BONITATION

[duska]

Mi rendo conto di aver sollevato un bel VESPAIO complimenti ragazzi non conosco nessuno di voi ma l'idea che mi sono fatto leggendovi dopo la mia "provocazione" è che l'impoprtante nella vita è avere poche idee ma MOLTO confuse....scherzi a parte è solo un mese che ho "l'onore" o l'onere? di aver una cucciola di clc e dai morsi e tagli che ho nelle mani (oltre che sul naso nonchè sul mento) mi sono reso conto da solo di trovarmi di fronte ad un'avventura che mi darà sicuramente un bel po' di grattacapi, posso solo dire che cmq sono estremamente affascinato dal comportamento contradditorio del mio cucciolo perchè pur manifestando la sua aggressività riesce a darmi molto affetto e già dopo un mese non posso assentarmi un attimo perchè mi cerca disperatamente..vedremo..se mi permettete una considerazione superpartes l'ultimo cane che avevo era una femmina di boxer, duska, appunto con la quale ho passato 11 meravigliosi anni della mia vita senza aver mai pensato minimamente all'addestramento salvo il classico seduto, vieni qui, fermo li, ecc. ebbene a titolo di informazione per i "fanatici" dell'addestramento un mio amico possessore anch'egli di un boxer maschio addestrato con prova lavoro CAL3 non poteva venire in montagna con me perchè il suo cane ogni volta che vedeva uno con una racchetta da trekking minacciava sfracelli...questo per dirvi che l'importante è che ognuno di noi riesca e fruire del suo animale nel modo per lui + congegnale e per fare questo è indispensabile possedere un cane che abbia doti di equilibrio...oltre che ad un addestramento specifico, se non mi serve un cane antidroga perchè lo devo addestrare per questo? se voglio avere un animale con il quale condividere passeggiate perchè devo insegnargli ad attaccare un disgraziato con il bastone? oppure in fondo in fondo molti di noi sono orgogliosi di possedere un animale mordace ed aggressivo? credo che l'esperienza pittbull dovrebbe aver insegnato molto... ora lil mio nuovo "acquisto" mi porta a comprendere che il nostro meraviglioso clc qualche problema di equilibrio ce l'abbia, con questo non voglio assolutamente denigrare la razza anzi oggi non lo cambierei per nulla al mondo, però che ci debba essere una cura particolare nella selezione caratteriale secondo me è fondamentale e questo era il senso della mia domanda sulla bonitazione.
Bacioni

[zikika]

se voglio avere un animale con il quale condividere passeggiate perchè devo insegnargli ad attaccare un disgraziato con il bastone? oppure in fondo in fondo molti di noi sono orgogliosi di possedere un animale mordace ed aggressivo?

Questo è l'errore di pensiero che commette chi non frequenta i campi di addestramento e pensa che far mordere una manica equivalga a far mordere chiunque capiti sotto tiro al cane.
Le cose sono diverse,il morso dovrebbe essere sportivo.... il dovrebbe è obbligatorio perchè è importante CHI ti addestra il cane.

ora lil mio nuovo "acquisto" mi porta a comprendere che il nostro meraviglioso clc qualche problema di equilibrio ce l'abbia

Perchè pensi questo? guarda....al massimo un clc non addestrato scappa di fronte alla minaccia...sicuramente meno pericoloso di altri tipi di cane.

Stefano sa benissimo che i cani vengono preparati alla bonitace come al CAL come i cani di qualsiasi razza vengono preparati all loro selezione. Ha semplicemente managiato pane e aceto

No no...Stefano è proprio così..un gran rompiballe
Ovvia sù...si scherza!

Ciao

[Navarre]

Originally Posted by duska

ebbene a titolo di informazione per i "fanatici" dell'addestramento un mio amico possessore anch'egli di un boxer maschio addestrato con prova lavoro CAL3 non poteva venire in montagna con me perchè il suo cane ogni volta che vedeva uno con una racchetta da trekking minacciava sfracelli...

il CAL 3 non ha niente a che vedere con l' obbedienza. Quel cane magari aveva buone doti (invece se il tizio con la racchetta ti avesse aggredito magari la tua boxerina la ritrovavi 10 km più giù) ma era semplicemente fuori controllo del padrone. Non puoi afferemare che quel boxer vedeva le racchette come una minaccia per via dell' addestramento alla manica, sicuramente avrà avuto qualche precedente di altro genere.

