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Sport & addestramento Clc come cani da lavoro - come addestrarli, come insegnare, informazioni su gare e stage...

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Old 31-08-2006, 18:33   #41
wanilagu
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Quoto Franz in pieno!!!!!!!!!!
Ross & Banda
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Old 31-08-2006, 21:57   #42
lupakkio
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Originally Posted by Artù
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Originally Posted by lupakkio
ho difficoltà a farmi accettare nell'unico campo decente della zona sia perché ho un lupo sia perché non uso i "metodi giusti"
...se hai difficoltà a farti accettare...

...non è poi così decente
Non hai visto gli altri... c'è uno che pretende che gli lasci il cane per 3-6 mesi... poi me lo darebbe indietro docile ed ubbidiente. Un bel robot imbambolato dico io.

Tutto sommato ora come ora ho trasformato in campo ogni posto in cui ci fermiamo... e la cosa non è male... risponde bene al richiamo ed al fermo... purché non intuisca che vogliamo andare via momento in cui gli piace giocare a guardie e ladri...
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Old 31-08-2006, 23:10   #43
Navarre
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Originally Posted by Paolo_Valle
secondo me era una battuta....
Non ti preoccupare, Lupakkio ha capito benissimo, mica ci è...ci fa soltanto, per via di vecchie ruggini.

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Originally Posted by volpe
Allora io credo di avere 3 marziani: con il metodo non coercitivo il rapporto (e l'ubbidienza) di Wani e Laguna sta migliorando moltissimo
Beh, allora hai fatto grossi passi avanti da quando sulla Majella Wani ti era scappato dopo diceci secondi di salita e una volta che te lo avevamo ripreso lo volevi croccare di mazzate !!!

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Originally Posted by volpe
O almeno è uno abituato al metodo tradizionale del rinforzo negativo e punizione positiva
Come il metodo gentile non è "pucci pucci bau bau" il metodo tradizionale non si basa sullo strozzare incondizionatamente un cane (anche se fare ciò è molto più semplice). Qualsiasi tipo di addestramento richiede al cane una motivazione, che può andare dal cibo, al gioco a un contatto o una parola del conduttore.
La punizione invece può benissimo essere un NO, mentre nel metodo gentile il comportamento sbagliato dovrebbe essere ignorato.

Non è per spiegarlo a te, visto che fino a un anno e mezzo fa ci davi dentro di strattoni e urlacci, ma per chiarire un po' le cose...e non è una critica sia ben chiaro, perchè purtroppo nelle grinfie di addestratori infami ci siamo passati in tanti, noi per primi.

