Cutt - P14 !?!?

[Diego]

Riciao,
grazie per le pronte risposte.

Permettetemi ancora qualche riflessione che mi aiuti a capire meglio:

I Navarri scrivono:
"eheh...appunto...genetica....hai mai visto i nipoti che somigliano ai nonni ? "

La genetica è appunto quella cosa misteriosa di madre natura che non permette una selezione 100% di una razza proprio per impedire i cloni: nonostante la bonitazione si avranno sempre cucciolate con difetti.

Curiosando nei pedigree pubblicati in wolfdog scopro che vi sono esemplari maschi della cecoslovacchia che hanno avuto prole con codice di bonitazione P5 e altezza 64: lo standard è cambiato con gli anni o qualcosa non ha funzionato?

Dubito che chi voglia acquistare un cucciolo riesca ad essere abbastanza freddo nella scelta (senza contare l'ignoranza; intesa come non conoscenza). Chi vuole un cucciolo si affida ad allevatori con fiducia e non ha nessuna idea di "bonitazione", "inbreeding", ecc.

È compito degli allevatori attenersi a regole chiare, fissate e controllate da un ente superiore competente e riconosciuto. Pena il divieto di fare l'allevatore. Questo non può essere demandato a chi desidera la compagnioa di una palla di pelo con le orecchie e la coda scodinzola.

Si parla dello standard, ma qualcuno ha fatto un pensiero sulla diffusione della razza? Mi spiego: fino a 2 anni fa il CLC era praticamente sconosciuto. Da un anno a questa parte incontro sempre più persone che mi chiedono: "È un CLC? Bello! Sembra proprio un lupo! Dove sono gli allevamenti? Vorrei prenderne uno anch'io."
Senza commenti: ricordate cosa avvenne neglli anni '90 con gli husky?
Tutti noi sappiamo che il CLC è un animale stupendo, ma molto impegnativo da gestire (diffidenza, addestrabilità, gerarchia, ecc.) e perciò non per tutti. Gli allevatori si assicurano che i propri cuccioli vadano presso persone consapevoli e adatte e che non getteranno la spugna alla prima ringhiata (su questo forum si è parlato addirittura di veterinari e addestratori che hanno consigliato la soppressione. )?

Scodinzolate a tutti

Shinook e Diego

[zikika]

Originally Posted by Diego

Gli allevatori si assicurano che i propri cuccioli vadano presso persone consapevoli e adatte e che non getteranno la spugna alla prima ringhiata

Anche qui al buon cuore dell'allevatore, vi ricordo la Muffy,clc venduta come cane da compagnia per un anziano e per fortuna "salvata" dal canile (questa era la fine che aveva fatto).....adesso vive felice tra i boschi del casentino ma non tutti saranno così fortunati senza vero buonsenso che non somigli all'euro!
Lo so,non faccio di tutta l'erba un fascio ma gli allevatori sono uomini e donne con i loro difetti come il resto dell'umanità...dobbiamo aspettarci che non tutto fili liscio, è il destino delle razze difficili,per gestire davvero bene il futuro di tali razze ci vogliono regole ferree e persone che le facciano rispettare davvero e nonostante tutto...qualcosa andrà storto.
L'importante è provarci....

Saluti

Kika

[Bonfiglioli]

Originally Posted by SARKA

Alessandra,i tuoi conti non quadranno assolutamente e non servono a niente, se volevi fare un conteggio efficace dovevi scrivere:

Numero di cani in RIPRODUZIONE
di cui quelli non radiografati ,queli radiografati e queli sia radigrafati sia con bonitace.

Ti faccio esempio sui miei riproduttori:
Riproduttori senza radiografie =0
Riproduttori radiografati =6 tutti HD- A
Riproduttori con bonitace +lastra=4

La bonitace si fa ai soggetti riproduttori sono esclusi i cani che allevatore non vuole riprodurre oppure i soggetti giovani fino a 15 mesi per le femmine e 18 mesi per i maschi(verrà approvato nel consiglio).
Logicamente le bonitace c'erano solamente due per cui il club non era assolutamente in grado a poter giudicare tutti i riproduttori.
Il primo raguardo più importante era la sensibilizzazione delle persone per far radiografare i soggetti che venivano usati per la riproduzione.
Sarka Matrasova

Scopo raggiunto, far parlare qualche allevatore.Lo so, hai ragione, ho fatto di tutta l'erba un fascio, ma se avessi fatto come dici tu, pensi che le cose sarebbero cambiate di molto?No, il risultato è sempre che ci sono state poche bonitazioni in giro.Ed è un peccato.Forse per ciò che riguarda te, i tuoi cani sono a posto, anche se sinceramente pensavo ne avessi di più.Sono ancora molto pochi ad averla fatta, anche se non è obbligatoria.Io nel mio canto penso di essere super a posto: ho fatto lastra preventiva a 5 mesi e mezzo, ho fatto lastra ufficiale a 12 mesi (A - ED 0), ho fatto bonitazione (P1).Più di così non posso fare , come messaggio da dare per tutti.Grazie dell'intervento.

Susanna scrive:
"Quindi anche per questo la "lista" riportata sopra ha veramente poco senso, perchè non tiene conto oltre che del fatto che in Italia non si facevano le bonitace......."