Conosciamo fin troppi cani (clc e non)che non hanno mai visto una manica ma si straniscono e aggrediscono per i motivi più vari (cappello, sciarpe, occhiali scuri ecc.)

Anche il boxer non dimentichiamoci che è (o dovrebbe essere) un cane da difesa.
-------------------------------------------------
CAL
Lupo Cecoslovacco : che cane vogliamo ?
secondo noi (e secondo lo standard) il clc deve essere un cane reattivo da guardia e da difesa o comunque da lavoro in genere. Deve anche essere un cane equilibrato, la difficoltà è nel coniugare tutte queste caratteristiche.

il Cal è un buon compromesso per la selezione, molto somigliante alla bonitace originale ma con alcune migliorie (per noi). L' unico dubbio espresso da professionisti nel campo è che possa selezionare anche soggetti troppo isterici, a differenza del cal 2 dove c'è contatto diretto e vedi sul serio di che pasta è fatto un cane.

la preoccupazione di Stefano è che già stiamo pensando di andare avanti. Puntualizziamo :

- per la SELEZIONE probabilmente lasceremo il CAL, proprio per assonanza con la bonitace orginale. Se uno vuole può preparare il cane ma se uno non vuole può anche non prepararlo. Così i padroni pantofolai potranno avere come unico sforzo quello di portare il cane alla prova.

- per il CAMPIONATO noi personalmente spingeremmo ad avere una prova più completa, come ad esempio l' AVVIAMENTO (piste, obbedienza, attacchi), perchè per ambire al titolo è giusto che un cane dimostri di avere delle qualità anche sotto il profilo caratteriale ed è giusto che il padrone si adoperi per farle risaltare al meglio.

--------------------
Addestramento

Per favore, se non sappiamo di cosa stiamo parlando, smettiamola di dire "che però la manica", "l' aggressività", "non voglio il cane che morde" e via discorrendo con banalità degne del TG5. Se è fatto nel modo giusto il cane si diverte e basta, esercitando con naturalezza le sue doti PIU' NATURALI : la ricerca, la caccia, la difesa del branco, l' abbattimento della preda.

E' più che giusto che se uno vuole avere un cane solo per averlo come compagno di vita (+ che legittimo) non sia interessato a frequentare i campi, ma se come CLUB dobbiamo garantire determinate caratteristiche a chi entra in possesso di un cucciolo, è giusto che si selezionino i soggetti.

Se qualcuno volesse consigliarci altri metodi di selezione (nell' ambito delle prove ENCI) ben venga.

[Tristan01]

Tanto per chiarirci, ci vuol ben altro per farmi incazzare quindi Stefano & C. posso farmi solo il solletico in questo caso.
Poi per chiudere il discorso io non stavo scherzando a fatto, forse qualcuno di Voi si ma io non di certo!
Passo e chiudo.

[Navarre]

Allora che vogliamo fare per invogliare il padrone pantofolaio a portare il suo clc alla selezione ? Lo andiamo a prendere in limousine con autista ?

Tralasciando i discorsi sul Club che se non organizza gli stage "allora il club non fa un ca@@o" ma se li organizza (proprio per informare il prprietario, pantofolaio o non) allora "gli stage non servono a un ca@@", vorremmo approfondire il discorso selezione, perchè non è che ci siamo svegliati la mattina e ci è venuta questa genialata, evidentemente ci siamo informati presso persone più competenti di noi nel settore.

Differenze tra CAL 1 e Bonitace

- nella bonitace il cane viene lasciato solo legato a un paletto. Come diceva Shinook è assurdo discindere il binomio cane-padrone, che sono cresciuti insieme fino a un anno e mezzo.
Obiezione : si ma il cane è più sicuro di se. E allora ? fagli mordere la manica e vedi se il cane è sicuro di se e fiducioso.

- nel CAL 1 il cane socializza in un gruppo di persone. Nella bonitace questo è escluso, mentre è un ottimo parametro per stabilire la socievolezza e la tranquillità del cane.

tutto il resto è più o meno UGUALE.

