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Sport & addestramento Clc come cani da lavoro - come addestrarli, come insegnare, informazioni su gare e stage...

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Old 28-08-2006, 20:37   #1
Paolo
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Salve a tutti, avrei bisogno di un informazione:
qualcuno sa se in provincia di genova o savona c'è un addestratore che utilizza il metodo dolce?
un mio amico padrone di un clc l'ha addestrato con questo metodo ed ha un cane eccezionalmente docile e ubbidiente e che non ha mai conosciuto nemmeno un collare a strozzo :P .... purtroppo però il mio amico è francese e l'ha addestrato a lione.....sarei molto interessato
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Old 29-08-2006, 00:20   #2
wanilagu
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Ciao Paolo!
Puoi vedere qui www.apnec.it
Baci
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Old 29-08-2006, 01:22   #3
davide.c
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ciao paolo
mi permetti una piccola provocazione?
nessuno ce l'ha contro il metodo"dolce"(che poi tecnicamente si chiama,in gergo,più propriamente "metodo gentile")ma vorrei farti riflettere su una cosa

ecco quello che scrive su una rivista un noto allevatore-giornalista

"forse qualcuno farebbe bene a far notar che il METODO GENTILE non è una bacchetta magica..e che ci sono in giro tipologie di cani per cui non necessariamente ci vuole durezza,ma ,se necessario,un filo di energicità ."

per cui il nessuno vuole vessare nessun tipo di cane,ma se il tuo clc ti ringhia a 12mesi perchè non vuol scendere dal divano..puoi essere gentile quanto vuoi ma dubito scenda con tanti pucci-pucci-ciuppi ciuppi

credimi se è un esemplare in standard e sicuro di se a quell'età non è un evenienza così improbabile..
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Old 29-08-2006, 03:13   #4
lupakkio
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Originally Posted by davide.c
ecco quello che scrive su una rivista un noto allevatore-giornalista
"forse qualcuno farebbe bene a far notar che il METODO GENTILE non è una bacchetta magica..
...ma se non provi non sai...

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Originally Posted by davide.c
e che ci sono in giro tipologie di cani per cui non necessariamente ci vuole durezza,ma ,se necessario,un filo di energicità ."
Bisogna vedere che si intene per durezza ed energicità (ma questa parola esiste nella lingua italiana?)... Io a volte sono duro con Svarog ma non lo frusto né lo prendo a calci.

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Originally Posted by davide.c
ma se il tuo clc ti ringhia a 12mesi perchè non vuol scendere dal divano..puoi essere gentile quanto vuoi ma dubito scenda con tanti pucci-pucci-ciuppi ciuppi
Basta educarlo da piccolo... Svarog non può salire sul letto... se ci prova lo faccio scendere immediatamente... dopo 5 mesi ha quasi del tutto smesso di provarci...

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Originally Posted by davide.c
credimi se è un esemplare in standard e sicuro di se a quell'età non è un evenienza così improbabile..
Bhe!, se è andato a "scuola" con il cane gli avranno insegnato come sottometterlo senza calci, frusta o collare elettrico... ammesso che il lupastro viene preso a 2 mesi e che a 12 ringhi perché non vuole scendere... ci sono 10 mesi in cui cane e padrone si sono dati un'educazione.
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Old 29-08-2006, 15:45   #5
davide.c
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ma perchè si pensa sempre a "scene medievali" quando si auspica solo un po più di polso?