Allora se ti faccio vedere che in Italia pochi hanno fatto la bonitazione (cuccioli e cani non in produzione esclusi) non ha senso?Non ha senso far toccare con mano per spronare la gente a farlo?

Diego scrive:
"Curiosando nei pedigree pubblicati in wolfdog scopro che vi sono esemplari maschi della cecoslovacchia che hanno avuto prole con codice di bonitazione P5 e altezza 64: lo standard è cambiato con gli anni o qualcosa non ha funzionato? "

Mooolto interessante, mi piacerebbe sapere perchè.Anche io ho curiosato.In Italia mi ha incuriosito un altro P14 ma...zit zit zit zit....è un riproduttore, campione Italiano, figlio di P1 e P3 e ha prodotto bei cani oltretutto vincenti.Dobbiamo eliminare pure lui?Anche i suoi figli?La genetica non è una matematica, è un terno al lotto.Certo uno deve stare molto attento se ha queste discendenze.
Interessante Diego, stò pensando ancora a quel 64.......
Saluti
Alessandra

[Navarre]

Originally Posted by Bonfiglioli

Allora se ti faccio vedere che in Italia pochi hanno fatto la bonitazione (cuccioli e cani non in produzione esclusi) non ha senso?Non ha senso far toccare con mano per spronare la gente a farlo?

Non ha senso perchè nella lista ci sono appunto "cuccioli e cani non in produzione " e quindi anche se proposta con le migliori intenzioni non è veritiera, tutto qui.
E ' poi abbastanza ovvio che non ci siano ancora molti cani con la bonitace, perchè è solo dall' anno scorso che si fa (che lo avevamo già detto?. )

Originally Posted by Bonfiglioli

Mooolto interessante, mi piacerebbe sapere perchè.Anche io ho curiosato.

anche per Diego : se leggete la mail di Margo nella 1° pagina di questa discussione tutto vi sarà chiaro.

Originally Posted by Bonfiglioli

In Italia mi ha incuriosito un altro P14 ma...zit zit zit zit....è un riproduttore, campione Italiano, figlio di P1 e P3 e ha prodotto bei cani oltretutto vincenti.

Stai parlando di Gorgeous Wolf. E' stato il primo clc "italiano" a fare la bonitace, direttamente nel paese di origine. Inoltre il suo codice è insufficiente esclusivamente per quello che riguarda la prova caratteriale, prova che può essere ripetuta al contrario delle misurazioni morfologiche...può quindi migliorare il suo codice.
Un' altra sottile differenza : ha fatto solo 5 figli (non centinaia), quasi tutti accuratamente monitorati.

Originally Posted by Bonfiglioli

Dobbiamo eliminare pure lui?Anche i suoi figli?La genetica non è una matematica, è un terno al lotto.Certo uno deve stare molto attento se ha queste discendenze.

ti rimando a un messaggio di andrea nel thread "BONITAZIONE": "il fatto sta che non si dovrebbe neanche pensare di usare in allevamento soggetto ritenuto insufficientemente corrispondente allo standard, per mantenere lo sviluppo corretto della razza.
Questa insufficienza rimane nel codice genetico e c'è una probabilità maggiorata per avere i cuccioli con la stessa insufficienza. Può darsi che non appare nei figli ma ad un tratto spunta nei nipoti. Ci sono già abbastanza caratteristiche da tenere a bada nei soggetti corrispondenti allo standard, se non si cerca di selezionare ed eliminare dall'allevamento i soggetti con evidenti mancanze - come sarà il futuro della razza? "

ci sembra pertinente anche questo di Naiger : "Un soggetto insufficiente può generare soggetti ottimi, in quato quest'ultimi possono non ereditare tutti i difetti del genitore...il problema e che la % di soggetti ottimi di un genitore insufficiente sarà sempre inferiore a quella di un soggetto eccellente.....quindi i difetti si ripresenteranno nelle generazioni future; fare attenzione a chi far riprodurre vuol dire fare selezione ...... "

andare a vedere poi chi fa selezione e chi si limita a produrre cuccioli ci porterebbe troppo lontano.....

[NewtonMarabel]

Penso che si stia facendo confusione sulla genetica.
1) l'altezza non è un fattore puramente genetico, ma cade in quella cerchia di caratteri "multifattoriali" in cui influiscono sia l'ambiente sia i geni. (ES: quasi tutti i nostri genitori sono molto più bassi di noi...io sono alto 180 cm e i miei non arriavano a 170 cm significa che potenzialmente i lo ro geni sono "corretti" per l'altezza 180 cm)
2) che il carattere altezza possa saltare alcune generazioni scusatemi lo trovo molto leggenda metropolitana.
3) continiuate a parlare di bonitazione come se fosse un codice genetico. Ho letto che si rischia di fissare la bonitazione.
Voglio solo chiarire che la bonitazione è una misurazione di un FENOTIPO (carattere che si manifesta in un individuo), tuttaltro è il GENOTIPO.
Al massimo l'uomo fissa il genotipo e non il fenotipo.
Se i figli e i fartelli di Cutt sono tutti più alti di lui vien da pensare che l'ambiente(cibo e risorse) abbia influito magiormente e negativamente sulla crescita.
Perciò trovo esagerata la reazione da "linciaggio" dei più. Io penso che Cutt non debba più riprodursi (anche se ormai la frittata e quasi fatta con 100 cuccioli) perchè è giusto da un punto di vista dello standard (quello è e quello bisogna seguire senza discutere).
Analizzando la questione da un punto di vista genetico penso che Cutt non abbia recato molti danni alla razza, ALtri P1 sicuramente l'hanno daneggiata molto più di lui.
Ciao Robi

[NewtonMarabel]

i Navarros scrivono:
"Stai parlando di Gorgeous Wolf. Inoltre il suo codice è insufficiente esclusivamente per quello che riguarda la prova caratteriale, prova che può essere ripetuta al contrario delle misurazioni morfologiche...può quindi migliorare il suo codice."

