Defensives Knurren

[Hitana]

Ich habe mal eine Frage an die Wolfsexperten hier unter uns:

Wie oft kommt "knurren" als defensive/devote Handlung in einem Wolfsrudel vor? Ist es üblich dass ein rangniedriger den Kopf senkt, die Ohren anlegt, einen krummen Rücken macht und die Rute klemmend den Chef anknurrt?

Gehört das "knurren" dazu und soll heißen "lass mich in Ruhe!" oder ist es als Drohung zu verstehen?

Lieben Gruß!
Hitana

[Joswolf]

Defensief drohen wie last mich in ruhe isteine Drohung. Aber wie oft kommt das beim Wolfsrudel for? Liegt am Rudel, Erfahrungen und mehrere sachen wie bei den Hunden. Ich glaube nicht das es da beim Rudel Wolfshunden anders geht. Bei wild lebenden Rudel weniger oft. Aber das ist warscheimlich wie bei unseren Hunden. Die Rudel werden fon Menschenhand hergestellt. Und einsperren gibt extra Frust. Warscheinlich darum gibt es bei wildlebenden Rudeln weniger Agression.
Jos

[timber-der-wolf]

Hallo Hitana,

ich will gern versuchen Dir auf Deine Fragen eine Antwort zu geben. Dabei gehe ich von den Beobachtungen am und im Wolfsgehege bei uns in Kunsterspring aus.

Originally Posted by Hitana

Wie oft kommt "knurren" als defensive / devote Handlung in einem Wolfsrudel vor?

Das kann man, glaube ich, nicht in Zahlen ausdrücken. Es kommt vor, und es kommt auf die jeweilige konkrete Situation an.

Originally Posted by Hitana

Ist es üblich dass ein rangniedriger den Kopf senkt, die Ohren anlegt, einen krummen Rücken macht und die Rute klemmend den Chef anknurrt?

Ja, aber nicht nur den Chef! Auch die in der Rangordnung abwärts stehenden Wölfe bis hin zum sogenannten Omega-Wolf knurren den über ihn stehenden, z.B. Beta-Wolf, an.

Originally Posted by Hitana

Gehört das "knurren" dazu und soll heißen "lass mich in Ruhe!" oder ist es als Drohung zu verstehen?
Lieben Gruß! Hitana

Es ist beides! Sowohl "lass mich in Ruhe" als auch Drohung.
Meist verzieht sich der Angeknurrte oder bleibt einfach und gelassen-ruhig stehen. Ich habe aber auch schon mehrfach erlebt, dass unser Omegawolf Thor recht kräftig "zugezwickt" hat, wenn man ihm zu sehr auf den Pelz gerückt ist. Einige Narben, insbesondere bei unserer Altwölfin Lida, zeugen davon. Allerdings ist das wirklich die Ausnahme. Meist zieht sich auch der Omegawolf knurrend (und zusätzlich sogar mit den Zähnen klappernd) zurück.

Wölfe sind intelligent genug, um wirklich ernsthafte Auseinandersetzungen im Rudel zu vermeiden. Man muss aber auch beachten, dass (Gehege-)Wölfe in Gefangenschaft oftmals andere Verhaltensweisen an den Tag legen, als Wölfe in der freien Wildbahn. Unsere (Gehege-)Wölfe haben viiieeel mehr Zeit, sich mit sich selbst zu beschäftigen, da der Futtererwerb, die Jagd auf Beutetiere, wegfällt. Daher kommt es da auch öfter zu kleinen Reibereien.
Der "wilde" freie Wolf hat für solche Plänkereien gar keine Zeit. Dort wird geschlafen (bloß keine Energie verschwenden) und auf Futtersuche (Jagd) gegangen. Auch sonst hat jedes Rudelmitglied seine ihm zugedachte Aufgabe, um das Überleben des Rudels, der Art Wolf, zu gewährleisten.

[hanninadina]

Jos und Norbert haben es schon richtig beschrieben. man muss eben ganz klar unterscheiden zwischen einem Rudel Wölfen in der freien Natur und einem im Gehege. In der Natur ist es in der REgel ein Familienverband - kannst du gerade gut an den deutschen Wölfen sehen Vater und Mutter, 1-3 Jährlinge und 6-7 Welpen (5Monate) -. Nur in Kanada und Nordrussland hast du mal große Rudel, wo auch der ein oder andere fremde Wolf integriert ist. In den Gehegen hast du meistens zusammengewürfelte Rudel. Da ist Stress vorprogrammiert. DArum wird es da öfters zum knurren kommen, um etwas durchzusetzen oder dem anderen zu bedeuten, verdrück dich.