Quindi francamente nonsi vede per quale motivo al mondo una prova più di un altra dovrebbe invogliare chicchessia a farla.

[zikika]

Originally Posted by stefano

Un clc da solo legato ad un paletto indica molto di più e sono rimasto affascinato dalle reazioni, non c'è addestramento che tenga e secondo me (che sono solo un proprietario) nel clc si vede se ha la stoffa per lavorare anche se non ha mai lavorato (figurati cosa vede un esperto)

Sul resto sono tue opinioni,invece su quanto ho riportato qualcuno solleva il dubbio che sia solo autodifesa ....è un quesito che mi interessa risolvere.Chiederò un pò in giro (ovviamente non al fruttivendolo sotto casa )

[Tristan01]

Originally Posted by stefano

Un clc da solo legato ad un paletto indica molto di più e sono rimasto affascinato dalle reazioni, non c'è addestramento che tenga e secondo me (che sono solo un proprietario) nel clc si vede se ha la stoffa per lavorare anche se non ha mai lavorato (figurati cosa vede un esperto), sapete bene cos'è il padrone per il clc, e indica molte altre cose, non ci sarebbero altrimenti tante valutazioni, ma se vi siete avvalsi di cotanta esperienza per capire che questa è la strada giusta si sarà ben tenuto conto che è il boxer non è il clc.

Con tutto il rispetto da quello che scrivi si denota che non comprendi le differenze tra cal 1/2 e 3.quindi per il boxer vatti a leggere e forse capirai ...diemnticavo fatti consigliere per benino oppure approfondisci , un neofita farbbe meglio!
Io ho apportato la mie esperianza,certo ho i boxer ,e se non ricordo male un clc e se non ricordo male andiamo al campo isieme a 7 clc che vengono al campo da parecchio ,...allora?
Antonio ,8 pt , esperienza di allevamento e addestarmento e per finire 7 clc clc che vengono al campo + due stage + galc , per osservare da vicino,..allora?
Marco Reale al momento non ha cani (a breve un grigione ..credo).. 3 o 4 clc che vanno al suo campo e per non parlare delle altre razze,... allora?
Masimo B. consigliere allevatore e giudice SAS, ...allora?

susanna 2 clc e apporta la sua esperienza ...allora?
... mi spiace ma di boxerismo se ne vede pocco! peccato

....Se non ci ritieni o ritenete persone valide, veni o venite allo stage e dimostraci quello che sai o sapete fare .... ma conoscendoti e conoscendovi il confronto non lo vuoi o non lo volete voi!

Questi cani non devono mordere?
Potrei essere d'accordo se forrero dei peluche, sostanzielmente il clc e nato per stare a fianco dei solati alle frontiere .
Il soldato spara ,il clc morde.
L'esempio è crudo ma rende l'idea!

[Navarre]

Originally Posted by stefano

Un clc da solo legato ad un paletto indica molto di più e sono rimasto affascinato dalle reazioni, non c'è addestramento che tenga

Sei sicuro di quello che dici ?

per certo lo si può addestrare tranquillamente a reagire a quella situazione (in Cechia lO FANNO!) , ma va bene comunque, se si dimostra che il cane è addestrabile.

se uno si spaventa solo a sentire "manica", "attacchi" - a parte che nel CAL l' affronto non ha nulla in più di quello della bonitace- è talmente lontano da qualsiasi discorso di educazione cinofila che non verrebbe neanche a una bonitace come quella dell' anno scorso...

...però con gli stage tematici stiamo cercando di coinvolgere anche i soci "più lontani" da questo punto di vista. poi mica li possiamo andare a rapire a casa la mattina dello stage o della selezione.

[Diego]

Originally Posted by Stefano

Un clc da solo legato ad un paletto indica molto di più e sono rimasto affascinato dalle reazioni, non c'è addestramento che tenga e secondo me (che sono solo un proprietario) nel clc si vede se ha la stoffa per lavorare anche se non ha mai lavorato....

Originally Posted by Stefano

...ben venga l'informazione ai proprietari e sull'addestramento...