Scusate ma se Geofgeous Wolf alla prossima bonitazione migliora il carattere secondo voi cosa trasmetterà ai figli? il primo o il secondo carattere? ovviamente il primo, l'originale e non quello che appare fenotipoicamente alla seconda bonitazione. Trasmetterà invece ciò che c'è scritto sui geni(cioè il genotipo) (che grazie a dio non possiamo tanto modificare). Perciò se io con l'addestramento apporto migliorie al cane e poi lo classifico come "buon carattere" faccio un ERRORE enorme.

Scrivete che il suo codice di bonitazione può migliorare: è vero ma migliora solo il suo fenotipo perchè tu addestratore in questo caso hai recitato la parte dell'ambiente. Il genotipo di G. Wolf non migliorerà MAI e lo trasmetterà alla progenie.

Inoltre scrivete che:
"Questa insufficienza rimane nel codice genetico e c'è una probabilità maggiorata per avere i cuccioli con la stessa insufficienza. "

A mio parere l'insufficienza di Cutt non è proprio nel codice genetico( quello è fatto di ATAACG ecc... ) ma è un prodotto tra codice genetico e ambiente.
Ciao Robi

[massimo]

Originally Posted by newton

Scrivete che il suo codice di bonitazione può migliorare: è vero ma migliora solo il suo fenotipo perchè tu addestratore in questo caso hai recitato la parte dell'ambiente. Il genotipo di G. Wolf non migliorerà MAI e lo trasmetterà alla progenie.

Hei Robi, sei forte!
Una domanda:
Non sono bravo in genetica ma in Logica si.
Se ciò che trasmette ai figli GW è il genotipo,e l'addestratore/proprietario ha agito sul fenotipo, migliorandolo, chi ti dice che il genotipo di GW è cattivo ed è questo che trasmette ai figli? Chi invece può dire che il vero Genotipo di GW è buono e che il fenotipo era modificato dall'ambiente in senso negativo e che l'addestratore non abbia "ripristinato" il fenotipo rendendolo più simile al Genotipo??
Chiaramente io 'sto GW non lo conosco neanche quindi sto solo facendo delle "supposizioni" logiche per aggiungere senso a quanto espresso da Roby (che ritengo MOLTO sensato a parte questo piccolo particolare).
Sempre umilmente
Massusy

[z Peronówki]

Originally Posted by massimo

Che è vero che un figlio di un cane P14 ha alte probabilità di prendere caratteristiche ereditarie del padre, ma non è detto

Of course - some puppies can be without such problems but if you want to check this case we have to make stats for all 100 pups of Cutt and count how many have problems with height and how many of them have problems with character (for example during next bonitations). It will be the best prove...

Height and character are features inherited by more genes. So in this case you can work only on statistisc.
To not care for it some things are cleary regulated by the club (and some already by FCI). In the breed standard is clear:
- too small dog = disqualification,
- shy dog = disqualification,
- dog with missing more than 2 teeth = disqualification,
- dog with HD-D or HD-E = disqualification,
- kryptorchism = disqualification,
Nobody says: "if you use a kryptorchic dog some puppies will be normal, so why not use them?" Nobody says: "If you use a dog with strong HD (HD-D), it is possible some puppies with be HD free, so we can use him". Because it is simple: it is forbidden to breed with such dogs.

Why? The answer is easy: why to use too small dogs, if there if enough dogs with standard height. Why to use shy dogs, if there is enough dogs with good character. Why to use ill dogs, if there is enough healty dogs. And, and... Now the population is pretty big so we can finaly make a proper selection...

Maybe with Cutt there will be not bigger problems. But it is a case to talk about for the future: all "super reproductors" HAVE to be tested (bonitation, ED, HD). It is no problem if we have a ill/untypical dog which have only ONE litter. But a father of 100 puppies can really be a danger for the big part of the population...
Simply said: a super reproductor must be super, not only because of super number of puppies, but also super according the breed standard....

Originally Posted by massimo

Mooolto interessante, mi piacerebbe sapere perchè.Anche io ho curiosato.In Italia mi ha incuriosito un altro P14 ma...zit zit zit zit....è un riproduttore, campione Italiano, figlio di P1 e P3 e ha prodotto bei cani oltretutto vincenti.Dobbiamo eliminare pure lui?Anche i suoi figli?La genetica non è una matematica, è un terno al lotto.Certo uno deve stare molto attento se ha queste discendenze.
Interessante Diego, stò pensando ancora a quel 64.......

Of course there were such dogs - mainly born in 1980-1985. In that time the was very high inbreeding by this breed (sometimes even 30-50% Wright!!). And it caused some degenerations and the inbreeding depression where one of the signs was very small height. So the club had to use such dogs for breeding too. But this problems are gone a long time ago...

