Se sei aggressivo lo sarà anche il tuo cane

[Hayla]

Magari il convegno e' questo, gia' pubblicizzato anche su altri forum

http://xoomer.virgilio.it/aieci/convegno.pdf

[pongo]

Ciao" vorrei che mi spiegassi questi due punti, grazie in anticipo

Arnaldo: l'aggressività da paura è tipica di soggetti insicuri, e quindi la si corregge dando fiducia al cane (facile a dirsi, ma molto complicato da spiegarsi in questa sede – ma magari con un po' di tempo in più proverò a spiegarla - promesso). Quella derivante dal dolore è ambigua dal momento che la percezione del dolore – e delle conseguenti reazioni ad esso – è molto diversa da quella umana. Difficile stabilire, quando si crede che entri in gioco, se questo tipo di aggressività sia attribuibile a questo fenomeno e non ad un atteggiamento di difesa al dolore "

Mi interesserebbe molto questo punto non tanto sulla spiegazione dell'aggressivita' da paura o da dolore che e' evidente ma come si fa a fare si che il cane si fidi completamente di me appunto in queste due circostanze(immagino che il discorso sia complesso ma se si riesce ad avere qualche spunto....)





"- Per quanto riguarda il punto a cui tu facevi riferimento sull'aggressività ai pneumatici etc, penso che in parte tu abbia ragione, ma che sempre ha a che vedere con il periodo di socializzazione. Periodo in cui il cane deve essere messo di fronte in modo corretto alla moltitudine di stimoli che la quotidianità offre."

E qui devo smentirti, per la mia esperienza Ghost e' stato sottomosto a moltissimi stimoli da piccolo, macchine comprese eppure ha l'aggressivita' da pneumatici..... cosa scatta nella mente del cane?

[arnaldo_it]

Originally Posted by BrunoeSimona

- Per "dialetto etologico" si intende quella comunicazione verbale e non verbale che nasce e rimane nel gruppo di appartenenza (famiglia) del cane. Il tuo richiamo ed il mio sono diversi, esattamente come le ritualizzazioni, le forme di premio etc. Questo è il "dialetto etologico".

Intendere come "dialetto" lo sviluppo di una particolare comunicazione verbale e posturale all'interno di una famiglia, è un concetto direi noto da tempo. Infatti è uno dei problemi che si trova ad affrontare un cane anziano che dovesse cambiare famiglia (per esempio nel caso in cui i padroni muoiano). Non è diverso da quanto succede alle persone anziane o a quelle che per diversi motivi hanno relativamente pochi contatti con quanto esiste fuori dalla famiglia/cascina/campanile ecc.
Se non erro anche le api a sud delle alpi parlano un dialetto diverso da quelle della baviera e quindi tra loro non riescono a comunicare.
Mi piaceva invece l'idea di un dialetto che spiegasse la capacità innata media di comunicare tra le due specie, pur mantenendo innegabili differenze.

Originally Posted by BrunoeSimona

- Per quanto riguarda il punto a cui tu facevi riferimento sull'aggressività ai pneumatici etc, penso che in parte tu abbia ragione, ma che sempre ha a che vedere con il periodo di socializzazione. Periodo in cui il cane deve essere messo di fronte in modo corretto alla moltitudine di stimoli che la quotidianità offre.

su questa interpretazione resto in disaccordo, o meglio non sono d'accordo che la socializzazione elimini tutte le problematiche. Certo influisce pesantemente, ma dal mio punto di vista è una riduzione eccessiva.
Di condivisibile, c'è sicuramente l'importanza della socializzazione ovvero dell'esposizione ai diversi stimoli, soprattutto nelle prime settimane.
A questo aggiungo anche che le doti caratteriali possono comunque consentire un margine di recupero notevole (proprio nella visione dell'impregnazione piuttosto che dell'imprinting rigido)

Originally Posted by BrunoeSimona

- Le due forme di aggressività a cui alludevi sono cose diverse. Bisogna capirsi cosa si intende per "aggressività". Partiamo dal concetto che si parli di "atto contro" qualcosa o individui della stessa specie. La ritualizzazione inibisce in parte le aggressività acute all'interno del branco, ma non hanno nulla a che vedere con la difesa di un territorio dove risiedono fonti primarie (cibo, acqua etc) per la sopravvivenza.

In ogni caso di sempre di aggressività si tratta. In un caso soprattutto ritualizzata altrimenti - uso un linguaggio non scientifico, lo so, ma per chiarire come la vedo credo vada bene - a legnarsi di brutto porta probabilmente a fare come Highlander: ne resterà soltanto uno
Il che non è intrinsecamente possibile data la natura del lupo che non sarebbe tale se... fosse diverso... ovvero se si comportasse da orso o grande felino o comunque da animale non sociale.
Nell'altro caso invece si tratta di eliminazione della concorrenza nel controllo e gestione delle risorse disponibili.