Bei Hunden sollte, dass aber nicht der Fall sein. Denn schau dir das Verhalten eines normalen Hundes an, wenn ihm was nicht passt:

Er geht von allein und entschärft die Situation. Dafür braucht er Platz.

Er zieht die Lefzen hoch und/oderstellt dazu noch die Nackenhaare hoch.

Wenn das nichts nützt, fängt er an zu knurren.

Und wenn er damit auch keinen Erfolg hat, kann er auch mal zubeißen.

Das wäre normales Verhalten. Wenn ein Hund einen der Zwischenschritte auslässt, weißt du, dass mit dem Hund was nicht stimmt. Ob in der Prägephase in den ersten Wochen nach der Geburt oder in der anschließenden Sozialiserungsphase. Oder später durch ein spezielles Schmerzehaftes Erlebnis.

Dann kommt natürlich noch dazu, ob er zartbesaitet ist und keine oder kaum Nerven hat.

Es spielen also viele dinge ein rolle. Und zurück zum Wolf, da ist es nicht anders, denn daher haben es ja die Hunde.

christian

[Bille]

Hallo Hitana,
das knurren Rangniederer hat G. Bloch in einem seiner Seminare erwähnt. Er hatte gesagt, daß es ein Protestknurren gäbe und der Ragniedere auch Recht hätte zu protestieren. Es ging aber nicht darum den Ranghöheren heraus zu fordern, sondern z.B. wenn es zu rüde zuging, daß er protestieren durfte. Ich hoffe, ich habe das korrekt ausgedrückt.
In unserem Hunderudel. damals 5 Weiber, hatte die Mutter meiner Hündin immer geknurrt, wenn man ihr z.B. den Knochen weggenommen hat, sie hat in ihren 8 Lebensjahren nie zugeschnappt sondern nur protestiert mit angelegten Ohren, abgewendetem Blick, sehr defensiv. Sie hat unseren Rang auch nicht in Frage gestellt.
Bei Flicka kenne ich das manchmal, wenn ich sie schon auf den Arm genommen habe uns sie wollte nicht(hat ja selbst 4 Füße) oder beim kämmen, wenn es geziept hatte, auch kein Blick und kein Schnappen, ich bezeichne es ehr als schwäbisches "bruddeln", also vor sich hin meckern und mir mitteilen, daß es ihr nicht passt.
Das wie oft kann ich Dir nicht sagen, vielleicht hat G.Bloch in seinem Buch Yukon und Co eine Statistik darüber erstellt.
Grüße
Bille

[Joswolf]

Ob ein Rang niederigere protestieren darf zeigt zich nachher. Meistens schon. Machmal nicht und es kan schon mal passieren das der Alfa ihm verletzt oder schlimmer.
Wenn's um primaire Lebens bedingungen geht musst du dein zB Futter verteidigen, besser als for Hunger zu Sterben.
Meistens vor allem in freier Wildban geht Man den Streit nicht an weil verletzungen nicht erwunscht sind. Den mit drei Beinen lauft du nicht so gut.
Jos

[Hitana]

Danke für die ausführlichen Antworten! Nun bin ich schlauer... sehr interessant! Ich habe dieses Verhalten noch bei keinem Hund beobachtet. Mein TWH zeigte dies 2mal gegeüber meinem Mann, den er allerdings als Chef nie in Frage stellt! Wie soll man sich denn als Mensch dann verhalten? Er hat ihn eigentlich nur knuddeln wollen, nachdem der Hund ihn begrüßt hat! Weiterknuddeln? Ihn in Ruhe lassen? Wie lösen das Wölfe denn? Geht der Ranghöhere einfach, weil er es gar nicht nötig hat sich um den anderen zu scheren? Oder geht er darauf ein und es gibt Streit? Was ist richtig?

[michaelundinaeichhorn]

Das wird sich so im Internet wohl nicht beantworten lassen. Aus welchem Grund knurrt er denn beim Begrüßen?

Ina

[hanninadina]

Wenn ich es richtig sehe, ist der Rüde gerade 1 3/4 Jahre alt. Er versucht also seine Stellung in eurem Rudel zu finden. Du schreibst, er stelle die Chefeigenschaft deines Mannes nicht in Frage, erwähnst aber im gleichen Atemzug, dass er(!) deinen Mann begrüßt und dein Mann daraufhin ihn knuddeln wollte, was der Hund dann nicht zugelassen hat, weil er geknurrt hat. Dies sei nun 2x - in welchem Zeitraum(?) - vorgekommen.