To make it more complicated - of course you will also find some dogs with 64cm also some years ago, but what you can't read in the database is: the dogs get P3 but also the note "nechovny" (which means "not admited for breeding", what it the fact in CZ and SK means P14) so none of this dogs had any litters...

[Tristan01]

Per rendere la regola un pò più rigida potrebbe forse essere utile che dal tal giorno il club rilasci una sorta di "certificato" ai cuccioli con i genitori bonitati positivamente?

mi dispiace essere un disfattista ,ma questa alternativa e stata affrontata dal c.tecnico ma sembra che anche in tal caso l'ENCI invaliderebbe questi attestati o certtificati per non creare soggetti di 1° o 2° grado . Si attendono sviluppi da parte dell'enci che doveva adottare dopo il nuovo consiglio direttivo neo eletto . Ma come sempre le cose dette in campagna elettorale non vengono ripsettate, ...forse a qualcuno verrebbe di fare una battuta!
saluti
Campisi Luca

[SARKA]

Per Robi,
se vuoi parlare di genetica dovresti informarti un pò.
L'altezza è geneticamente predisposta per questo motivo tutte le razze la riportano e se non arrivano alle misura vengono disqualificati .
Per ottenere le razze in miniatura si usavano i soggetti sotto la misura minima cosi nasce per esempio mini-pei ,bullterrier in miniatura....
Non mischiare per piacere il popolo italiano con dei lupi cecoslovacchi.
Gli italiani fino alla II.guerra modiale vivevanio in miseria,dopodichè hanno avuto l'alimentazione adeguata e si sono alzati di qualche centimentro.
Per quanto riguarda i cani è diverso parliamo dei soggetti senza le serie carenze alimentari.
Il problema di Cutt non è 1/2 centimentro ma bensi il fatto che sia stato usato troppo e sopratutto in consangiunità su Charon(me compresa 2 accoppiamenti di cui 1 su Charon).La cosa più importante è la variabilità genetica uguale salute!Un domani ci possiame trovare in un vicolo ceco
tutti cani consaguinei con le conseguenze disastrose.
Italia è il paese con il numero più alto dei cuccioli nati nel 2003,
aproffitiamo di questa situazione usando i vari riproduttori.Abbiamo solamente le linee ceche e unico riproduttore slovacco è Batt Maly Bysterec.

Per quanto riguarda Gorgeous Wolf .
Il suo proprietario sul invito da parte mia a partecipare alla mostra speciale del KCHCV a Lazne Belohrad è partito da Milano per Repubblica Ceca.
Tutti contenti il cane è stato giudicato 1°eccellente CAC e io vedendo il suo carattere ok ho proposto di partecipare alla bonitace nello stesso giorno.
La parte morfologica tutto ok e poi arriva la prima parte della prova figurante minacia il cane che reagisce bene i e poi il proprietario si va a nascondere e li attacco duro del figurante il cane non reagisce come si deve.Per le persone che non sono in campo cito le parole dell'Ing.Hartl :"Se voglio faccio scappare qualsiasi cane anche quello addestrato".Queste parole vi conferma qualsiasi figurante in gamba.Vorrei spiegare
che i figuranti in Repubblica Ceca sono veramente duri e Karel Hladik che in ocasione di sopracitata bonitace è uno di quelli.
La scuola d'addestramento da noi è famosa per la sua durezza non dico che è giusto cosi ma è un dato di fatto per cui nessuna replica!
Parechi italiani si vanno a comprare i cani da noi per le mondiali di lavoro.
Ammetto che la colpa è stata mia a volere a sottoporre il cane di casa cosi pacifico a una prova del genere.

La bonitace nel 2003 a Serramazzoni è stata alla ceca e il figurante Fausto Mattioli (presidente del CCLC) è stato veramente bravissimo senza essere esageratamente duro.Per quanto riguarda la bonitace a Serramazzoni quest'anno era in dolce maniera( nessuna minacia al cane) per il motivo del decreto Sirchia.
Il CCLC definirà la bonitace quanto prima.
Sarka Matrasova
P.S.Se è tutto colpa della geneticacome riporta Robi perchè socializzare i propri cuccioli?
I cuccioli degli stessi genitori cresciuti negli ambienti diversi non sono uguali,ma è anche vero che il componente ereditario esiste se non non esisterebbero le linee di lavoro!
Sarka Matrasova

[Bonfiglioli]