Non sono esperto di lupi, ma a proposito del territorio, mi viene in mente il libro di diversi anni fa, "mai gridare al lupo" di farley mowat, là dove descrive il rito della marcatura del territorio su un masso lungo il sentiero quotidianamente percorso dai lupi che sapevano perfettamente della sua presenza. Un giorno durante l'assenza dei lupi marcò a sua volta il territorio sul masso. Tornando il lupo si bloccò, annusò, marcò dall'altra parte e da quel giorno girò intorno al masso. Seppur minima, c'era stata un'invasione del territorio e il confine leggermente ritoccato.

(mi scuso se è un po' fuori tema, ma mi è venuto in mente a proposito degli sconfinamenti che evidentemente devono essere di entità maggiore)

[arnaldo_it]

Originally Posted by pongo

E qui devo smentirti, per la mia esperienza Ghost e' stato sottomosto a moltissimi stimoli da piccolo, macchine comprese eppure ha l'aggressivita' da pneumatici..... cosa scatta nella mente del cane?

L'istinto predatorio che si compone di due parti: l'atto appetitivo e quello consumatorio.

Il cane, fatte salve le condizioni di patologie cerebrali, non è fesso al punto di confondere una lepre con un salamotto di iuta o uno pneumatico di una macchina in movimento.
Di fatto però il movimento innseca l'atto appetitivo (tecnica che si usa per migliorare il richiamo per esempio).

Su questo ci può stare una riflessione quasi filosofica: la preda è tale se scappa, altrimenti non è una preda.

Ho testato tra cuccioli, cuccioloni, adulti, non so più quanti cani e in pochi casi ho notato l'assenza totale dell'atto appetitivo sul feticcio (non uso galline o lepri ). Ci sono, ma non tantissimi. Più facile invece osservare la mancanza di quello consumatorio che porta ad afferrare il feticcio, innescare la combattività per tenerlo. Ecco questo si vede più raramente e dipende dalle razze. (sembrerà strano ma mediamente la dimostrano di più i whippet dei clc o altre razze)

Dunque l'istinto predatorio è quello che fa si che il cane insegua lo zimbello nel racing e coursing ,ma nelle razze levriere si usano anche le museruole perchè il rischio che si azzannino fra loro è molto elevato.

Di fatto non c'è molta differenza tra uno zimbello e la ruota di una macchina (mi dirai il senso del pericolo, ma questa è un'altra storia e i cani spesso sono davvero incoscienti e non a caso ci lasciano la pelle)
Oltretutto cercano sempre di afferrare l'appoggio a terra come per bloccare l'animale in fuga, quindi si vede chiaramente.

Da osservazioni fatte da più persone, addestratori o meno, ci sono cani che si:

1) attivano sui feticci e non sul vivo
2) attivano sul vivo e non sui feticci
3) attivano sempre
4) non si attivano mai


postilla: in utilità e difesa da gara, là dove non si usino queste leve combinate con la combattività, si segue la strada dell'aggressività, cosa che non ho mai praticato per scelta.
Viceversa nella difesa personale, civile come qualcuno la chiama, l'aggressività viene stimolati, modellata, incanalata: il cane si trova a vincere lo scontro col malintenzionato, lo fa scappare. Vien da sè che questo rinforza nel cane la sicurezza di sè dal momento che lui si percepisce efficace: se faccio così, quello scappa!
E' un tipo di addestramento molto tecnico, servono precise conoscenze e rispetto dei tempi. L'ho abbandonato anni fa, prima delle varie ordinanze, per scelta mia: non credo serva addestramento del genere se non i pochi casi, inoltre il controllo su cane deve essere elevatissimo perchè in certi frangenti lui fa quello per cui è addestrato...

tipo partita di calcio alla tv con amici, segna l'italia, tutti esultano, si abbracciano, si danno pacche amichevoli e il cane...

Siccome però chi legifera non sa queste cose (e forse non le sanne nemmeno i consiglieri), alla fine si fa prima a fare di tutta l'erba un fascio e vietare tutto no?