Also, da würde ich - wohlgemerkt per Ferndiagnose - spontan sagen, dass die Chefrolle deines Mannes da nicht mehr so klar ist, wenn sie es denn vorher tatsächlich war. Ein (Jung)Hund entwickelt sich ja und das heißt, das er nicht automatisch immer der gleiche Unterwürfige bleibt. Deshalb kann man da nie sicher sein.

Die Rolle ist deshalb nicht mehr so klar, weil tatsächlich euer Hund bestimmt, dass er(!) euch/deinen Mann begrüßt und er(!) ihm bedeutet, dass es nun reicht mit Begrüßung, er also die Begrüßungszeromonie durch das Knurren abbricht! Wir haben doch alle mal gelernt, dass wenn wir mit dem Hund spielen, wir(!) bestimmen, wann das Spiel beendet wird! Das kannst du hier auch auf diesen Kontakt übertragen. Denn Hand aufs Herz, der Hund hätte andere nicht so "einschneidende" Möglichkeiten die Begrüßungszeromonie abzubrechen, indem er z.B. weggeht.

Was tun? Die harmloseste Variante wäre hier sicherlich, den Hund durch Ignorieren zu strafen, denn das können die TWHS nicht wirklich ab, wollen sie doch immer im Mittelpunkt stehen.

Ich gehe mal davon aus, dass dein Mann absolut keine Angst zeigt?! Auch nicht innerlich, auch nicht im entferntesten Gedanklich?!

Die härtere Variante wäre, ihn am Schlawittchen zu packen, ihm tief in die Augen zu schauen und deutlich machen, dass das ja wohl nichts war mit dem Anknurren. Oder ihn schnell packen und runterdrücken. Muss ja nicht gleich auf den Rücken gelegt werden, da das das letzte aller Mittel darstellt. Das in die Augen schauen, muss sich euer Hund von euch als Rudelanführer gefallen lassen. Von fremden natürlich nicht.

Es kommt also wie im Leben so oft immer darauf an. Drüber wegsehen würde ich nicht, da es ja nun schon zweimal vorgekommen ist. Neben dem Ignorieren könnt ihr ihn ja auch auf seinen Platz schicken. Jedenfalls muss er kapieren, dass ihr das Verhalten nicht tolleriert. Ihr seit die Chefs und wenn ihr ihn knuddeln wollt, hat er still zu halten. wobei es sicherlich gut ist, wenn man ein Gefühl dafür entwickelt, ob man seinen Hund zu "Unrecht" nervt oder nicht. Aber hier habe ich es so verstanden, dass er die Initiative ergriffen hat und dann wiederum er Bestimmt hat, dass ihm das zuviel wird.

Grüße

Christian

[Bille]

Hallo Hitana,
das ist so ohne Euch bzw. ihn zu sehen nicht zu beantworten, das kommt u.a. auch auf das Ausdrucksverhalten des Hundes darauf an. Bei der Eurasierhündin, beim Knochen habe ich mal geschimpft, weil ich dachte, sie dürfe mich nicht anknurren, war aber falsch, es hat nichts gebracht, da es kein Knurren war um mich zu warnen daß ich die Finger weglassen soll und sie sonst gleich zu schnappt, sondern Protest. Ich habe bei ihr einfach wie bei den anderen Hunden auch, dan Knochen weggenommen, aber auf ihre Körperhalung und das Verhalten im Alltag geachtet. Das gleiche habe ich in anderer Situation mit Flicka erlebt und genauso gehandelt.
Heute habe ich ihr sehr langwierig ein Dornenstück aus der Haut am Sprunggelenk geholt, sicher hat es auch weh getan, sie hat auch mal gebrummt, ich habe aber einfach weiter gemacht und es war alles o.k.
Interessanterweise brummelt sie auch im Schlaf, wenn ihr die Lage nicht mehr passt, nicht im Traum! Sie brummelt und legt sich in eine andere Position. Es ist keiner in der Nähe den sie anbrummelt, das kenne ich so nicht von den anderen Hunden bisher.
Ich denke Du kennst Deinen Rüden gut genug, ob er Deinen Mann anknurrt oder nur protestiert. Wenn er ihn in Frage stellt, würde ich reagieren, wenn nur Protest, weil er jetzt nicht so energisch(?) durchgeknuddelt werden möchte, habe ich bei meinen (weniger energisch) weitergemacht und dann aufgehört.
Ferndiagnosen klappen leider nicht, es kommt auch auf das Alltagsverhalten an, ich kann nur beschreiben wie ich es mache und meines sind Hündinnen, die Rangordnung ist stabil und daher auch keine Diskussionen bei uns darüber.
Gute Nacht
Bille

P.S. Je nach Situation kann es auch ins Auge gehen, einen knurrenden Hund zu packen, wer das falsch einschätzt, dem wünsche ich einen guten Chirurgen, aber Sonja, Du hast da ja genügend Erfahrungen von Euren anderen Hunden her.