Pensavo a tutte le mail scritte.
Molte sono “pure”, fatte con l’intento della conversazione, altre più mirate.
Penso che se qualcuno aveva da recriminare, criticare, contestare, poteva benissimo scrivere una bella letterina o una mail indirizzata all’organo competente, era un suo diritto.
Mi sembrava un comportamento più giusto.
Invece si è voluto fare un gran parlare, più che altro polemizzare.
Io su 3.000 cani non ho detto il nome di GW, non mi interessava farlo, era l’esempio che mi interessava.
Voi l’avete fatto.
Ma c’è chi è sceso a spada tratta a difenderlo.Bravi.
Peccato che l’altro allevatore non lo possa fare per il suo, nemmeno so se legge.
Certo, trovare le scusanti è la cosa più importante…..
Non avete fatto solo un danno ad un allevatore (non voglio difenderlo, si difenderà benissimo da solo), non solo ad un cane (non voglio difenderlo, la sua visione parla da sola), ma avete fatto un danno a tutti quelli che hanno un figlio di “quel” cane.
Scusate ma certe mail dettate dall’acidità sono una vergogna.
Una vergogna non per gente come me che sa leggere tra le righe, che va avanti ugualmente convinta di ciò che fa, una vergogna per i tanti neo proprietari che magari hanno già di loro bisogno di aiuto e si ritrovano tra le mani un figlio dello scandalo…..
Non è giusto.
Molta gente che è nuova per la razza, molti nuovi proprietari inesperti ci leggono.Leggono parolone e pensano che “magari” sia tutto oro colato e ci credono.
Magari si mettono un sacco di problemi e angosce.
E’ una vergogna.
La gente bisogna AIUTARLA e non gettarla nello sconforto.Bisogna sempre stare attenti a ciò che si scrive, non si è tutti dei maestri.
E molti che lo vorrebbero far credere non lo sono, almeno di vita.
Forse avrei trovato la cosa più giusta se su questo forum ci fosse stato il diretto interessato, ma sul banco degli imputati non vedo nessuno.
A me la gente invece piace aiutarla, senza secondi fini.
Saluti
Alessandra

[NewtonMarabel]

Devo iniziare col dire che il tono usato da Sarka non è dei più gentili, ma rispondo educato.
Sarka scrive: “Per Robi,
se vuoi parlare di genetica dovresti informarti un po”

Le mie umili informazioni (facoltà di Medicina) mi fanno scrivere senza paure.
Sarka scrive: “L'altezza è geneticamente predisposta”
bhe definisci bene questa frase perché non ha senso.
L’altezza è un carattere fenotipico multifattoriale (genetica + ambiente) ma allo stato attuale non sappiamo le percentuali che influenzano il fenotipo. Sappiamo che nel pigmento del cane l’ereditabilità è del 64% (cioè i geni influiscono nel colore per il 64%) (AnthonyJ.F. Genetics Analysis 1999 W.H. Freeman and Company U.S.)
Sarka scrive: “Non mischiare per piacere il popolo italiano con dei lupi cecoslovacchi” E perché non dovrei? Lo stesso Mendel ha studiato i piselli per trasportare poi i risultati sull’uomo.

Sarka scrive: “Se è tutto colpa della geneticacome riporta Robi perchè socializzare i propri cuccioli?”
Questo te lo sei inventato Sarka, non ho mai scritto tali idiozie anzi ho messo in dubbio il genotipo di Cutt: infatti ho scitto: “Se i figli e i fartelli di Cutt sono tutti più alti di lui vien da pensare che l'ambiente(cibo e risorse) abbia influito magiormente e negativamente sulla crescita.”

Il fatto che i caratteri fenotipici per la maggior parte varino in modo continuo (nel senso di variabilità continua come l’altezza) non significa che tale variazione sia il risultato di un meccanismo genetico differente dai caratteri mendeliani.
La variabilità continua (es l’altezza) del fenotipo è il risultato di 2 fenomeni. In primo luogo ogni genotipo non è caratterizzato da un'unica forma di espressione fenotipica, ma piuttosto da una “norma di reazione” che copre un ampio range di fenotipi. Ne risulta che le differenze fenotipiche tra le classi genotipiche tendono a confondersi, tanto rendere impossibile assegnare in modo non ambiguo un certo fenotipo ad un dato genotipo.
In secondo luogo molti loci segreganti possono avere alleli che producono effetti diversi sul fenotipo osservato.

Con tutte le altezze della progenie di Cutt andrebbe fatto un calcolo sull’ereditabilità in senso lato usando la formula dell’( H )al quadrato (che qui non posso scrivere). Si potrebbe utilizzare l’ereditabilità in senso stretto (h al quadrato):
Se mettiamo in grafico i fenotipi della progenie contro i fenotipi medi dei genitori (espressi dal cosiddetto midparent, che è il valore medio dei 2 genitori), possiamo osservare 2 rette una con pendenza 1= h e l’altra con pendenza 0,5=h. La retta di regressione passerà attraverso la media di tutti i genitori e la media di tutti i figli che saranno tutti uguali fra loro poiché nessun cambiamento è intervenuto nella popolazione tra le due generazioni. Che la pendenza della retta di regressione sia inferiore all’unità deriva dal fatto che l’ereditabilità non sia perfetta. Se il fenotipo fosse ereditato in maniera additiva con fedeltà totale, allora l’altezza della progenie sarebbe identica al valore midparent dei due genitori e la pendenza della retta sarebbe uguale a 1. Daltra parte , se la progenie non avesse una somiglianza ereditabile con i genitori , da tutte le coppie parentali nascerebbero figli con altezza media identica e la pendenza della retta sarebbe =0. Questio ci indica che l’inclinazione della retta di regeressione tra i valori della progenie e i valori di midparent sia una stima dell’ereditabilità additiva. Infatti l relazione è esatta.
Il fatto che la pendenza della retta sia uguale all’ereditabilità additiva ci permette di utilizzare la formula di (h) quadro, per prevedere gli effetti della selezione artificiale del clc.