[duska]

Ritorno dopo aver letto l'interessantissima interazione tra Bruno, Arnaldo e gli altri... a questo punto però pongo una domanda diretta:
Il mio VERO problema è l'aggressività della mia cagna verso le altre femmine, di qualsiasi razza esse siano. Da quello che ho potuto vedere la stessa cosa succede con gli altri CLC ovviamente chi + o chi - ma sostanzialmente TUTTI quelli che ho visto. Ora la questione è: se ho sbagliato, dove ho sbagliato? Vorrei però risposte SINCERE, sono stanco di sentire persone che hanno cani meravigliosi, buonissimi, tenerissimi, controllabilissimi... salvo poi trovare clamorose quanto imbarazzate smentite nei fatti...
Grazie per le risposte se verranno.
Un saluto a tutti
Rugg&grisa

[arnaldo_it]

Originally Posted by duska

Ritorno dopo aver letto l'interessantissima interazione tra Bruno, Arnaldo e gli altri... a questo punto però pongo una domanda diretta:
Il mio VERO problema è l'aggressività della mia cagna verso le altre femmine, di qualsiasi razza esse siano. Da quello che ho potuto vedere la stessa cosa succede con gli altri CLC ovviamente chi + o chi - ma sostanzialmente TUTTI quelli che ho visto. Ora la questione è: se ho sbagliato, dove ho sbagliato? Vorrei però risposte SINCERE, sono stanco di sentire persone che hanno cani meravigliosi, buonissimi, tenerissimi, controllabilissimi... salvo poi trovare clamorose quanto imbarazzate smentite nei fatti...
Grazie per le risposte se verranno.
Un saluto a tutti
Rugg&grisa

Ciao Ruggero,
io penso che tu non abbia sbagliato in niente. O meglio tutti noi facciamo degli errori per carità, ma lei ha il suo carattere e gli errori che puoi aver commesso tu non credo proprio siano determinanti. Con l'addestramento si possono migliorare o peggiorare le cose a seconda dei casi, ma conoscendoti, credo proprio che tu ti sia comportato bene.

Lei ha questo carattere. Zara per esempio con le femmine si comporta più o meno nella stessa maniera di Grisa, sua sorella Zoe è molto più tollerante (rispetto a Zara). Dell'altra sorella Zolletta- Emi, potrà senz'altro dire Betty.
La loro nonna, Rebecca, si fa gli affari suoi solitamente e quindi non cerca la rissa (era così anche da giovane e col tempo sembra migliorare) però qualche volta, forse perchè loro comunicano cose che ci sfuggono, può non essere troppo socievole.
E Rebecca è sorella da parte di mamma della Grisa no?
Petra la loro mamma invece era davvero piuttosto insofferente nei confronti delle altre femmine (ma l'avevo messa abbastanza sotto controllo, anche se devo dire che io non faccio molto vita di gruppo coi miei cani, infatti ai vari incontri tendenzialmente vengo da solo per meglio dedicarmi alle mie osservazioni) , mentre non ha mai avuto nessun problema con le persone.

Al di là del clc, per ora sono al corrente solo del mastino spagnolo in grado di vivere in grandi gruppi senza tensioni. Gli altri bene o male, chi più o chi meno, sono tutti un po' ....rompipalle.

[randagio]

Rispondo anche qui, brevemente, per avvisa che mi sgancio dal topic. In particolare per Arnaldo, ti ho risposto sul topic "RISPOSTA X IL SIG bruno".

[BrunoeSimona]

Cio Arnaldo, è sempre un piacere leggerti e credo che sarebbe davvero un bell'incontro il nostro.
Questa estate sarò in vacanza dai miei suoceri in Italia che stanno nel sud delle Marche, e sicuramente potremmo incontrarci.
Come ho sempre detto, ho tanta voglia di imparare e confrontarmi.
Vengo alle risposte.

- Non credo che esista una capacità innata di comunicazione tra le specie (salvo casi rarissimi). La moderna scienza comportamentale lo dimostra. L'uomo moderno ha un'intelligenza molto raffinata e se usata correttamente può riuscire ad interagire con qualunque essere vivente, ma di fondo, lo apprende con lo studio etologico e con una buona dose di sensibilità. Ma questo non è il “dialetto etologico”, la definirei “capacità di relazione”. Sei d'accordo?
Solo in questi ultimi anni, infatti, si parla i comportamento (studio e analisi) e c'è una sensibilità maggiore rispetto al fenomeno e sapete perché? Perché il valore sociale del cane è cambiato.
Da “ausiliario” delle attività umane (nei più disparati settori) il cane è diventato compagno di una vita moderna in cui entrano in ballo motivazioni all'acquisto, stimoli ed affettività molto diverse da quelle di un tempo. La natura e la selezione non ce l'ha ancora fatta a creare il cane ideale sotto questo nuovo profilo(60 anni per la natura sono una frazione di secondo dell'umanità) e unitamente alle conoscenze tecniche sul fenomeno, siamo arrivati a volerci capire qualcosa di più.
L'uomo ha sempre cercato di dare una spiegazione a tutto ed io resto un fervente sostenitore di questa filosofia che prevede metodo, disciplina e molto tempo. Se l'umanità non implode prima riusciremo ad avere le risposte a tantissimi interrogativi che ancora oggi sono i fondamenti di tante convinzioni personali (e non accademiche).
- Per quanto riguarda l'eliminazione dei problemi attraverso la socializzazione, mi riferivo al “periodo di socializzazione” - a quei famosi otto/nove mesi che tutti conosciamo.
Sull'imprinting rigido devo farti però un appunto, se mi permetti. L'imprinting nei cani non è materialmente possibile in quanto animali ad orientamento olfattivo e non visivo (come i rapaci per esempio), ecco perché si parla di impregnazione.
- Aggressività e difesa sono due concetti diversi seppure paralleli. La prima è una “intromissione conflittuale”, la seconda una “risoluzione conflittuale”.
Un caro saluto