L' importante è uscirne fuori e trovare qualcuno che ci dia fiducia (e non è sempre facilissimo).
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Susanna & Gianluca & Andrea & Navarre & Isabeau & Brandimarte & Anastasia & Lana
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Old 01-09-2006, 00:10   #44
wanilagu
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Beh, allora hai fatto grossi passi avanti da quando sulla Majella Wani ti era scappato dopo diceci secondi di salita e una volta che te lo avevamo ripreso lo volevi croccare di mazzate !!!
Verissimo! Anche io, come voi e molti altri, non sono...."nata imparata"!!!! E mi sono affidata a chi "credevo" (beata ignoranza) ne sapesse più di me! Poi ho capito che qualcosa non andava come doveva! Mi sono documentata e ho iniziato il MIO percorso formativo, rivolgendomi ad una scuola professionale per diventare IO istruttore e imparare cose che, sinceramente non immaginavo nemmeno che fossero possibili! Ora le sto mettendo in pratica con i miei mostri, e vedere che ciò che sto imparando FUNZIONA .....bè, chi non sarebbe convinto di ciò che dice e fa?
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Come il metodo gentile non è "pucci pucci bau bau" il metodo tradizionale non si basa sullo strozzare incondizionatamente un cane (anche se fare ciò è molto più semplice). Qualsiasi tipo di addestramento richiede al cane una motivazione, che può andare dal cibo, al gioco a un contatto o una parola del conduttore.
La punizione invece può benissimo essere un NO, mentre nel metodo gentile il comportamento sbagliato dovrebbe essere ignorato.
Sulla definizione di metodo gentile sono d'accordissimo, così come per il discorso che fai sulla motivazione! Infatti è così che funziona! Sul metodo tradizionale....io non ho parlato propriamente di strozzate incondizionate (anche se in pratica è così che fanno il 90% degli addestratori"vecchio stile") ho parlato di rinforzo negativo e punizione positiva (dove negativo è nel senso di togliere da una situazione spiacevole che PUO' essere lo stozzo teso e positivo è aggiungere qualcosa di spiacevole che può essere uno sberlone o una schienata).
Non sono del tutto d'accordo su quello che voi intendete per punizione nel metodo gentile! L'essere ignorato è giusto, ma va benissimo anche un NO secco e detto con moooolta decione (che non è ringhiare o urlare) che precede il voltarsi e ignorare il cane. Anche perchè se dovete "punirlo" mentre lui non è al guinzaglio, come fa a capire che lo state ignorando?
Quote:
Non è per spiegarlo a te, visto che fino a un anno e mezzo fa ci davi dentro di strattoni e urlacci, ma per chiarire un po' le cose...e non è una critica sia ben chiaro, perchè purtroppo nelle grinfie di addestratori infami ci siamo passati in tanti, noi per primi.
Bè, ma le critiche (se fatte in modo civile e costruttivo come in questo caso) possono essere un ottimo modo per crescere e imparare! In campo cinofilo non si è mai finito di imparare! Ogni esperienza può essere di insegnamento per chiunque! La discussione, se è confronto pacato e civile, è una cosa postiva, non credi?
Ross & Banda
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Old 01-09-2006, 00:59   #45
Artů
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Originally Posted by volpe
Non sono del tutto d'accordo su quello che voi intendete per punizione nel metodo gentile! L'essere ignorato è giusto, ma va benissimo anche un NO secco e detto con moooolta decione (che non è ringhiare o urlare) che precede il voltarsi e ignorare il cane. Anche perchè se dovete "punirlo" mentre lui non è al guinzaglio, come fa a capire che lo state ignorando?
...dipende dal contesto.
Se il cane mi zompa addosso e mi salta in testa un no ci sta.

...se sto insegnando al cane un esercizio nuovo, come ad esempio, salire su una sedia, e lavoro sul fatto che proponga lui una serie di cose, per poi premiare i comportamenti che desidero e portarlo a completare l'intera azione, allora un "no" blocca il cane e boccia l'esercizio in toto. In questo caso meglio premiare il comportamento corretto e ignorare quello errato, in modo da incentivare il cane a proporre qualcosa di "profittevole"...