[Joswolf]

Ferndiagnose hat keinen Zweck. Warum knurrt er?. Wie Knurrt er, hat der Besitzer die Signale richtig verstanden oder interpretiert? Vielleicht Knorrt er weil er einen Rib verletzung hat und es Ihm weh tut. Nur zB denn ich weiss es ja nicht.
Es hort sich aber nicht gut an, der Hund soll's Herschen nicht anknorren denn das ist eine Warnung und der nagste Schritt konnte sein, der Angrif. Nimm ein Verhaltens Therapeut und las raus finden warum es passiert.

Wie Wolfe drauf reagieren kan ich sagen. Werd aber lang denn das liegt an der bedrohte . Ein unselbstversicherter Alpha konnte zum Kampf gehen. Ein Selbversicherter Alpha konnte, liegt daran wie er es beurteilt, zum Kampf gehen wenn der andere es meint als ein Herrausforderung. Aber wenn es kein herrausforderung ist sondern das er seine primaire Lebens bedingungen verteidigt, essen oder Sicherheit (bei Smetzt zB) dan werd er es eher ignorieren.
Wenn der Mensch als Wolf reagieren will und wenn notig den Kampf angeht soll Man aber nicht vergessen das das Nachteile hat. Erstens kan es Schwere Verletzungen geben. Und Zweitens kan Man es verlieren und dan muss der Hund weg. Wenn Man gewinnt kan das Vertrouwen geschadet werden. Was ist Richtig, ich kan das nicht sagen und keiner kan das mit so eine fern Diagnose. Wir wissen nicht warum der Hund es macht und wir wissen nicht ob der Besitzer der Streit gewinnen kan und und und.
Ich wurde aber Empfehlen raus zu finden warum der Hund es macht. Und dan erst kucken was sich machen last.

viel Gluck Jos

[Hitana]

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Das wird sich so im Internet wohl nicht beantworten lassen. Aus welchem Grund knurrt er denn beim Begrüßen?

Ina

Ich kann es nicht deuten. Weil er sich dabei so klein macht, passt es für mich nicht auf einen Hund der sich einbildet ranghöher zu sein...

Mein Mann hat ihn dann weiter untersucht bis der Hund sich entspannt hat. Dann hat mein Mann es abgebrochen und ist von ihm weggegangen.

Originally Posted by Bille

aber Sonja, Du hast da ja genügend Erfahrungen von Euren anderen Hunden her

Smile! Tja. Ich weiß nicht. Meinen Schäferhund habe ich mit 2 Jahren als er sich vor mir zähnefletschend aufgebaut hat (Ohren allerdings noch vorn und Rute hoch!) vor Zorn richtig verprügelt. Danach hatte ich einen charaktergeschädigten Hund. Er hat mich nie wieder in Frage gestellt. Hat sich aber so nach unten in der Rangordnung durchreichen lassen, dass er acht Jahre lang ein unsicherer Hund war. Sicher hätte ich ihn abgeben können, wenn ich mir das an diesem Tag gefallen gelassen hätte. Aber war es im Nachhinein richtig??? Ich weiß nicht.

Originally Posted by hanninadina

Dies sei nun 2x - in welchem Zeitraum(?)- vorgekommen.

2 Wochen. Einmal hat der Hund sich von meinem Mann ein paar gefangen, beim zweiten Mal ist mein Mann ruhig geblieben und hat das Stillhalten eingefordert.

Originally Posted by hanninadina

Die harmloseste Variante wäre hier sicherlich, den Hund durch Ignorieren zu strafen, denn das können die TWHS nicht wirklich ab, wollen sie doch immer im Mittelpunkt stehen.

Ok. Das machen wir dann beim nächstel Mal. Das es hoffenltich nicht mehr geben wird. Hört sich gut an.

Originally Posted by hanninadina

Ich gehe mal davon aus, dass dein Mann absolut keine Angst zeigt?! Auch nicht innerlich, auch nicht im entferntesten Gedanklich?!

Das stimmt! Er ist der letzte der sich von (m)einem Hund einschüchtern lässt! Grins!