Bruno

[arnaldo_it]

Originally Posted by BrunoeSimona

Cio Arnaldo, è sempre un piacere leggerti e credo che sarebbe davvero un bell'incontro il nostro.
Questa estate sarò in vacanza dai miei suoceri in Italia che stanno nel sud delle Marche, e sicuramente potremmo incontrarci.
Come ho sempre detto, ho tanta voglia di imparare e confrontarmi.
Vengo alle risposte.

- Non credo che esista una capacità innata di comunicazione tra le specie (salvo casi rarissimi). La moderna scienza comportamentale lo dimostra. L'uomo moderno ha un'intelligenza molto raffinata e se usata correttamente può riuscire ad interagire con qualunque essere vivente, ma di fondo, lo apprende con lo studio etologico e con una buona dose di sensibilità. Ma questo non è il “dialetto etologico”, la definirei “capacità di relazione”. Sei d'accordo?

Ciao Bruno,
sarà senz'altro un piacere riuscire a incontrarci (brescia potrebbe essere più o meno sulla strada no? ) sud delle marche... strepitose! avevo giusto un progetto in ballo in quella zona che per ora è messo da parte, ma si sa mai!

Concordo con te sicuramente, il mio punto di vista era riferito all'insegnamento dove da tempo ho sostituito alcune definizioni (o le ho accorpate) scientifiche per renderle più immediatamente comprensibili alle persone e devo dire che funziona.
(parecchi anni fa provai ripetutamente a parlare dei vari tipi di condizionamento per esempio o a spiegare le differenze tra rinforzi positivi, negativi, stimoli aversivi e avversativi, prove ed errori, insight ecc ecc, ma il risultato non era soddisfacente nella maggior parte dei casi).

Anche in questo caso, le tue definizioni sono corrette, ma mi piace l'idea di trasmettere a chi viene a lezione, il senso di un qualcosa che appartiene per certi versi allo stesso ceppo ma che mantiene delle diversità.
A prescindere dalla definizione cioè, utilizzo un parallelo per molti aspetti riconoscibile, tra il "mondo uomo" e il "mondo cane"
Che poi nuove o diverse teorie possano modificare cose note e date per certe in passato, ci sta perfettamente, per carità; psicologia ed etologia hanno solo alcuni decenni di vita, al massimo un secolo.

Però mantine una notevole efficacia fare dei paralleli tra ciò che leggiamo nei cani o sull'effetto che possono avere certi atteggiamenti e alcune regole di cortesia piuttosto che aspetti storici e culturali dell'uomo.

Faccio un esempio pratico: mangiare in sequenza ovviamente non prima il cane - a prescindere da eventuali interpretazioni diverse - è una delle cose che raccomandano gli istruttori e i comportamentalisti, sia come norma iniziale che come parte di eventuali terapie e rieducazioni.
Indipendentemente dal fatto che alle persone si possa spiegare il significato dalla parte del cane, più che dare definizioni vedo funzionare un parallelo umano:

nei pranzi ufficiali dove ci sono alte cariche dello stato, vengono serviti prima i vertici poi via via gli altri invitati e quando il.. "sovrano" vero o occasionale del banchetto finisce di mangiare, finiscono anche gli altri. Diciamo che l'etichetta codifica il principio che il "potente" controlla le risorse primarie (e non solo).
analogamente al circolo ufficiali, durante le bevute in gruppo si segue l'ordine di grado.

Queste cose si rifanno a comportamenti davvero antichi dell'uomo e, a mio modo di vedere, di tutti gli animali sociali. Evita il conflitto e sancisce il ruolo, la gerarchia.

Sempre in ambito umano, come non pensare ai conflitti per il controllo delle risorse, siano esse acqua, petrolio, sale ecc? Cosicchè un popolo riesce a essere dominante su un altro quando controlla le risorse.
Che poi nei secoli si siano evolute le cose da un punto di vista prettamente territoriale a uno più globale, economico, tecnico, non fa grande differenza nei principi di base.