Ci sono un paio di cose che non mi combaciano in ciò che dici:

Non ti piace il CAL perché spinge il padrone pantofolaio all'addestramento controvoglia così non può fare la bonitazione e di conseguenza la preservazione della variabilità genetica è compromessa.

Nel contempo però vuoi più stage da parte del club e affermi che il padrone pantofolaio è in questo caso disposto a farsi km per partecipare a sedute dove si informa e si parla di gestione; ma gestire un cane non è come gestire un PC (inteso come computer e non come pastore californiano… ) dove sposti questo, riordini quest'altro, carichi il programma, ecc. e basta un manuale.
Non lo si impara seduto a un tavolo discutendo, ma lavorando in un campo, facendo obbedienza, esercizi e imparando a interagire col peloso e interpretare i suoi atteggiamenti.
Questo a mio avviso è addestramento (o educazione) e il club ben fa se negli stage invoglia i proprietari a iniziare a lavorare col proprio cane in un campo con il supporto di gente competente che dimostra con i fatti quello che dice e questo vale per tutte le razze.

Opinione personale:
Chi è pantofolaio e non ha problemi col proprio CLC difficilmente si avvicinerà alla bonitazione, al CAL o all'addestramento e probabilmente l'unico sforzo che farà è mettersi a disquisire teoricamente su cose che non farà mai e che poco conosce!

Diverso il discorso che il CAL sia una prova adatta alla selezione del CLC.

Per Luca: il lavoro col cane non è solo manica, attacchi, difesa e morsi….

[Tristan01]

Originally Posted by Diego

Per Luca: il lavoro col cane non è solo manica, attacchi, difesa e morsi….

Diego non sono solo d'accordo ,ma aggiungo anche che qualsiasi disciplina sportiva vada frequentrata con il proprio cane :agitily ,protezione civile, ecc..ecc.,anche se giustamente non tutte le razze sono universalmente utilizzabili.
Il mio esempio crudo era riferito per non far dimenticare per cosa e nato un clc.
Perchè come dicono i "samaritani" ...non puoi programmera il futuro se non conosci la loro storia.

...dimenticavo:

[Diego]

Originally Posted by Luca

Perchè come dicono i "samaritani" ...non puoi programmera il futuro se non conosci la loro storia.

Esatto, il CLC è però nato introducendo il lupo con lo scopo di rafforzare la resistenza e limitare i problemi fisici del PT.
Bellezza, testardaggine, insofferenza alla sottomissione, problemi di gestione, sono effetti collaterali.

Siccome è riconosciuto che il PT è universalmente utilizzabile nelle varie forme di lavoro (difesa, agility, antidroga, guardia, valanghe, protezione civile, ecc.) anche questo fa parte della storia del CLC.
Traetene voi le conclusioni.

[Diego]

Per Stefano:

Se il CAL, come la parte caratteriale della bonitazione, serve unicamente a stabilire se il cane è coraggioso ed equilibrato, allora uno vale l'altro e la cosa funziona anche senza preparare il cane nei 2 casi.

Se il CAL viene preso a sè come base per selezionare il CLC come "adatto al lavoro", allora, come ho già sostenuto altrove, questa è una perfetta cavolata in quanto troppo semplice.

[Diego]

Originally Posted by Diego

...universalmente utilizzabile nelle varie forme di lavoro (...agility...ecc.) ...

Beh, forse agility è un po' esagerato

(spero di scampare alla collera dei pastoristi! )

[Diego]

Originally Posted by stefano

Siete pronti alla stoccata finale? Delle poche decine che finiscono nei campi di addestramento in Italia la maggior parte è proprio perchè presenta questi problemi. Provate a dire che non è vero, guardateli i cani da lavoro!

Bravo, c'hai preso in pieno, infatti con il mio bellissimo, testardo, non sottomissibile, ingestibile lupastro mi sono messo a lavorare in addestramento e una volta che IL PROPRIETARIO ha imparato a interagire nel giusto modo con la pelliccia semovente, il brutto anatroccolo si è trasformato in cigno e ha ottenuto il brevetto di ricerca di superficie di protezione civile.....

ah, dimenticavo: Shinook ama la musica bandistica, le scarpinate in montagna libero, i mercatini di Natale e i negozi in città .....anche i piccioni

[Tristan01]

Originally Posted by Diego

Per Stefano:
Se il CAL viene preso a sè come base per selezionare il CLC come "adatto al lavoro", allora, come ho già sostenuto altrove, questa è una perfetta cavolata in quanto troppo semplice.