...le dinamiche di chi non è riuscito a controllare il propio clc(o anche rottweiler,o tempo fa maremmani,dober et similia)le abbiamo lette?
dai su,a parte i casi di gente che parcheggiava più cani in giardino a imbarbarirsi,le altre dinamiche erano tutte chiaramente mancanza di leadership(CHE VA ESERCITATA- dal ciuppi ciuppi prima di arrivare alle strattonate -se necessario-ci son tante vie di mezzo..ma molti per paura di chissà cosa sembra se ne dimenticchino scientemente)

davvero non capisco questo understatement..ultima provocazione:un veterinario americano su un sito generalista,tempo fa,su internet(purtroppo ho perso il link)
faceva notare qualcosa del tipo:

"il parlare sempre di educazione gentile nelgi ultimi fa dimenticare a molti che nello stesso lasso di tempo il numero di attacchi di cane di grossa taglia è aumentato,non diminuito"

capito il nesso?


quindi,tra la gentilezza untuosa e inutile da teletubbies e le scene medievali che a volte la gente vede ogni 10 metri c'è sempre la cara buona vecchia EDUCAZIONE e basta senza troppe mistificazioni


in centrum stat virtus diceva qualcuno
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Old 29-08-2006, 17:08   #6
lupakkio
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Originally Posted by davide.c
"il parlare sempre di educazione gentile nelgi ultimi fa dimenticare a molti che nello stesso lasso di tempo il numero di attacchi di cane di grossa taglia è aumentato,non diminuito"

capito il nesso?
Veramente no!, potrebbe darsi il caso che siano aumentati i possessori di cani di grossa taglia abbastanza scemotti da non dare un'educazione al proprio cane... io ne conosco parecchi che si portano a spasso PT e Pit che non sanno neanche cosa sia un seduto... e ne conosco tanti che lasciano gli stessi in giardino (quando c'è) o più spesso sul cemento davanti l'uscio per mesi senza portarli mai fuori. Queste persone mi sembrano in pauroso aumento... il cane è diventato di nuovo uno status simbol...

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Originally Posted by davide.c
in centrum stat virtus diceva qualcuno
La verità non sta mai nel centro! Solo i benpensanti lo credono! :P
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Old 29-08-2006, 17:23   #7
davide.c
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beh ma da citare la frrase degli antichi sovra-esposta ad essere...un democristiano(che più di centro non si può) ce ne corre
si la verità spesso pende più da una parte che dall'altra,anche se non totalmente in b/N

vero potrebbe essere aumentato(o forse lo è veramente) il numero di possessori di cani di grossa taglia,ma dai,c'è anche un diffuso antropomorfizzare l'animale che poi con l'educazione sempre e comunque lassista in certi casi può far cortocircuito(e l'ha già fatto,a volte...)

conosco uno che ha un pastore del caucaso di 7(!!!) mesi:beh il cane si rifiuta di far entrare ,al momento, la ragazza del padrone in giardino,dal cancello.....e dire che nel resto del tempo,e fuori di casa,è pure tranquillo...

indovima,se vuoi, cosa ha suggerito l'addestratore a cui lor qui han parlato di metodi gentili per "convincere" l'animale !("convincere" si usa x gli esseri umani,i cani han altre metodologie di rapporto..)
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Old 29-08-2006, 17:41   #8
Artů
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Originally Posted by davide.c

un diffuso antropomorfizzare l'animale che poi con l'educazione sempre e comunque lassista in certi casi può far cortocircuito(e l'ha già fatto,a volte...)

conosco uno che ha un pastore del caucaso di 7(!!!) mesi:beh il cane si rifiuta di far entrare ,al momento, la ragazza del padrone in giardino,dal cancello.....e dire che nel resto del tempo,e fuori di casa,è pure tranquillo...

indovima,se vuoi, cosa ha suggerito l'addestratore a cui lor qui han parlato di metodi gentili per "convincere" l'animale !("convincere" si usa x gli esseri umani,i cani han altre metodologie di rapporto..)
...io credo che per parlare, e ancor più per sparlare di qualcosa, sia necessario conoscerla, e anche molto bene. Già il fatto che il metodo gentile sia definito pucci-cucci e accostato al lassismo nell'educazione, dimostra che tu non lo conosca affatto, come purtroppo (e questo ti da ragione) molti di coloro che si professano educatori cinofili e millantano conoscenze solo per aver letto due libri.

Il metodo gentile non è niente di tutto questo e non è nemmeno riducibile al concetto di "guadagnarsi" il cane e le sue prestazioni con dei bocconi o prostituendosi.