Questa riflessione che condivido nella prima lezione solitamente, ottiene un ottimo effetto: fa pensare a qualcosa che c'è in noi, non qualcosa che è fuori e che dobbiamo non fare entrare, spero di rendere l'idea
(mi rendo conto che scrivere qui è sempre un po' riduttivo ma spero sia sufficientemente chiaro)

Originally Posted by BrunoeSimona

Solo in questi ultimi anni, infatti, si parla i comportamento (studio e analisi) e c'è una sensibilità maggiore rispetto al fenomeno e sapete perché? Perché il valore sociale del cane è cambiato.
Da “ausiliario” delle attività umane (nei più disparati settori) il cane è diventato compagno di una vita moderna in cui entrano in ballo motivazioni all'acquisto, stimoli ed affettività molto diverse da quelle di un tempo. La natura e la selezione non ce l'ha ancora fatta a creare il cane ideale sotto questo nuovo profilo(60 anni per la natura sono una frazione di secondo dell'umanità) e unitamente alle conoscenze tecniche sul fenomeno, siamo arrivati a volerci capire qualcosa di più.

Assolutamente d'accordo, tant'è che ritengo che i problemi comportamentali siano presenti nei cani dagli anni 60 in poi circa. Già non è che ci viviamo poi così bene noi nelle città che pure abbiamo costruito, figuriamoci il cane.

Originally Posted by BrunoeSimona

Sull'imprinting rigido devo farti però un appunto, se mi permetti. L'imprinting nei cani non è materialmente possibile in quanto animali ad orientamento olfattivo e non visivo (come i rapaci per esempio), ecco perché si parla di impregnazione.
- Aggressività e difesa sono due concetti diversi seppure paralleli. La prima è una “intromissione conflittuale”, la seconda una “risoluzione conflittuale”.
Un caro saluto
Bruno

mi sa che non ci siamo capiti perchè diciamo la stessa cosa. Ho fatto riferimento all'imprinting rigido perchè per lungo periodo adottato da tutta la letteratura:

0-3 settimane nessun apprendimento o quasi (a proposito di scosse elettriche, dicevano che se il cucciolo si avvicinava a un oggetto che dava la scossa, non imparava a evitarla)

4°-7° imprinting materno e quindi relazioni intraspecifiche

8°-12° socializzazione e relazioni interspecifiche

gli studiiosi, primi tra tutti scott e fuller mi pare, sostenevano che fuori da quei periodi sarebbero stati difficili (o forse impossibili) certi apprendimenti del tipo che se un cane non conosce un cavallo nel periodo di socializzazione, avrebbe sempre avuto problemi in futuro a relazionarsi (il che porta inevitabilmente a concludere che se fosse così rigido, il cane ha sempre e comunque problemi visto che per quanto ci si impegni mica gli si possono far conoscere tutti gli stimoli che troverà nella sua vita.

Sulla base di quanto sopra, ecco che si individuava la fine della 7° settimana (dunque i 50 giorni circa) come periodo migliore per inserire il cane nella nuova famiglia.

Su questo alcuni anni fa con una comportamentalista ho avuto una discussione cordialmente animata perchè ritenevo che tali definizioni non fossero soddisfacenti ovvero che cani ben dotati avrebbero potuto vivere bene anche senza quei rigidi confini (si intenda non cani volutamente maltrattati, ma cani mal gestiti).
Quasi mi diede del matto perchè rinnegavo gli studi sull'argomento... e vabbè, può essere, ma non ero proprio così drastico come lei che o era così o era così comunque

Fonti che ahimè non ricordo (ne parlarono in uno stage anni fa ma non ricordo la paternità di certi studi) individuavano altri momenti importanti (e meno rigidi, almeno parlando di mesi)

8°-11° settimana periodo dell'impronta della paura (una cosa che dovesse far molto paura in questo periodo, lascerebbe segno indelebile e quindi pone il dubbio se sia giusto o meno consegnare il cucciolo in quel periodo e come mediare tra la socializzazione e il rischio della paura e ancor più la riflessione che la paura di certe cose non sia invece assolutamente necessaria)

5° - 10° mese circa periodo della fuga

6° - 11° mese circa secondo periodo della paura (paure improvvise per oggetti o eventi o persone che prima non facevano paura, ma pare non sia così preoccupante e si risolve bene)

(spero di aver indicato i mesi dei periodo abbastanza con precisione
perchè ho il dubbio tra 11° e 12° e mi scuso)

Queste le definizioni più o meno rigide trovate pressochè ovunque.
In seguito - ho in mente pageat, ma sicuramente ci sono anche altri - si è preferito parlare di impregnazione, processo più lungo e duraturo e meno definito.