Diego posso comprendere che non puoi sapere la funzione del cal, viceversa non tutti sanno cosa si intende per brevetto in macerie.
Ma il cal ha proprio la funzione di individuare soggetti con delle dote caretteriali sia per una eventuale carriera agonstica o solamente per selzionare un soggetto con delle buone basi caretteriali,quindi i soggetti da mandare in riproduzione.
Per esempio, la prova di lavoro che devono sostenere i Malinois e il CAL2!
A tutt'oggi in ambito agonistico il Malinois sono diventati quasi universalmente utilizzabili come i pt,quindi a mio avviso e troppo scadente per questi cani.
Attualmente senza molti risultati e senza prove tangili affermare che per il CLC il CAL2 e poca cosa mi sembre un "tantino" esagereto.

[zikika]

Delle poche decine che finiscono nei campi di addestramento in Italia la maggior parte è proprio perchè presenta questi problemi. Provate a dire che non è vero, guardateli i cani da lavoro!

Veramente credo che chi frequenta i campi con il clc non sia uno sfigato col cane problematico.Credo che le motivazioni siano altre.
Al massimo sono persone previdenti che sanno di avere un cane che se non sai gestire può crearti dei problemi e prevenire è meglio che curare...sicuramente come per tutti i cani (di razza e non) ci saranno gli sfigati che hanno il cane di m... o che loro stessi non hanno il carattere per gestirlo e questo è un altro discorso.
Ad esempio non ho mai avuto problemi con Kira ma andare al campo diverte me e lei...e non ci precludiamo nessunissima passeggiata o vita sociale...questo argomento non è valido

invece chi è fortunato come me appena può lo porta libero nei boschi, ai concerti .. non ha bisogno di andare al campo.

Sei tu che non hai bisogno di andare al campo,il tuo cane potrebbe solo divertirsi senza per forza evitare di fare tutte le altre splendide cose che peraltro fanno la maggior parte dei clc che conosco (anche quelli che frequentano i campi).

conosco clc stupendi dal padrone pantofolaio di cui voi non sapete nulla e ce ne sono altre centinaia di sconosciuti!

E quindi come li staniamo da casa per fargli capire che senza il loro "aiuto" la razza perderà un patrimonio genetico inestimabile??A stefano....ha pienamente ragione DIego (mi pare l'abbia detto lui)...chi è pantofolaio ci resta a meno che non capisca che andare al campo non è per creare cani assassini e che di conseguenza anche prepararsi per un cal (non ci vogliono anni è) nn è una fatica.
Se uno non ha interesse a migliorarsi non credo nemmeno avrà voglia di programmare accoppiamenti con i cani giusti....gli basterà il primo che conosce.
E' la mentalità che è sbagliata...bisogna capire che se la razza è da lavoro il cane va fatto lavorare per la maggioranza altrimenti lo trasformiamo in un peluches (poi la disciplina uno la sceglie in base alle proprie esigenze)e se te non vuoi lavorare (come invece hanno fatto la maggioranza dei proprietari non italiani fino ad adesso)sei tu quello che rema contro la razza.
Poi i refrattari al lavoro ci sono e ci saranno sempre.
Non capisco perchè l'Italia debba adeguarsi al "pantofolarismo" quando il resto del "branco" va a lavorare.
Ma secondo te quale sarebbe una prova di selezione giusta?