Sul fatto che il cane non sia una persona, concordo, questo non esclude però che abbia una sua dignità e che questa vada rispettata e venga prima di qualsiasi esercizio o risultato agonistico.

Per quanto riguarda il rispetto che giustamente si chiede e pretende dal cane, posso assicurarti che ci sono dei metodi molto più efficaci del mollargli un calcio o di "fargli vedere" chi sei appendendolo al guinzaglio.

Questi sono metodi che indubbiamente innalzano l'ego del padrone, ho dei dubbi che accrescano il rispetto e la fiducioa che il cane ripone nel compagno col quale gli si chiede di collaborare...
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Francesco & Guya
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Old 29-08-2006, 17:45   #9
davide.c
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eh no ,infatti tu infatti dici:


"Per quanto riguarda il rispetto che giustamente si chiede e pretende dal cane, posso assicurarti che ci sono dei metodi molto più efficaci del mollargli un calcio o di "fargli vedere" chi sei appendendolo al guinzaglio. "

giù mi dici dove l'hai visto fare?
perchè io non l'ho mai visto fare da nessuna parte,sicuramente non al campo!

è che c'è gente che se dai un tirotto al cane col guinzalgio mentre ringhia senza motivo ad un altro..beh,..sviene!
scusami ma qui non ci son scusanti,il cane non lo deve fare oltre un certo livello,e basta




e scrivi anche

"Il metodo gentile non è niente di tutto questo e non è nemmeno riducibile al concetto di "guadagnarsi" il cane e le sue prestazioni con dei bocconi o prostituendosi. "


scusa ma da molte parti viene inteso così,inutile nasconderselo..
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Old 29-08-2006, 17:52   #10
BWolf
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"in centrUM stat virtus" ? Ma che è? Latinus maccheronicus?

Se non ricordo male, ci va l'ablativo ...

e, per rispetto dei nostri avi romani, la citazione era:

"in medio stat virtus"

Poi ne esiste una declinazione felsineo-cestistica che recita

"in alto stat Virtus"

... ma questa è un'altra storia ...

Ste
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Old 29-08-2006, 18:05   #11
Artů
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Originally Posted by davide.c
eh no ,infatti tu infatti dici:


"Per quanto riguarda il rispetto che giustamente si chiede e pretende dal cane, posso assicurarti che ci sono dei metodi molto più efficaci del mollargli un calcio o di "fargli vedere" chi sei appendendolo al guinzaglio. "

giù mi dici dove l'hai visto fare?..
in un campo che qui è abbastanza rinomato...
...so che il metodo tradizionale non è questo, o non solo questo.
Ma come tutte le cose, soprattutto quelle in cui si fa ricorso alla forza, o alla coercizione, chi la usa o la insegna dovrebbe essere non competente, ma di più.
Su questo non sono ammesse improvvisazioni.

Quote:
Originally Posted by davide.c

è che c'è gente che se dai un tirotto al cane col guinzalgio mentre ringhia senza motivo ad un altro..beh,..sviene!
scusami ma qui non ci son scusanti,il cane non lo deve fare oltre un certo livello,e basta
Ti assicuro che non svengo.
E non dico di non averlo fatto, ma questo è un mio limite, non del metodo.
Quel che io non condivido, è l'utilizzare la coercizione per insegnare al cane. Sempre e comunque, in maniera sistematica.
Punti di vista. A me piace che il mio cane sia contento di lavorare e che per farmi un terra veloce non abbia le orecchie a scomparsa.