Di lì ho conosciuto il controllo del morso intorno alla 5° settimana e la gerarchia tra fratelli tra la 6° e l'8° (mi pare ne abbia già parlato anche tu)

Per questa serie di motivi sono stato molto critico verso gli allevatori di madrepatria che a 35 giorni o poco più consegnavano i cuccioli (oltretutto a quell'età il cucciolo non mi fornisce ancora abbastanza indicazioni su come è lui piuttosto di come diviene per via dell'ambiente, e per l'allevamento questo è molto importante)

Ho riepilogato le varie fasi a beneficio di chi non le avesse a memoria pensando di fornire un dato interessante, spero non me ne vogliano gli amici sintetici

[giobi81]

[quote=arnaldo_it;195430]

Questa riflessione che condivido nella prima lezione solitamente, ottiene un ottimo effetto: fa pensare a qualcosa che c'è in noi, non qualcosa che è fuori e che dobbiamo non fare entrare, spero di rendere l'idea
(mi rendo conto che scrivere qui è sempre un po' riduttivo ma spero sia sufficientemente chiaro)


Io così capisco molto meglio che con tutti quei termini tecnici...
W il mio insegnante!!!

[maghettodelboschetto]

Ciao Arnaldo,

Originally Posted by arnaldo_it

5° - 10° mese circa periodo della fuga

Significa che fino al 10' mese un cane potrebbe tentare la fuga, o solo che è il periodo nel quale impara a non fuggire?


Sospetto che i suddetti tempi potrebbero anche essere più brevi per un CLC: sono troppo più svegli! E in natura sono costretti a "desciularsi" presto

E' possibile affermare che i geni del lupo sono dominanti, rispetto a quelli recessivi del PT? Almeno morfologicamente sembrerebbe di sì...

[Navarre]

Originally Posted by BrunoeSimona

Parlando con due grandi comportamentisti-etologi italiani ho saputo della loro reticenza nell'avvicinarsi a questo forum (sembra che siano stati “massacrati” dagli iscritti non appena hanno messo in discussione alcune risposte – così mi hanno detto)

Mai successo. Però se un grande comportamentista etologo inizia sparando bufale, già mi convince poco...

Originally Posted by BrunoeSimona

,
Io credo, ma è una mia personale idea, che questo forum (vista la portata numerica) necessiti di un comportamentista preparato che sia in grado di dare delle risposte certe e suffragate da dati inequivocabili,

Io non credo che necessiti.
Però tutti sono liberi di partecipare e portare la propria esperienza, ci mancherebbe.

Basta volerlo.

Originally Posted by BrunoeSimona

per l'azzeramento totale dell'aggressività intraspecifica dei cani senza l'uso di farmaci o addestramenti particolari.

Imposizione delle mani ?

[NewtonMarabel]

sono sempre più naturalista:

ecco il vero volto del clc: compagno di vita in avventure montane, il prossimo clc lo port sul monte bianco...il problema e che non ci arrivo io nemmeno adesso.

[arnaldo_it]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Ciao Arnaldo,



Significa che fino al 10' mese un cane potrebbe tentare la fuga, o solo che è il periodo nel quale impara a non fuggire?


Sospetto che i suddetti tempi potrebbero anche essere più brevi per un CLC: sono troppo più svegli! E in natura sono costretti a "desciularsi" presto

E' possibile affermare che i geni del lupo sono dominanti, rispetto a quelli recessivi del PT? Almeno morfologicamente sembrerebbe di sì...

sarebbe il periodo in cui è molto facile che il cane si allontani, cerchi di fuggire spinto dal desiderio di esplorare il mondo. I limiti non sono così restrittivi. Pageat perlava di esplorazione a stella, indicando come il cucciolo (mi pare sul 4° mese) esplora il mondo intorno a sè muovendosi appunto a stella intorno al suo riferimento (potremmo dire madre o persona).

Comunque sia crescendo il cane tende a esplorare e allontanarsi. Chiaramente siccome non è scemo, solitamente impara da ciò che gli capita. Se trova un posto che gli piace ci torna, come facciamo noi uomini.

Dal punto di vista morfologico c'è una prevalenza dell'aspetto del lupo, almeno come colpo d'occhio generale. Nel dettaglio non è proprio così, lo si può vedere nelle orecchie, coda e lunghezza degli arti anteriori nonchè postura dei piedi anteriori.

Si vede cioè che si fa fatica a seleziionare orecchie piccole, le code tendono con facilità ad allungarsi un po' e non c'è quasi mai quel rapporto altezza del gomito = 55% altezza al garrese

Se guardi le foto dei lupi, la sensazione è solitamente che siano abbastanza alti sugli arti e i piedi anteriori sono leggermente ruotati verso l'esterno. Tra l'altro direi che si tratta di caratteristiche funzionali della dimensione della zampa che consente un miglior appoggio (fai una prova, unisci le gambe, avrai più equilibrio con i piedi divaricati che uniti).