...non so se ho siegato quello che intendo, ma è tardi e non so chi sono e cosa dico...
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Francesco & Guya
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Old 01-09-2006, 01:12   #46
wanilagu
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Nonostante tutto sei stato chiaro!
Io però non intendevo il NO durante un addestramento che sia propositivo per il cane, ma in generale come punizione negativa, in un contesto , diciamo, "domestico"
Ovviamente il no in una sequenza di esercizio è controproducente perchè, come giustamente hai osservato, blocca l'intera sequenza e non condiziona SOLO l'azione non desiderata! Anche perchè una lieve sbavatura nella tempistica potrebbe andare a punire, non l'azione indesiderata, ma il comportamento corretto, così come, al contrario il rinforzo positivo proposto con ritardo rispetto all'azione da gratificare!
Non so se mi sono capita ! E' tardi anche per me!
Ross & Banda
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Old 01-09-2006, 02:02   #47
davide.c
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grazie Navarre,si scoprono continuamente cose nuove!
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Old 01-09-2006, 02:50   #48
Bonfiglioli
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E' sempre interessante leggere come la pensate su questo argomento. Mi sento di dire che Franz, viva intensamente il suo addestramento. In effetti i risultati con la sua Guya si vedono. Lui non parla solo. Perchè sono anche i risultati che contano... Credo cmq che standardizzare un metodo sia sbagliato. Dipende da tante cose, dal carattere del cane, dal suo vissuto, da come vive e dai limiti del conduttore. E anche da che traguardo vogliamo arrivare. Io personalmente non credo fino in fondo al metodo gentile...finchè hai un cucciolino può essere un modo per dargli fiducia e rendere più soft il campo per abituarlo al contesto. ma penso anche che certe piccole coercizioni (intese a seconda delle volte, a seconda della gravità della cosa che fa), ci vogliono. A volte basta una buona [email protected]@atura, i clc sono molto sensibili...e vanno via che sembrano "unti". Per tante cose basta un semplice NO, ma è ovvio che è per cause minori che si applica il NO. Almeno per me. Invece sono per i metodi un pò più duretti se il cane prova a rivoltarsi a me, o a qualsiasi umano. Lì proprio non è nella mia mentalità, non ci penso nemmeno e non lo metto nemmeno in conto un'atteggiamento del genere.
Cmq tutti sbagliano, si potesse evitare sarebbe tanto meglio per il cane e per noi. Magari bisognerebbe avere l'umiltà per rendersene conto
Il clikker non mi convince. Per nulla. Poi anche qui dipenderà dal cane. I border sono fantastici...ma loro sono border.
I clc non ce li vedo molto. Ma questa è sempre una mia semplice opinione. Io osservo sempre, per imparare, da ciò che dite e lo associo a ciò che vedo poi in effetti fare a tutti i vostri cani. C'è sempre da imparare ed eventualmente da valutare la realtà di tutti i risultati.
Ahhhh...è ovvio...un conto è il campo, un conto la vita di tutti i giorni. I risultati si devono vedere lì.
__________________
Alessandra
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Old 01-09-2006, 03:08   #49
davide.c
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fiuiiiu,meno male,volevo ben dire che si potesse andare oltre gli schieramenti più o meno apparenti

QUOTO su tutta la linea(sono serissimo!)chi ha scritto le seguenti frasi:

""""""""Io personalmente non credo fino in fondo al metodo gentile...finchè hai un cucciolino può essere un modo per dargli fiducia e rendere più soft il campo per abituarlo al contesto. ma penso anche che certe piccole coercizioni (intese a seconda delle volte, a seconda della gravità della cosa che fa), ci vogliono. A volte basta una buona [email protected]@atura, i clc sono molto sensibili...e vanno via che sembrano "unti"""""""""


""""Invece sono per i metodi un pò più duretti se il cane prova a rivoltarsi a me, o a qualsiasi umano.""""""""

ripeto,concordo su tutta la linea e oltre

e vorei fare notare una cosa,i cani si valutano per diversi parametri..che il clc sia sensibile,no problem,così sensibile col padrone come potrebbero essere,per dire,certi cani da ferma...

però poi la sua tempra(altro paramentro importante...)sia mentale ma ancor più fisica,è molto superiore di quella di un bracco!

sembra che qualcuno a volte parli del prorpio clc come di un breton..che sensibile lo è altrettanto ma che è incredibilmente meno"tosto/sfidante/dominate"

insomma,passi l'amore e la tenerezza,ma il clc,se anche non è i perfetto cane da lavoro non è una mammola pronta a deprimersi ogni 20 metri come lo descrive qualcuno..e parlo anche degli esemplari almeno"medi",non dei due-tre che han l'ipo1
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Old 01-09-2006, 03:58   #50
delphine
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Originally Posted by davide.c
insomma,passi l'amore e la tenerezza,ma il clc,se anche non è i perfetto cane da lavoro non è una mammola pronta a deprimersi ogni 20 metri come lo descrive qualcuno..e parlo anche degli esemplari almeno"medi",non dei due-tre che han l'ipo1
Uhmmm io navigo da mesi su questo, ed anche su altri forum e ML dedicate al clc, e mi sono letta molti post anche fra quelli scritti precedentemente, ma non ricordo di avere mai letto la descrizione di clc cui tu fai riferimento , il clc "mammola pronta a deprimersi ogni 20 metri" dove lo hai visto descritto?
Così, per curiosità , perchè se da qualche parte si parla del clc in questi termini, a me è proprio sfuggito.