Mich irritiert nur diese demütige Haltung von meinem Hund beim knurren. Wenn die Körperhaltung großkotzig wäre-ok. Aber dieses Widersprüchliche... irritiert mich einfach.

Originally Posted by Joswolf

Wie Knurrt er, hat der Besitzer die Signale richtig verstanden oder interpretiert? Vielleicht Knorrt er weil er einen Rib verletzung hat und es Ihm weh tut. Nur zB denn ich weiss es ja nicht.

-Wie gesagt. Er machte sich klein und knurrte dabei.
-Er hat zum Glück keine Verletzung.

Originally Posted by Joswolf

Es hort sich aber nicht gut an, der Hund soll's Herschen nicht anknorren denn das ist eine Warnung und der nagste Schritt konnte sein, der Angrif. Nimm ein Verhaltens Therapeut und las raus finden warum es passiert.

Das sehe ich genauso. Verhaltenstherapeut.... kenne keinen. Brauchte ich bis jetzt nicht. Ich dachte, wenn ich weiß wie der ranghöhere Wolf diese Situation löst, es auf diese Situation übertragen zu können. Deswegen meine Frage an unsere Experten.

Ich danke Euch für die tollen Antworten!!! Ich denke Ignoranz ist ein starkes Instrument. Wir werden hierauf erstmal zurückgreifen. Mal sehen wie es sich auswirkt.

Lieben Gruß!
Hitana

[michaelundinaeichhorn]

Originally Posted by Hitana

Ich kann es nicht deuten. Weil er sich dabei so klein macht, passt es für mich nicht auf einen Hund der sich einbildet ranghöher zu sein...

Mein Mann hat ihn dann weiter untersucht bis der Hund sich entspannt hat. Dann hat mein Mann es abgebrochen und ist von ihm weggegangen.

Für dieses Verhalten kann es wie hier ja schon geschrieben eine breite Palette als Ursache geben. Von "ich will am Rang kratzen traue mich aber noch nicht so hunderprozentig" bis hin zu einer falschen Verknüpfung mit einer vorangegangenen vom Hund bedrohlich empfundenen Situation wegen der er jetzt aus Angst heraus in solchen Situationen so reagiert. Vermutlich hat sich Dein Mann beim zweiten Mal richtig verhalten und mit Ignorieren kannst Du erstmal auch nichts verkehrt machen, wenn das Problem aber weiter anhält können aus der Ferne gegebene Ratschläge wie die von Christian heftig ins Auge gehen. Zur Not geht evtl. auch eine Videoaufnahme der Situation eine Beratung aus der Ferne zu so etwas ohne den Hund dabei zu sehen ist aber sicherlich nicht möglich und unseriös.

Grüße Ina

[Joswolf]

Christian schrieb fon Ignorieren als Stafe. Ich meine aber bestimmtes verhalten ignorieren(als belohnung). Weil wenn du die Drohung weg nimmst durch ignorieren ist das nicht eine Strafe sondern fuhlt er sich mehr sicher wenn Man daneben kuckst und tut ob er nicht da ist. Dan braucht er sich auch nicht zu verteidigen.
In so einen Fall muss Man aufpassen das der Hund nicht merkt das seine Drohung die Ursache ist das Man zuruck geht. Dan lernt er oder conditioniert sogar und das kan slim werden. Man muss nicht zuruck gehen sondern Ignorieren, vorbei schauen und erst wenn die Drohung fon Hund abnehmen zuruck gehen. Und so ein Ignorieren ist keine Strafe.
Aber wie gesagt, das ist wenn ich den richtigen Eindruck habe fon den Forfall. Und Hitana schrieb der Hund hat keine Verletzung, wie weisst Du das??? Eine Rippe gequescht sieht Man nicht. Erst soll Man Korperliches aussliessen. Sonnst sucht Man und findet nie die Ursache. Wenn die Verletzung verschwindet (bessert) verschwindet das Verhalten und weiss Man nicht warum.
Was schreib ich aber alles, nur so "es konnte sein das". Weiss nicht ob es deutlicher wirdt so.

Jos

[Heiko]

Originally Posted by Hitana

2 Wochen. Einmal hat der Hund sich von meinem Mann ein paar gefangen, beim zweiten Mal ist mein Mann ruhig geblieben und hat das Stillhalten eingefordert.

Ok. Das machen wir dann beim nächstel Mal. Das es hoffenltich nicht mehr geben wird. Hört sich gut an.

Das stimmt! Er ist der letzte der sich von (m)einem Hund einschüchtern lässt! Grins!