Quel rapporto gomito/garrese che consente velocità, quindi una combinazione di resistenza e scatto, lo si ritrova nei levrieri e non nel PT
Il piede dei levrieri invece è un piede di gatto (e non di lepre come nel pt) per rendere la maggior efficienza possibile: minor appoggio a terra, massima efficacia e minor dispendio di energia. Potremmo vederlo nei cavalli e simili come evoluzione, ma anche su come corrono i velocisti appoggiando solo la punta e non il tallone.

In questo panorama, vien da dire che se è vero che si dovrebbe cercare la struttura del lupo (questo nell'intento di chi ha ideato la razza) è anche vero che nei soggetti che si vedono in expo, questa struttura c'è raramente. E' più facile anzi che emergano caratteristiche del PT.

Dal punto di vista caratteriale, per quanto affascinante, il lupo è nato per fare il lupo e non il cane. Che ci possano essere casi di lupi docili posso anche accettarlo, ma si tratta di un'anomalia. Il cane sta con l'uomo da decina di migliaia di anni per una questione di utilità e opportunismo. all'uomo il cane è servito attraverso i secoli per svariati impieghi. Il cane ne ha tratto comunque dei vantaggi a star con l'uomo, altrimenti se ne sarebbe andato per i fatti suoi
Quindi se emerge il carattere del lupo, la cosa è oltremodo sconveniente.
Docile, per il senso stesso della definizione, può esserlo il cane, non il lupo

[FRANCESCA]

Scusate, faccio una domanda riguardo all'aggressivutà del cane verso gli altri cani.
Branko ha 10 mesi, quindi ancora cucciolo, quando può cominciare a manifestare aggressività verso altri cani maschi?(Speriamo di no)

[NewtonMarabel]

appena alza la gamba per pisssiare

[BrunoeSimona]

Un cordiale buongiorno Navarre, e anche a tutti quanti voi,
...non è attraverso "l'imposizione delle mani"; ti assicuro. E' un metodo semplice quanto raffinato che ho visto con i miei occhi.
Comprendo lo scetticismo, è normale, ma sono convinto che al lato pratico verrà apprezzato e largamente usato. E' un po' “l'uovo di colombo” a cui nemmeno io avevo mai pensato – era sotto gli occhi di tutti, ma lui ne ha aggiustato il tiro e lo ha studiato molto più seriamente – diciamo così.
Lo sviluppo di questo sistema è arrivato proprio dall'esperienza diretta con i lupi, attraverso uno studio che è partito due anni fa e si è sviluppato giorno per giorno sul campo pratico e teorico.
Questo addestratore-comportamentista si è fatto aiutare da esperti, da veterinari e da alcuni suoi colleghi con un'umiltà difficilmente riscontrabile in cinofilia (e di questo bisogna dargliene atto).
I risultati, che saranno presentati nel convegno, tengono infatti conto di tantissimi fattori, comprese le analisi cliniche (battito cardiaco, apparato neurologico, chimico, etc).
Di fatto, sarà sicuramente interessante. L'averlo visto in anteprima mi ha aperto - per così dire - la mente, facendomi approfondire un certo tipo di approccio nei confronti dei cani difficili sotto l'aspetto intraspecifico.
Quanto alle “bufale” del “comportamentista esperto” dipende. Se si usano gli argomenti adatti (e corretti) per controbattere – e non le offese - nascono sempre dei confronti che portano a qualcosa di buono. Nel caso specifico posso garantirti che non c'era niente di tutto questo, ma un vero e proprio attacco (almeno per quanto ho visto dai fax inoltratimi) rivolto più al “mantenimento territoriale” di alcuni (diciamo una sorta di “marcatura”) che non un dialogo, seppure accanito, ma che avrebbe dovuto rimanere nei limiti delle osservazioni e dei diversi modi di pensare.
Come ho detto già qualche volta, l'errore è stato però biparte. Il comportamentista (che poi è la persona interessata dal convegno) ha avuto il deficit di non saper valutare e ridimensionare gli attacchi.
Anche a me sono state mosse critiche in altri post, ma credo di avere la capacità di pesare abbondantemente la fonte e cogliere solo le cose interessanti che possano dare frutto.
E' il caso di Arnaldo, che saluto e ringrazio. Ho approfondito molto i suoi scritti e mi torneranno sicuramente utili per colmare le mie tante lacune in termini cinofili.
Arnaldo argomenta sempre e molto attentamente con rigore e una grande passionalità.
Questo sistema di interazione è, secondo me, la strada giusta da perseguire nell'interesse di tutte le persone intelligenti.