Supponiamo di selezionere come genitori della generazione successiva clc che sono mediamente 2 cm più alti della media generale. Se (h) quadro = 0,5 allora la progenie che costituirà la generazione successiva prodotta dalla selezione sarà 0,5(2,0)=1 unità al di sopra della media della popolazione, dal momento che il coeff. Di regressione prevede di quanto aumenterà Y per un incremento unitario di X.

I genetisti selezionatori definiscono DIFFERENZIALE DI SELEZIONE la differenza tra i genitori selezionati e la media non selezionata e RISPOSTA ALLA SELEZIONE la differenza tra la loro progenie e la generazione precedente. Quindi h al quadrato = risposta alla selezione / differenziale di selezione.

Ma arriviamo al sodo: come utilizzare h al quadrato negli allevamenti.
Si deve prendere per assunto che i cuccioli siano in uno stato nutrizionale buono e che non siano in un ambiente ostico.
Se h al quadrato è elevata più alta è la correlazione genitore figlio. Se invece h al quadrato è bassa solo una piccola frazione dell’incremento del tasso (altezza, maschera occhi del colore giusto ecc….)dei genitori selezionati comparirà nella generazione successiva.

Se h quadro e H quadro sono molto basse significa che vi è muna varianza ambientale notevole in confronto alla varianza genetica. Allora bisognerebbe cambiare metodo
Ci sono vari metodi di allevamento: Selezione per famiglia, e il famoso Hybrid-inbred method

Queste sono le nozioni base che dovrebbe avere un buon allevatore.

Spero di non essere stato noioso ma Sarka mi ha spronato a tirare fuori vecchi principi e vecchi libri.
Ora prima di parlare sarebbe meglio informarsi bene.
Ciao Robi

PSmetodi usati da: Modern Genetic Analysis. Antony J.F. et. al ; Artur Philip Mange ; Accademy Og. Genetics; Harvard University )

[Navarre]

Originally Posted by Bonfiglioli

Invece si è voluto fare un gran parlare, più che altro polemizzare.
Io su 3.000 cani non ho detto il nome di GW, non mi interessava farlo, era l’esempio che mi interessava.

Ci alludevi già da un po di tempo...a noi invece piace parlare direttamente...spesso ne paghiamo le conseguenze, ma nun ce ne po fregà de meno.
Anche perchè non c'è nulla da nascondere ne niente di male a parlarne...al contrario alludere per far pensare chissà cosa c'è sotto senza dubbio è un comportamento scorretto.
La polemica la vedi tu, francamente ci pare che le mail, anche di persone veramente al di sopra di ogni sospetto, sono state tutte piuttosto argomentate senza nessuna "condanna al rogo" o al linciaggio.

Originally Posted by Bonfiglioli

Peccato che l’altro allevatore non lo possa fare per il suo, nemmeno so se legge.

nel 21° secolo questo è un suo demerito (o una sua scelta), non una scusante. Il forum è libero e accessibile a tutti. Da quello che sappiamo noi comunque molti - tutti -leggono senza partecipare attivamente

Originally Posted by Bonfiglioli

Non avete fatto solo un danno ad un allevatore (non voglio difenderlo, si difenderà benissimo da solo), non solo ad un cane (non voglio difenderlo, la sua visione parla da sola), ma avete fatto un danno a tutti quelli che hanno un figlio di “quel” cane.

In particolare CHI è che ha fatto un danno ? Specificare , please....sono state dette falsità, cose non vere, mezze cose non dette ? Se si sarà nostra particolare cura cancellare i messaggi incriminati.

Originally Posted by Bonfiglioli

Scusate ma certe mail dettate dall’acidità sono una vergogna.

tipo questa tua ?

Originally Posted by Bonfiglioli

Una vergogna non per gente come me che sa leggere

brava !

Originally Posted by Bonfiglioli

una vergogna per i tanti neo proprietari che magari hanno già di loro bisogno di aiuto e si ritrovano tra le mani un figlio dello scandalo…..

lo scandalo lo stai facendo tutto tu. Tutti neo proprietari che hanno bisogno di aiuto solitamente trovano delle risposte dai partecipanti al forum.

Originally Posted by Bonfiglioli

La gente bisogna AIUTARLA e non gettarla nello sconforto.Bisogna sempre stare attenti a ciò che si scrive, non si è tutti dei maestri.
........
A me la gente invece piace aiutarla, senza secondi fini.

c'è già qualcuno che ha pagato a caro prezzo un figlio di Cutt o un monta di Cutt che si è buttato dal balcone ? pensiamo di no.

secondo noi chi ha un figlio di Cutt se ne stà tranquillo e soddisfatto a giocare col suo bel cucciolo/cagnolo senza farsi troppe seghe mentali, così come tutti gli altri propretari di CLC.

Il discorso affrontato qui è un po più ampio e riguarda il futuro e la selzione della razza.
Il fatto che Cutt sia stato eliminato dalla riproduzione da un giudice competente, è un motivo di riflessione per tutti, e per il modo di allevare quì in italia.
Personalmente non avremmo mai usato Cutt, e lo dicemmo anche alla Sarka quando lei lo fece, proprio perchè c'erano in giro già tantissimi suoi figli, non perchè non lo ritenevamo all' "altezza" (bè magari un po tappo ci sembrava)...anzi il risultato della bonitace è stato per noi una grossa sorpresa....in senso negativo : ma allora stì allevatori non ci capiscono una mazza ?
Per noi comunque il miglior modo di aiutare la gente principalmente è informarla...a questo proposito invito tutti a leggere il messaggio di Margo sulla (scarsa) varietà genetica in Italia : Super reproductors - genetic variety.
Comunque la vedi tu questo è un sito dedicato al CLC. non siamo stati noi a iniziare il discorso. Abbiamo sempre risposto correttamente e tecnicamente e senza mai accusare ne cane ne allevatore.