ciao
sabrina e frida
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Old 01-09-2006, 04:05   #51
davide.c
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fidati,valà che leggendo fra le righe "evidenze" di quel tipo si vedono...

un mio conoscente addestratore(non allevatore)leggendo certi messaggi, una volta mi ha detto

"sai davide,per un attimo,se non avessi visto l'iconografia lupoide,avrei pensato di essere sul forum del coton de tulear"

buffo,no?
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Old 01-09-2006, 10:00   #52
Artů
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...onestamente questa fissazione nel ritenere il metodo gentile limitato a certi cani mi fa sorridere, anche se amaro. Ma credo che per farlo capire non ci sia altro sistema che far provare.
Al nostro campo ci sono Pastori tedeschi, Rottweiler, Akita, Alani, Dobermann, Malinois... ...non credo siano delle mammolette... comunque...

Io credo che più che un metodo per ogni cane, ci sia un metodo per ogni padrone. C'è chi è portato più verso un sistema e chi verso un altro.
Qualunque strada si intraprenda, se si vuole ottenere qualcosa e non si vuole correre il rischio di far danni, è fondamentale che chi insegna sia competente!
__________________
Francesco & Guya
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Old 01-09-2006, 10:05   #53
Artů
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Originally Posted by volpe
Io però non intendevo il NO durante un addestramento che sia propositivo per il cane, ma in generale come punizione negativa, in un contesto , diciamo, "domestico"

Ross & Banda
Si, scusami, io parlavo di addestramento e di impostazione dell'esercizio.
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Francesco & Guya
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Old 01-09-2006, 11:22   #54
wilupi!
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i clc differiscono moltissimo di carattere da uno all'altro,tolto il fatto che io non addestrerei mai il mio cane in un campo dove non viene usato il metodo gentile,credo che con il metodo gentile sia possibile addestrare qualsiasi tipo di cane e carattere, al contrario non con quello tradizionale che rischia di chiudere certi caratteri o esasperare altri.(questo è come la penso io)
Con i clc ci vuole fermezza fin da cuccioli ,bisogna capire che tanto o in modo attivo o passivo proveranno a dominarci basta saper riconoscere i segnali e prevenirli,se non sappiamo fare questo la prima volta che ci ringhia e noi accettiamo la sua sfida [email protected]@ndoci e menando le mani(oltre a fargli capire che accettando la sfida noi lo riteniamo un problema per la nostra leadership e quindi è come se gli dessimo ragione )è probabile che dallo scontro fisico non sia cosi' evidente uscirne vincitori.
Schiaffi e addestramento duro sono inutili se poi a casa dalle porte passa prima lui,mangia prima di noi,occupa posizioni dominanti,va sul divano,ci salta addosso,viene trattato come un barboncino affettuoso,se lo facciamo raspare dopo che ha marcato ecc..se prendiamo questi piccoli accorgimenti non credo,a mio modesto parere,che ci sia bisogno di addestramenti coercitivi tesi a sottomettere con le maniere forti il cane nella sua mente sarà ben stampato chi è il capo e con il metodo gentile anzi non si farà altro che aumentare la fiducia e quindi migliorare il rapporto.
sicuramente ho detto un sacco di cavolate ma è come la penso io
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Old 01-09-2006, 11:27   #55
Artů
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Beh, almeno siamo in due a dire cavolate!