Mich irritiert nur diese demütige Haltung von meinem Hund beim knurren. Wenn die Körperhaltung großkotzig wäre-ok. Aber dieses Widersprüchliche... irritiert mich einfach.


Lieben Gruß!
Hitana

Hallo Sonja,

die Tips von Christian sollte man etwas mit Vorsicht genießen, er hat manchmal eine sehr voreilig, schnelle Tastatur - wobei des öfteren die Gedankengänge etwas auf der Strecke bleiben!

Das sehe ich genau so wie Jos. Ignorieren wäre in euerem Fall wohl nicht die richtige Methode und würde den Hund in seinem Verhalten womöglich nur bestärken. Damit hat er sich mit seinem Gehabe (Knurren) gegenüber deinem Mann durchgesetzt und ihn vorerst "vertrieben" - also ein Erfolgserlebnis.
Da dein Hund sich schon paar gefangen hat, wird er daran noch zu "knabbern" haben. Bei offensivem (souveränen) Vorgehen deines Mannes verfällt er in Unsicherheit (Demutshaltung), die aber auch durch das Knurren in offensives Verhalten übergehen kann, auch ohne die anderen vorherigen Drohgebärden - habe dies selbst schon festgestellt und würde es nicht unbedingt als Fehlverhalten bezeichnen.
Besser dann die andere Variante; ruhiges Gegenübertreten und Stillhalten einfordern, wodurch möglicherweise das Vertrauen wieder mehr aufgebaut wird.

Gruss


Hier eine sehr gute Darstellung von Erik Zimen:

Optische Kommunikation:

Ein aggressiv (in Angriffshaltung) auftretender Hund macht sich möglichst groß; die Beine sind gestreckt, die Rückenhaare gesträubt, die Ohren stehen nach vorne, die Rute steif nach oben und mit runden Augen wird der Gegner fixiert.

Beim freundlich-unterwürfigen Hund dagegen sind alle Signale des Ausdrucks umgekehrt: Er macht sich klein, die Beine sind eingeknickt, die Körperhaare angelegt, der Schwanz wedelt, die Ohren werden nach unten gezogen und nach hinten gelegt, wodurch das Gesicht glatt und die Augen nicht mehr so groß und fixierend erscheinen.

Ausdruckselemente des Angriffs und der Angst:

Ein Hund ohne Angst und Wut hält die Ohren aufrecht und den Fang geschlossen. Bei zunehmender Angst werden die Ohren zurückgelegt, bei zunehmender Wut dann das Maul aufgerissen und die Zähne gebleckt. Bei angstvoll Wütenden ist demnach das Maul offen und die Ohren sind zurückgelegt.
Wut und Angst können sich also überlagern und gegebenenfalls beide gleichzeitig sehr stark sein.

Bei zunehmender Angst infolge eines großen Rangunterschiedes zum Gegner oder bei direkten Angriffen von dessen Seite kommt es zuerst zu Verhaltensweisen der Beschwichtigung, wie der aktiven und bei größerer Unsicherheit, der passiven Unterwerfung. Hier drücken alle Ausdruckselemente das Fehlen jeder eigenen Angriffstendenz aus.
Erst wachsende Stärke des gegnerischen Angriffs führt dann zum Verteidigungsverhalten und schließlich zur Flucht.

[Joswolf]

Ich weiss nicht ob es daran liegt das ich Auslander bin. Aber Heiko, so hab ich das nicht gemeint. Ignorieren ist schon richtig und stakt es nicht. Es bestatigt das der Hund nicht gefardet wirt damit er sich sicher fuhlt und nicht brummen braucht.

Offenbar lesen unterschiedliche Leute nicht daselbe. Darum auch ist Ferndiagnose nicht moglich. Ich frage mich auch ob es jetzt nicht undeutlicher werd fur Hitana.

Jos

[Heiko]

Hallo Jos

Originally Posted by Joswolf

Christian schrieb fon Ignorieren als Stafe. Ich meine aber bestimmtes verhalten ignorieren(als belohnung). Weil wenn du die Drohung weg nimmst durch ignorieren ist das nicht eine Strafe sondern fuhlt er sich mehr sicher wenn Man daneben kuckst und tut ob er nicht da ist. Dan braucht er sich auch nicht zu verteidigen.

Das habe ich schon verstanden.

Originally Posted by Joswolf

In so einen Fall muss Man aufpassen das der Hund nicht merkt das seine Drohung die Ursache ist das Man zuruck geht. Dan lernt er oder conditioniert sogar und das kan slim werden.