[Navarre]

Originally Posted by newton

infatti ho scitto: “Se i figli e i fartelli di Cutt sono tutti più alti di lui

ehm..se questa è la premessa di tutto il discorso, questa premessa è sbagliata.

gajardo il resto... ma....semplifica un pochino, dott. Robi !!!!!

[BONICELLI]

ma allora stì allevatori non ci capiscono una mazza ?
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Io non credo che gli allevatori non ci capiscano nulla.
In Italia abbiamo i clc piu’ sani dal punto di vista della displasia perche’ l’indirizzo che ha dato il CCLC e’ stato quello di utilizzare soggetti A e B.
Non entro nel merito dei falsi A e B perche’ ci sono sempre stati e sempre ci saranno esattamente come avviene nelle altre razze.
Sarka stessa ha usato Cutt due volte, ma mi sembra che dovevano essere tre perche’ una sua femmina dopo la monta non e’ rimasta gravida.
Inoltre ha tenuto per se una sua figlia che immagino avviera’ alla riproduzione.
Un altro allevatore ha comprato una figlia di Cutt.
Se lo hanno utilizzato avranno avuto i loro buoni motivi.
Avranno guardato i pregi e i difetti e avranno deciso che valeva la pena utilizzarlo perche’ probabilmente trasmette dei bei caratteri (testa, occhi etc..) alla prole.
Io non sono un allevatore, non sono un’esperta ma non mi sembra che i suoi figli facciano schifo.
Qualcuno e’ eccessivamente timido, ma non dimentichiamoci che la madre gioca un ruolo importante nei primi giorni di vita quindi per il carattere non diamo la colpa solo a lui.
Qualcun altro forse e’ un po’ basso; pero’ vorrei sapere su 100 cuccioli quanti sono al di sotto dello standard di altezza.
Io ne ho visti tre, due dei quali devono ancora completare la crescita quindi per questi ultimi due e’ presto per parlare.
Credo che sia possibile che qualsiasi riproduttore che abbia fatto 100 cuccioli ne possa produrre qualcuno al di sotto dello standard.

Per quanto riguarda il comitato tecnico spero che si attivi al piu’ presto (magari lo sta gia’ facendo) per raccogliere i dati dei cani che i proprietari vorranno inviare (letture ufficiali delle lastre, bonitazione, copia dei pedegree, etc..) in modo da poter consigliare al meglio eventuali futuri accoppiamenti che si vorranno fare.
Questo potrebbe essere un indirizzo per il futuro.
Faccio un esempio cosi’ magari mi spiego meglio.
Tizio ha un maschio, invia i dati al comitato tecnico e dice che il suo cane e’ disponibile per la monta.
Sempronio ha una femmina, vuole farla coprire invia i dati al comitato tecnico che tra i riproduttori presenti ne indica alcuni con cui consiglia l’accoppiamento.
Secondo voi e’ fantascienza?

[NewtonMarabel]

Per i Navarri:
lo so,l'argomento è incasinato, ma qualsiasi allevatore te lo saprebbe spiegare meglio, forse in parole più semplici ( o almeno dovrebbe, se dice di essere consapevole, dal punto di vista genetico, degli accoppiamenti che fa), queste sono solo le basi, il poco che io mi ricordo dai vecchi esami.
Il punto però è un altro: mi sembra che il discorso si stia portando su un altro punto, al di là dell'altezza, ossia che Cutt è stato usato troppe volte e c'è un'alta consanguinietà tra i soggetti in Italia....questa è una scelta CONSAPEVOLE di chi ha usato Cutt, al di là delle leggi della genetica.

In conclusione: ormai i cuccioli di Cutt ci sono, nesuno vuole abbatterli(anche perche sarebbe da abbattere prima Newton ), far chiudere baracca ecc ecc, anzi, pensare che sia stato fatto un danno alla razza evidentemente è azzardato, visto che questi soggetti sono belli, sani, molto probabilmente in standard e i proprietari dei figli di Cutt possono senza dubbio andarne fieri e non preoccuparsi: non facciamo polemica su ciò che è stato fatto in passato, ma partiamo da questo episodio per costruire qualcosa, magari la bonitazione obbligatoria.........avanti ai consiglieri del Club
saluti
Robi e Newton

[SARKA]

La figlia di Cutt ovviamente se avrà tutto Ok (displasia e bonitace)
la porterò fare la monta fuori Italia.
La tua proposta non è assolutamente fantascienza,era la mia proposta al club ancora prima che sia stato riconosciuto.
Sia in Repubblica Ceca sia in Repubblica Slovacca funziona cosi.
Sarka

Per gli altri
Le considerazioni tecniche ben vengono,le opinioni personali e provocatorie non devono trovare spazio su un sito tecnico come questo.