...la parte meno evidente, ma che sta alla base, è proprio il lavoro che hai citato, che nelle forme magari può variare da cane a cane.
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Francesco & Guya
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Old 01-09-2006, 11:38   #56
oxy
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Originally Posted by Navarre
quando sei disperato il "calcione nel culo" condito con il comando "ECCHECCAZZO!!!!" funziona SEMPRE.
Io quando devo ricorrere al calcione nel culo uso il comando "porcapputtana" e funziona anche così!
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Fabrizio & Oxy
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Old 01-09-2006, 11:43   #57
Bonfiglioli
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Sia ben chiaro, non voglio fraintendimenti...
Per me il metodo "coercitivo" (voglio cambiargli questo nome perchè per la mia realtà non è ben azzeccato), deve esserci quando c'è l'estremo.
Per renderti chiara l'idea puoi chiedere a "qualcuno" che ha un rapporto unico col suo clc...
Se dovesse ringhiarti, o ringhiare a persone estranee...la schienata, o il prenderlo con due mani e appoggiarlo al muro con decisione finchè non si calma facendogli sentire tutta la tua adrenalina...non è certo un metodo così detto gentile, ma nemmeno l'estremo di una mazzata.
Ma posso assicurarti che a me è contato parecchio in un certo momento della vita del mio clc.
Certi episodi non sono più successi.
Mentre so che alcuni clc continuano, nonostante siano adulti, a ringhiare ai loro padroni....
Forse quasto significa qualche cosa?
Secondo me tutto stà nel cosa si intende per coercizione.
Proprio non mi piace quella parola.
Per me nella coercizione rientra anche l'allontanamento del cane quando fa qualche cosa di sgradito, facendogli vedere che il resto del branco si diverte e lui è ghettizzato per una cosa che ha fatto di storto...
Tutti noi amiamo tantissimo i nostri clc. Posso dire che, quello che ho notato io, alcuni non hanno il coraggio di dare dei divieti fondamentali al proprio cane, dandogli mille scusanti. Non lo sanno o non lo vogliono contenere nel ruolo di cane.
Forse lo antropomorfizzano e lo trattano da persona di famiglia e non da cane da famiglia. Sia inteso che questo non svilisce l'identità del proprio compagno.
Senza contare che molti sono quasi "schiavi" del proprio cane.
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Old 01-09-2006, 11:51   #58
oxy
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Originally Posted by lupakkio
Chiari concisi e compendiosi... scusate se però io un calcio in culo al mio lupo non glielo do...

per me il massimo della violenza è lo sbunfoncello sul muso... sono fatto così che ci posso fare...

io sono responsabile del mio cane... alla parola responsabile dovete dargli il significato che ci davano i latini... il giorno che dovessi dargliun calcione nel sedere dovrei ammettere che ho fallito in qualcosa... prima di tutto nell'educare me stesso!
Scusa... ma il tuo lupacchio quanto ha ora?!
Io all'inizio la pensavo (e mi comportavo) esattamente come te, poi man mano che il cucciolo cresce, e ti rendi conto che hai per le mani un cane molto dominante (nel mio caso non con me ma con gli altri cani maschi, che se potesse se li mangerebbe tutti) puoi fare il "gentile" finchè vuoi...
E' ovvio che non ci gioco a football con il cane, ma "quando ce vò ce vò"! ...
E poi cmq in natura non credo che l'alfa ci vada molto per il sottile quando uno non rientra nei ranghi...
Un altro discorso è invece se hai la fortuna di avere per le mani un cane tranquillo di natura.
__________________
Fabrizio & Oxy
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Old 01-09-2006, 12:09   #59
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Non so se siano due discorsi diversi.

Per me si e forse sbaglio.

Se insegno qualcosa al mio cane, quello è per entrambi un momento di svago, collaborazione e voglio che per entrambi sia divertente.

Se il cane mi ringhia credo sia una cosa un po' diversa!
Lì si che mi arrabbio.
E non ammetto repliche.
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Francesco & Guya
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Old 01-09-2006, 12:15   #60
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Originally Posted by Bonfiglioli
Per renderti chiara l'idea puoi chiedere a "qualcuno" che ha un rapporto unico col suo clc...
Se dovesse ringhiarti, o ringhiare a persone estranee...la schienata, o il prenderlo con due mani e appoggiarlo al muro con decisione finchè non si calma facendogli sentire tutta la tua adrenalina...non è certo un metodo così detto gentile, ma nemmeno l'estremo di una mazzata.
...non so se sia sempre tutto catalogabile...
...io non la vedo come una cosa estrema, mi sembra la cosa giusta e proporzionata in un caso invece sì estremo, come un cane che ringhia al padrone.
__________________
Francesco & Guya
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