Darauf bezog sich mein vorheriger Beitrag. So könnte es eben auch sein, somit fühlt sich der Hund durch seine Handlung (drohen durch knurren) bestärkt - baut sich evtl. beim nächsten mal noch weiter auf, oder geht möglicherweise direkt vor.

Gehört das "knurren" dazu und soll heißen "lass mich in Ruhe!" oder ist es als Drohung zu verstehen?

Es kann schon gut heißen "lass mich in Ruhe" und ist damit auch schon als Drohung zu verstehen/zu sehen.

Gruss

[Torsten]

Hallo Sonja
wenn ich dazu was sagen darf , sehe ich es eben so , wie Heiko , Jos aber auch wie Ina , das es immer schwer ist Ferndiagnosen zu treffen . Wenn der Hund knurrt sich aber klein macht , verstehe ich das so , das er sich nicht sicher ist - aber die Begrüßung als unangenehm findet , oder er versucht in der Tat sich " vorsichtig " ran zu tasten wie weit er Kim im Griff bekommt und wo die Grenze ist . Das kann beim nächsten Mal schon anderst aussehen . Ich denke auch , das es einige gibt die das als ihr Rüde in dem Alter war ( so um die 2-2,5 Jahre ) erlebt haben . Dein Hund ist in der Unterordnung gut ausgebildet , ich würde über diese Schiene gehen und ihn so aus der Situation holen , ihn aber somit auch klar machen das er doch das tuen muss was der " Ranghöhere " will . Ignorieren .... naja , sehr schlechter Tip , da du ja damit dem Hund sagst das du dich zurückziehst und somit dich aus der Situation bringst , der Hund hat gewonnen und fühlt sich bestärkt . Und auch diese sogenannte Packen und in die Augen sehen , halte ich auch nicht unbedingt für sinnvoll , der Hund könnte dann jedesmal das " Packen " mit denm Nach Hause kommen von Kim verbinden ( was für ihn ja unangenehm ist ) und er wird , entweder es gerade so über sich ergehen lassen oder wieder anfangen und versuchen sich Kim vom Hals zu halten .
Es ist dann eine Frage der zeit , wann er so weit ist , und sich traut ( aus Unsicherheit oder Abwehrverhalten ) zu zu schnappen . Druck erzeugt nun mal Gegendruck . Kim könnte es aber auch mit Leckerchen versuchen , wenn er nach Hause kommt , hat er ein Leckerchen für deinen Hund parat , das bekommt er aber erst , nachdem er sich begrüßen lassen hat ( ohne murren ) , wenn er murrt , kann er das Leckerchen sehen und richen , bekommt es aber konsequenter Weise nicht .

Aber wie gesagt , Analysen per fern stellt immer nur einer hier und weiß immer ganz genau über andere Hunde bescheid , .......

Du kennst deinen Hund am besten , weißt wie er reagiert und was er für Maggen hat . Ich bevorzugte bei meinem , der das auch schon versucht hat - was für ihn aber normal ist in dem Alter , da ihm die Natur das so sagt - die Unterordnungsmethode mit anschließenden Ablegen .... und dann wenn er lag mit Nichtbeachtung .Bis ich ihm sage , wann er wieder hoch kann ... und dann aber auf direkten Wege zu mir , um zu schmußen oder gelobt zu werden , weil er ohne murren kam . Das machte ich immer am Ort der Herausforderung - niemals an einem anderen Ort , da es wieder eine andere Situation darstellt .

Gruß

[michaelundinaeichhorn]

Mit Ignorieren ist normalerweise nicht gemeint sich zurückzuziehen sondern ohne das Verhalten des Hundes oder ihn selber irgendwie zur Kenntnis zu nehmen sein Ding weiter durchzuziehen. Eine Verhaltensweise also die sich nur ein sehr sicherer Alpha leisten kann. Hier würde es bedeuten weiter durch den Flur zu gehen, notfalls den Hund dabei mit den Knien zur Seite schieben, evtl. sich noch etwas im Flur unterhalten ohne das einer von Beiden den Hund beachtet.
Ich mache es bei meinen eigenen Hunden auch über die Unterordnung damit sie 1. meinen Befehl befolgen, vorzugsweise Platz und Bei Fuß in deutlich strengerem Tonfall als sonst, und 2. man wieder in eine positiv gestimmte Situation kommt in der man sozusagen nett gegenüber dem Hund sein kann ohne sich etwas zu vergeben.

Ina

[hanninadina]

Klein machen und knurren ist eindeutig ein Zeichen für Angst - Angstbeisser,wenn es denn soweit kommt.