Per Robi ,
"grazie per la spolveratina della lezione della genetica
sai sono passati ormai 20 anni da quando ho studiato agraria a Praga".
La cosa fondamentale è conoscere pedigree dei propri cani (quando avrò un pò di tempo vi traduco il testo di Hartl)e in questo mi sento molto fortunata perchè ho l'aiuto dei veri esperti come Hartl,Soukupova,Jedlicka,Bognarova,..che conoscono la razza meglio di tutti.
Chiunque si è rivolto a me ho sempre cercato di aiutarlo e continuerò a farlo.

[massimo]

Visto che ci siamo scambiati tutti i reciproci titoli di studio e nobiliari, visto che ci ho capito un h quadro di quello che ha scritto Robi (non è vero, ho capito tutto, mi son ingegner!! ), abbandoniamo i toni aspri.
Grazie a Sarka per l'invito
"Le considerazioni tecniche ben vengono,le opinioni personali e provocatorie non devono trovare spazio su un sito tecnico come questo. "
però credo onestamente che le opinioni personali siano altrettanto importanti quanto quelle tecniche, questo non è un sito esclusivamente tecnico altrimenti ci sarebbero articoli invece di un Forum libero (moderators, voi che ne dite?? ).
In effetti il tono iniziale di Sarka poteva sembrare antipatico ma secondo me (opinione personale) NON lo era in quanto Sarka ha un modo di scrivere secco e diretto; sapeste quante volte mi trovo ad interpretare "positivamente" scritti di miei clienti in Inglese o Francese o Tedesco che altrimenti sembrerebbero "negativi!"!!!
Invece invito (semplicemente invito, visto che non ho "poteri speciali" come voi ) presidenti e moderatori di "litigare" fuori perchè io non mi diverto (e credo neanche gli altri) a leggere 'sti battibecchi infiiniti.
Massusy
Nuovo Slogan: un CLC sano e bonitato per tutti!!

[Navarre]

Originally Posted by massimo

Invece invito (semplicemente invito, visto che non ho "poteri speciali" come voi ) presidenti e moderatori di "litigare" fuori perchè io non mi diverto (e credo neanche gli altri) a leggere 'sti battibecchi infiiniti.

siamo intervenuti proprio come moderatori. Se qualche email (ovviamente senza nessun contenuto tecnico) disturba ed è realmente offensiva vi invitiamo a segnalarla e verrà prontamente cancellata.
Purtroppo in veste di moderatori dobbiamo intervenire nei confronti di messaggi deliranti privi di qualsiasi contenuto.

Non ci sono litigi ne battibecchi da parte nostra, com'è palese dai messaggi da noi inviati.

Vogliamo solo far capire che questo sito è dedicato alla razza ed è lecito commentare - tecnicamente - i risultati delle expo e delle bonitazioni senza forzatamente ricercare secondi fini, per giunta tra le righe.

[kichan]

Allora... cosa dire???
Finora ho sempre cercato di non scendere in discussione, però poi a un certo punto non si può restare sempre solo a leggere le opinioni altrui....
Sarò breve però perchè devo andare a studiare...

Prima di tutto ci terrei a dire che sono la felice proprietaria di Taika figlia del cane peccaminoso.... non me ne frega niente se è risultato insufficiente alla bonitazione, sinceramente per me può valere solo fino a un certo punto, la genetica vuola dire fino a mezzanotte.... o meglio questo no, però comunque cosa vuol dire che se lui è mezzo cm più basso i figli debbano essere tutti nani??? potrei fare anche esempi di prole oltre i 70.... sullo stesso ragionamento potrei dire che i cani sopra i 69 non possono riprodursi perchè se no vengono fuori femmine troppo alte che sembrano maschi così che perdono la loro femminilità, oppure che secondo il ragionamento cani sotto la media creano razze nane, quelli sopra creano razze giganti... che diamine vuol dire...???
poi scusatemi bene, vogliamo attaccarci a queste cose?? per me è molto peggio far riprodurre cani dsplasici, ho visto cucciolate con un genitore anche C e non vorrei dire una cavolata ma addirittura D (mi sembra..) per me questo è molto più grave..... Per me la cosa fondamentale sono i risultati della displasia per la riproduzione, cani che non l'hanno e fanno cucciolate quella al max potrebbe essere incriminante.....
un cane nano non sta male, magari non avrà un fisico da paura ma è comunque sano, uno displasico se la cosa diventa grave non ha poi una vita tanto felice....
Senza scordare il fatto che non mi sembra carino dire cattiverie su un cane che si è usato non appena si viene a sapere che non rientra nello standard... scusate ma qui sembra di parlare con bambini di 2 anni.. oh, ma vi rendete conto che non è corretto???? al momento di farci due cuccioli però non faceva così schifo eh?? non mi venite a dire che non vi eravate accorti che non era una montagna!!! ma santa pezza ma vi rendete conto??? qui non si tratta di selezione, non mi verrete a dire che un cane di 65 cm è alto???? è basso tanto come uno con mezzo cm in meno...
il discorso sul carattere può anche vagamente filare, non discuto... però comunque non è detto, la mia la codazza l'ha sempre bella in mostra trane quando dovrebbe... però non credo che visto che alle expo mi vada un po' in tilt sia un cane timoroso .... sinceramente lì è anche colpa mia...

ora è tardi non posso continuare ho troppa roba per domani quindi mi fermo... comunque amen, smettetela però di sputare nel piatto dove avete mangiato ...

Chiara