Quote:
Originally Posted by davide.c
e scrivi anche

"Il metodo gentile non è niente di tutto questo e non è nemmeno riducibile al concetto di "guadagnarsi" il cane e le sue prestazioni con dei bocconi o prostituendosi. "


scusa ma da molte parti viene inteso così,inutile nasconderselo..
infatti lo scrivo e lo confermo, ma ho anche scritto che in molti si improvvisano, salendo sul carro che adesso sembra andare veloce...
...purtroppo.
__________________
Francesco & Guya
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Old 29-08-2006, 18:21   #12
davide.c
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guarda francesco ,io creo ce tutte le buone intenzione e tutti i metodi tipo"che nessuno si faccia male" anche con cani problematici siano,in teoria,ben accetti o cmq da studiare

ma una cosa non mi si potrà mai togliermela dalla testa( a me e credi,anche a un bel po di addetti ai lavori e...pure a qualche veterinario che esercita NON da due gg..)

una percentuale elevata di cani che finisce per far danni alle persone lo fa anche e sopratuttto al nucleo familiare a cui appartiene!

pazzia?
no

volontà di far dei danni spontanemante?
forse no

problemi di leadership?
sicuro

quell'iconografia di bocconcini e pucci pucci(come hai anche detto tu,c'è chi fa così,infatti,piaccia o no)può andar bene con un setter irlandese,ancora con un pt,forse con molti dobermann.....ma con qualche clc e rott e altri pastoracci luo molossoidi credimi ha qualche limite

quelli son cane di tempra forte....!non sono un setter irlandese che quasi se lo guardi diretto si mette a terra in automatico!
e quindi,come fa qualcuno scientemente a sostenere che se lo prendi un attimo in maniera più robusta per il collare-per mettergli qualche paletto- vai a "deprimerli!"?
ma dai,su per favore...
c'è gente che si mette ste paranoie!(ed è quella che alla fine lascia correre sempre -...e si fa mordere dal maremmano o clc di turno,suo..)

quindi,insomma a volte si sente parlare di metodologie uguali per tutto, sia che uno abbia uno di quei pastoroni dell'est che non le mandano a dire..sia che uno abbia un beagle

non ti sembra un errore questo?
OGGETTIVAMENTE LO è|
non mi dire che tutte le razze ragionano uguali...
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Old 29-08-2006, 18:23   #13
ornella
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Quoto in pieno Francesco! Il metodo gentile NON E' "pucci cucci",NON E' essere schiavi del cane anzi, è proprio il contrario!Farsi rispettare ed essere rispettati sono le basi su cui si lavora con questo metodo.Io l'ho seguito a Montebelluna alla protezione civile e ti assicuro che ne sono usciti cani veramente educati con i quali non c'era bisogno di imporsi troppo perchè avevano PIACERE di compiacere il padrone.
Se poi questo metodo viene frainteso è un altro discorso, resta il fatto che è nato per aumentare l'intesa tra cane e padrone nel rispetto RECIPROCO.
Ciao,
Ornella & Vjuma
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Old 29-08-2006, 18:23   #14
wanilagu
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Grazie Francesco per la precisazione sulla c.d. metodologia gentile (se lo avessi scritto io sarebbe stata sterile polemica!!!! ).
Il guaio è, caro Francesco, che il termine "gentile", me ne darai atto, non è quello giusto, perchè spesso confuso con il pucci-cucci che qualcuno ha citato!
Il termine appropriato è "metodo non coercitivo" o zooantopologico! Cosa ben diversa da intendersi. In buona sostanza non si tratta di relazionarsi col cane con un metodo mieloso tipo, appunto, il pucci-cucci che è, a mio avviso è un ottimo metodo perchè il cane ci guardi pensando "ma cosa sei scemo???" (Hai presente il film "senti chi parla", nella scena in cui la zia va a far visita al neonato e gli dice, appunto, cucci-cucci-cucci????). Si tratta invece di far sì che il cane, con metodo molto più vicino a quello naturale, si convinca che per lui è molto più "conveniente" fare ciò che gli chiediamo piuttosto che quello che pare a lui! Questo risultato si ottiene dando al cane rinforzi positi (positivo nel senso di "aggiunta" di qualcosa di gradito) e punizioni negative (negativo nel senso di togliere qualcosa di gradito) e necessitano di molto più tempo per ottenere il risultato voluto rispetto, ad es., a una bella strozzata col collare per farlo sedere "al volo" . Purtroppo, caro Francesco, molti non hanno capito che leadership, non significa "sono più forte io e perciò se non fai quello che dico ...ti faccio male!", ma significa il mio carisma è tale che sei contento di ubbidirmi perchè hai fiducia in me, sai che IO ti difendo, ti accudisco, mi preoccupo della tua salute, del tuo benessere e della tua felicità!Ma che te lo dico a fare? Queste cose le sai benissimo perchè è il metodo che tu usi con la tua bellissima Guya!!!!!!!!!
Io mi auguro solo che pian piano sempre più persone si avvicinino a questa metodologia, almeno avremo più unità cane-padrone che sapranno convivere in buona armonia e serenamente.
Baci
Ross & Banda
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Old 29-08-2006, 18:33   #15
davide.c
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wowowoowow-quella che metto dopo è un chicca di quelle stellari....