[zikika]

Stefano,
stai guardando solo dal tuo punto di vista senza sforzarti di vedere il punto di vista di chi lavora nei campi e ti assicuro che ne conosco alcuni che se ne sbattono di internet e tu non potrai mai calcolarli.
Non sono tanti,forse poche decine come dici tu, ma ci sono all'insaputa di noi che stiamo qui a discutere quindi vorrei sapere come puoi affermare che frequentano campi a causa di clc problematici (con alcuni di questi pochi ci ho parlato personalmente o via mail).
Poi se hai un clc super addestrato o super addestrabile sarebbe un peccato non ufficializzarlo,anche questo è remare contro gran farabutt
Perdere variabilità genetica in italia è quasi una affermazione da ridere...i clc qui sono tutti parenti,discendenti di pochi stalloni...c'è solo l'imbarazzo della scelta per scegliere quello che rappresenta meglio il "sangue italiano".

una razza troppo giovane per una prova di selezione così restrittiva

Ma stefano ...è più facile della bonitazione ora come ora,non c'è nemmeno il cane lasciato solo al paletto!!
Il cal2 (forse non hai capito) serve per il campionato sociale di bellezza....se a te non interessano le esposizioni puoi fare solo il cal1 e le misurazioni morfologiche ed essere ammesso alla riproduzione.

Sai che non è una questione personale ma non capisco perchè ti incaponisci sul discorso addestramento senza aver mai fatto 20 minuti di campo....poi magari resti una sòla come me a livello pratico ma la teoria si impara ascoltando chi ci lavora,non puoi pontificare sulla base di tue opinioni in un ambito che conosci poco.

Non è vero che non ti ho smontato nessuna delle tue affermazioni... non hai risposto tu a quello che ti ho scritto.
Ad esempio che le altre razze da lavoro abbiano prove di selezione è un dato,che siano state calibrate col tempo senza dubbio è un altro...ma non credo che un rott o un dobermann abbiano avuto la vita facile anche agli albori della razza (seppur con molta più storia della nostra).
Altrimenti che selezione è...
Non è che ai bambini delle elementari fanno l'esame facilitato perchè sono bambini,è facile per te che guardi con le esperienze dell'adulto ma per loro è terribilmente impagnativo.
Non essendo esperto in materia di addestramento (e mi ci metto anche io,ho solo qualche ora di campo sulle spalle) credo che sia meglio non essere così categorici nell'affermare opinioni in merito.Per quanto sia giusto esporre le proprie convinzioni direi che è meglio che certe decisioni le prenda chi lo fa di mestiere (o chi si fa aiutare da chi è del mestiere)

La letterina è proprio carina....la firma anche più bella
,è giusto incentivare le persone a fare la prova di selezione ma non la si può facilitare per mandarci tutti altrimenti non ha più ragione di esistere e chiamarla così...chiamiamola "visita obbligatoria",in 5 minuti ti diciamo tutto.
Che caos.....
CIao

[zikika]

Ma non solo, non indica un fico secco .....
mooolto meglio la bonitazione

Forse sono io che non mi spiego ma non capisco cosa ci vedi di sbagliato....se vedi sbagliato il cal1 dovresti vedere sbagliata anche la bonitazione...è uguale se non più facile,no anzi,è più facile dal mio punto di vista!!
Ho capito che per te il cal1 è sbagliato ma non capisco perchè allora non dici la stessa cosa della bonitazione...cerca di spiegarmelo per favore perchè non ci arrivo proprio.

Ciao

[Diego]

Originally Posted by Stefano

...quindi chi se ne frega se un clc che ha il brevetto di salvataggio non passa il cal1 .. non sarà mica un lavoro "serio" quello lì.

Giusta osservazione! Giriamo la domanda al Club:
Come viene considerato il brevetto di soccorso per la bonitazione?
Un CLC con il brevetto ENCI di protezione civile può fare la bonitazione senza dover sostenere il CAL1, cioè sostenendo solo l'esame morfologico?

Già, perchè ve lo immaginate un poveraccio sperduto in un bosco, magari ferito che si vede arrivare un lupacchio (vabbè, c'è la pettorina di riconoscimento) tra il chiaro e lo scuro e magari decide di tenerlo lontano con un bastone.....Gnammmmm!!!

[Tristan01]

[quote="stefano"]nel cal1 è invece necessaria una reazione alla minaccia, "non viene approvato il cane che dimostra indifferenza"
quote]

... E ci mancherebbe altro!
Un cane indifferente agli stimoli non è adatto al lavoro
come si dice..."fatti la domanda e anche la risposta!"

A parte gli scherzi se qualcuno si sta stufando e vuole avere delle risposte concrete ,venga agli stage e li ne discuteremo.