!!!!!!!! maintenant Eric, je te le dis comme a Capiez et a Leclerc, faites comme bon vs semble chez vs, et moi je fais de mme, mais SVP, lachez moi la grappe, vs me gonflez grave là !!!!!

[martiou07]

Originally Posted by Lorry - MLS

Mon pauvre garçon !!!! vous êtes pitoyable !

Leclerc, relisez ma reponse au dessus, elle en est de mme pour vs !!!!!!!!!
merci !!!!!!!
et oui comme je vs dis par mail , et comme jle pense a propos de certains autres, vs faites parti de ce que je qualifie , la honte de l'élevage canin !!!!!!

et honnetement leclerc , Plante , et Capiez, je vous emmerde !!!!!!! vs comprenez ca , où mme ca , vs avez du mal a saisir ??????

[furyos]

chassez le naturel ... il revient au galop .... ... MONSIEUR martial pert pied on dirai ......(il en oubli meme les mr et mme devant les nom de famille) et ses injures ne sont plus en MP .. j 'en ai une collection sur mon pc .. dommage que fabrice ne nous autorise pas a les publier ..... (c'est de la GRANDE LITTERATURE!!!!) ses 1ere injures remontent a 2006 lors de ma 1ere portee ..:mais c'est nous qui sommes jaloux !!! HAHAHA ;;;; il etait a l epoque LE ZORRO /ROBIN DES BOIS de la defense de l ethique d'elevage de notre race .....son discours est desormais celui du MAITRE de la socialisation ..... et nous nous devenons les idiots de service !!!! tres bien .... tant mieux s'il se croit SUPERIEUR .... l avenir nous montrera ses capacite d eleveur .... (au fait le stage a ete effectue a la scc .. ou tu pense en etre absout parce qu'ayant travaille dans les spa et elevage de king charles???) juste que une petite remise a niveau est parfois interressante afin de poser qques questions au vrai pro comme les veto presents .... mais suis je BETE ..... LES VETO DOIVENT ETRE AUSSI DES IDIOTS car il ne connaisse pas les clt .. donc ne peuvent pas etre credible .....bref pauvre petit martial me leclercq a vu juste .. pitoyable !!!erik egalement .. VIL ....et moi je rajouterai FOURBE et MANGEUR a tous les rateuilliers afin de te tirer la couvertute a ton pur profit ...1 amitie avec toi!!!! mais une vipere est plus agreable ... pauvres personnes qui ont cru (et qui croient encore)a tes hypocrites discours sur certains forums ..... allez va ou le vent te menera ...sur le forum anglais peut etre ou nebulosa te protege et efface les discours qui te gene (et banni "x semaines "du forum les eleveurs qui la derrange )...... c'est votre truc a tous les 2 on dirai ... refuter le droit a la parole ... oui bel et bien facho comme attitude .... tu as tout interret a redorer ton blason bien terni ces derniers temps .... bonnes reflexions .... MONSIEUR RIBOURET ......(Ha j oubliai.. tu pousse le luxe a investir sous de fausses identites les forums voisins et envoyer des mp negatifs sur les eleveurs pour faire battre les montagnes .. tu doit confirmer surement l adage que pour regner il faille diviser.. mais la c'est du machiavelisme pur et simple .... si tous(y compris fabrice /nadia etc ...) savait et connaissait TA VERITABLE personnalite ...ils tomberaient .... de TRES TRES TRES HAUT .......)

[martiou07]

t'inquietes pas, mes amis, sont bien au courant de qui je suis et comment je fonctionne , et pour le reste , rien a repondre Capiez a part que ton opinion, ben je m'en fous

mais je le redis, je suis vraiment ravis que certains d'entres vous portent autant d'attention a mon travail , merci !!!!

[Lorry - MLS]

Originally Posted by martiou07

et honnetement leclerc , Plante , et Capiez, je vous emmerde !!!!!!! vs comprenez ca , où mme ca , vs avez du mal a saisir ??????

Vos grossièretés démontrent beaucoup de chose Monsieur Ribouet ! et je suis heureuse que tout le monde en prenne connaissance !

Pour quelque qui se prétend modérateur, vous ne faites même pas l'effort d'être courtois et poli !

Vous n'avez décidément rien compris.....

[furyos]

"""mais je le redis, je suis vraiment ravis que certains d'entres vous portent autant d'attention a mon travail , merci !!!! """" HA MAIS ON NE PRETE PAS ATTENTION A TON TRAVAIL MAIS NOUS METTONS EN GARDE LES PARTICULIERS ET PRO QUI POURRAI SE MEPRENDRE SUR TES METHODES "REVOLUTIONNAIRES".... .. perso ton travail (si on peut dire) ne m interresse absolument pas car ne correspond pas a ce que j affectionne (morphotype /caractere etc ....) donc je ne peux que CONSTATER ET METTRE EN GARDE et non pas ANALYSER (tu saisi la nuance)car mon oeil d'eleveur(ou handler puisque je le suis pour toi ...merci du compliment car le clt n est pas evident en dog show)tu serais tres decus(comme te l ai marke plus haut)..donc je m abstient de tout commentaire sur tes chiots au stade actuel ...bonne reflexion en ce jour de gloire au seigneur .. AMEN

[martiou07]

je ne suis pas moderateur sur wolfdog

et ce que les gens pensent de moi, je m'en fous, je me fais plaisir a élever une portée comme bon me semble, où est le probleme ??????!!!!!!!!!

et a votre sujet, mon opinion est faite depuis bien longtemps ......

et oui ttes vos reactions , c'est clair, ne sont que le fruit de cette jalousie et cette concurence qui vs gene au plus haut point

et oui qu'un passioné ai tt fait ds les regles de l'art, bonitations des geniteurs, radios , TAN et etudes des lignées cela vs genes enormement, et que je fasse une socialisation poussé en est de mme , un suivie d'une chienne , une transparence vs genes egalement , pourquoi, car vs ne pouvez apporté autant d'élément a vos differentes portées....

et juste une chose, que ca soit vous et Eric , avec Arwan, Capiez avec Merlin , depuis qu'ils sont champion de France , vs vs attendez peut etre a ce que je dise oui a ttes vos intervention, ben non, désolé , je ne marche pas du tout comme ca , vs n'en etes pas plus grands pour autant a mes yeux ..... !!!!!!!!

donc je crois que vs faites une facheuse erreur sur qui a compris quoi que ce soit .....!!!!

et sur l'amicale , nombreuses sont les felicitation que j'ai eu par rapport a ce suivit et ce travail, qui n'a rien de revolutionnaire Frank, juste des choses auxquelles tu n'as jamais pensé , donc vos avis a tt les 3.....

[furyos]

ha mais c'est sur que sortir des chiots a cet age cela ne m'aurai JAMAIS traverse l esprit .... meme mon gamin de 14 ans ou ma fille de 7 savent et connaissent les principes et prevention de l hygiene animale .... ... et le fait que merlin soit champion n'ajoute rien a ces principes .. voit vraiment pas le rapport ....nous parlons de medecine veterinaire pas de beaute !!!! car sur ce plan j ai ma vision des choses et sur que nous n aurons JAMAIS les memes idees sur le BEAUX !!!! voila pour recadrer car tu fait carremment fausse route... NOUS PARLONS ICI DE TES RISQUES INCONSIDERES EN MATIERE D'ELEVAGE ... pas de la qualite de tes chiots .. la tu frole la paranoia .... essaye STP de nuancer le debat .... bonne reflexions ... f