Ina, du schreibst Ignorieren, das habe ich auch. Wie aber Bille schon schrieb, es ist nicht immer leicht, die richtigen Worte zu finden. Ich sehe es natürlich wie Jos, dass Ignorieren auf das Knurren, den Hund belohnt! Weil er damit ja erreicht hat, dass ich ihn ignoriere und sozusagen weitergehe.

Mit Ignorieren meinte ich eher, ihn überhaupt beim Eintritt ins Haus zu ignorieren! Generell! Vielleicht kennt der ein oder anderen die Bücher von Aldington, wo er eine sog. 3-Wochen-Kur beschreibt, um einen "problematischen" Hund wieder ins Leben zurück zu holen. Das beginnt erstmal damit, dass der Hund total ignoriert wird. Und es gibt eine ganze Anzahl von Hundetrainer, die empfehlen, dass man erstmal ins Haus/Wohnung geht und selbst bestimmt, wann man den Hund begrüßt! DAs habe ich mit Ignorieren gemeint. Denn überlicherweise ist es ja so, dass man ins Haus geht und der Hund kommt und begrüßt uns Menschen. Er bestimmt das sozusagen. Wir reagieren darauf, weil wir uns ja auch freuen. So schnell sind wir ja de facto nicht, dass wir die tür aufschließen und den Hund sozusagen um den Hals fallen.

Schön Ina, dass du Ignorieren auch als eine Möglichkeit anssiehst, warum die anderen Tips gefährlich sein sollen, erschließt sich mir nicht. Wenn ich dann noch lese, dass der Hund gut ausgebildet ist, Sonjas Mann locker ist, dann steht doch dem ganzen nichts im Wege, dem Hund klar zu machen, who is the boss? Das kann dann natürlich auch mit Unterordnung gestehen, ohne Strafe! Der Hund weiss, was er tun muss.

Ist doch genauso, wenn du einem Hund abgewöhnen willst, dass er Gäste anbellt, dann "bittest" du ihn auf seinen Platz. Er ist durch die Handlung abgelenkt und kappiert, dass er da zu bleiben hat.

Es ist nicht euer Ernst, dass ihr Angst habt, euren eigenen Hunden links und rechts an die Backen zu nehmen und ihnen tief in die Augen zu schauen?

Darüber, dass Ferndiagnosen immer Mist sind, brauchen wir auch nicht immer wieder reden! DAs hatten wir auch schon im Fall Malle! Aber nichts zu sagen, wenn jemand wie damals keine Möglichkeiten hatte und ihn in seinem Siechtum zu überlassen, ist natürlich die einfache Lösung. Nur hilft die niemanden. Da ist doch meiner Meinung nach sinnvoller ein paar Möglichkeiten aufzuzeigen! Dafür sollte doch ein Forum da sein! Nur zu behaupten, dass was der ein empfohlen hat, geht ins Auge, ist banal. Das mindeste wäre doch da schon zu erklären, warum dass ins Auge geht! Denn im Ergebnis soll doch dem anfragenden geholfen werden! Und schlussendlich lernt doch auch derjenige unter Umständen davon, wenn er überzeugt werden kann!

Die Weissheit hat hier doch keiner mit Löffeln gefressen! Allein in reality sehen wir doch, wie alle Jahr lang neue Hundeerziehungsmethoden auf den Markt geschmissen werden. Die einfachste, nämliche ein soziale Beziehung im Rahmen des Rudels zu einander zu haben, vergessen viele dann wieder!

Interessant fand ich deine Darstellung mit deinem DSH. Das ist nämlöich grundsätzlich auch meine Meinung, wenn ich einen Hund derart vertrimme, dann wird das Vertrauensverhältnis gestört sein, der Hund ist gebrochen und er kriecht in Demut vor dir rum. DEshalb lehne ich so was ab. Das heißt aber nicht,dass ich einen Hund nicht auf den Rücken lege oder runterdrücke. Er muss jedenfalls kapieren, dass das Mist war, was er gemacht hat und zwar körperlich und nicht indem ich es ihm in Worten erkläre!

Wie du es schilderst, bist du/dein Mann gerade dabei eine Gradwanderung vorzunehmen.

Viel Glück bei der richtigen Auswahl des geeigneten Mittels.

Christian

P.S. Im Ergebnis würde ich es aber trotz allem nicht dulden, dass der Hund mich anknurrt. Wie ich oben schon geschrieben habe und auch Jos bestätigt hat, nach knurren kommt schnappen/beißen.