Bruno

[arnaldo_it]

Originally Posted by BrunoeSimona

E' il caso di Arnaldo, che saluto e ringrazio. Ho approfondito molto i suoi scritti e mi torneranno sicuramente utili per colmare le mie tante lacune in termini cinofili.
Arnaldo argomenta sempre e molto attentamente con rigore e una grande passionalità.
Questo sistema di interazione è, secondo me, la strada giusta da perseguire nell'interesse di tutte le persone intelligenti.
Bruno

ti ringrazio Bruno, la passione è sicuramente un motore indispensabile altrimenti non si dura molto.
Ho cominciato a occuparmi di "cose di cani" nell'89. Prima potevo avere avuto qualche esperienza come tanti, cani degli amici, dei suoceri, ecc, ma da quell'anno decisi di cominciare a dedicarmi in un modo diverso alla questione.
cominciai a leggere tutto quello che trovavo (e non era molto, non parlo di comportamento ma anche solo di libri sui cani perchè molte edizioni erano ormai introvabili e comunque negli anni 80 si trovava in italia materiale limitato)

Le riviste mi facevano sclerare: ovunque si trovavano concetti del tipo "ci vogliono conoscenze di basi genetiche per allevare" "bisogna imparare da buoni maestri" e così via. Ma vigliacche se le riviste pubblicavano qualcosa di interessante!

Ci fu per qualche anno una rivista bellissima e siccome era bellissima l'hanno eliminata "cinologia" edita dalla scivac
Allora c'erano anche pagine di posta - magari polemica a volte - ma scrivevano anche nomi noti della cinofilia. C'era da imparare. Ad essi si affiancavano articoli scientifici, magari resi con terminologia comprensibile anche ai più digiuni, dove si parlava di patologie, displasia, dna ecc.

A un certo punto tutte le pubblicazioni eliminarono la posta (a proposito di workdogs, scrissi una mail a De Cillis in cui riportavo esattamente le pagine dei libri di Lorenz da cui aveva attinto le esemplificazioni che portava. La protagonista non era il cane di Lorenz, ma la sua... Mi rispose che lui quelle cose le aveva viste, che aveva letto Lorenz ancora molti anni prima e che non poteva farci niente se la sua cagnolina faceva le stesse cose, a meno che li stessa non avesse letto Lorenz... vabbè... - lo scambio di lettere c'è su un vecchio numero della rivista )
non tanto la posta comoda, quanto quella che poteva portare a un confronto. Le monografie erano le stesse passate e ripassate e gli autori sempre quei pochi giudici enci.

contemporaneamente cominciavano per fortuna a trovarsi pubblicazioni un po' più interessanti, libri e solo più tardi ovviamente internet.

Ovviamente in questi anni anche io ho modificato il mio modo di vedere le cose (credo che restare immobili sulle proprie posizioni non sia sempre indice di intelligenza), ho conservato dei principi e modificato altri.

Tutto sempre con passione chiaramente
Il parellelo tra quanto descrivevano le riviste (accidenti ma dove si trovavano le descrizioni dei principi che riportavano? nessuno lo sapeva...)
è stato inevitabile con le successive definizioni "ci sono altri metodi"

Che scoperta, c'è sempre qualche altro metodo

Per mia natura, tendo a rifiutare le spiegazioni che non mi convincono, cerco di leggere dentro le cose e di capirle di più. Certo esistono i postulati, ma per molte cose non bastano.

Ecco perchè anche certe posizioni non le amo molto: sarebbe come dire che il mondo è felice e tutto va bene perchè ho visto la pubblicità della Barilla!

Capisco perfettamente il tuo approccio scientifico alle questioni (e non potrebbe essere diversamente credo ).
Sono convinto che la scienza abbia il compito di cercare risposte, fare ipotesi, trovare conferme e che questo aiuti poi nella vita quotidiana.

Ritengo anche che nell'interazione coi cani, non sia però necessario un approccio estremamente scientifico. C'è bisogno di naturalezza, di sviluppare nelle persone delle qualità, non riesco a pensare la società e quindi la famiglia come un costante laboratorio anche se è importante tenere in mente e far tesoro delle scoperte.

Più tardi avrò delle domande da farti su alcuni aspetti genetici, ma ho bisogno di un attimo di tempo per formularle meglio.

[pongo]

E' l'eterno diverbio tra emisfero destro ed emisfero sinistro

[BrunoeSimona]

Originally Posted by arnaldo_it

.
Ritengo anche che nell'interazione coi cani, non sia però necessario un approccio estremamente scientifico. C'è bisogno di naturalezza, di sviluppare nelle persone delle qualità, non riesco a pensare la società e quindi la famiglia come un costante laboratorio anche se è importante tenere in mente e far tesoro delle scoperte.

Più tardi avrò delle domande da farti su alcuni aspetti genetici, ma ho bisogno di un attimo di tempo per formularle meglio.

Pienamente d'accordo su questo.
Per gli aspetti genetici però, ti chiederei di scrivermi in privato. Giusto per non alimentare confusione ed essere costretto a rispondere a terzi "esperti del settore" (perdona, ma credo che sia l'unico modo).
Un cao saluto

Bruno