qualcuno scrive:


"Si tratta invece di far sì che il cane, con metodo molto più vicino a quello naturale, si convinca che per lui è molto più "conveniente" fare ciò che gli chiediamo piuttosto che quello che pare a lui!"


..una cosa che non sosterrà mai nessuno degli addetti ai lavori...

per un motivo semplice:in natura i canidi la disciplina se la fanno a colpi di zanne,questo lo sanno anche le pietre,magari senza fanni danni pesanti ma per farsi capire a vicenda il "deterrente"(e così che va il mondo ,in natura)

quindi un metodo agli antipodi dell'educazione gentile o pseudo-tale che sostiene qualcuno...

ma ad innamorarsi delle proprie idee si finisce per perdere di vista la realtà...

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Old 29-08-2006, 18:43   #16
Artů
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No, non sono d'accordo Davide...

Io credo che un'addestratore in gamba, possa lavorare col "metodo gentile" qualsiasi cane e con qualsiasi problema.
COn questo metodo vengono recuperati pitbull uscti dalle arene...

Che non tutti, anzi, siano in grado di farlo, è un altro paio di maniche.

Però mi chiedo se sia effettivamente più efficace ricorrere ad altri sistemi, soprattutto se ad utilizzarli non è una persona competente.

Se per farsi rispettarre dal pastore del caucaso l'addestratore con le palle la mette sul piano fisico, quando poi la sua proprietaria di 50 kg arriva a casa cosa farà? DOvrà chiamarlo perché non riesce ad uscire dal bagno?

Io credo che quello della forza non sia il piano di confronto corretto col cane.

poi tu mi parli di casi limite, tornando all'educazione base, perché devo rendere odioso o antipatico ciò che può essere divertente?
__________________
Francesco & Guya
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Old 29-08-2006, 18:52   #17
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Per il discorso del cane che morde il padrone...

...forse, ci sono dei casi in cui il cane è arrivato ad una soglia in cui l'alternativa sia la soppressione e allora si tenta il tutto per tutto.

Però mi chiedo...
Perché il cane ha morso il padrone?
Non si poteva prevenire?
Io sono convinto di si e che alla base di questo comportamento il più delle volte non ci sia una tara caratteriale ma errori grossolani nell'impostazione del rapporto col cane.
Non per forza catena e botte, ma anche il troppo permissivismo e spesso un'assoluta mancanza di comunicazione.
__________________
Francesco & Guya
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Old 29-08-2006, 19:00   #18
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Il método gentile, è il metodo di "Monty Roberts" ??
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Old 29-08-2006, 23:15   #19
wanilagu
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Esatto Paula!
Il metodo gentile è stato elaborato e messo a punto, per i cani, da Karen Pryor!
Baci
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Old 30-08-2006, 02:39   #20
Nebulosa
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Quote:
Originally Posted by Volpe
Esatto Paula!
Il metodo gentile è stato elaborato e messo a punto, per i cani, da Karen Pryor!
Baci
Ross & Banda
Ha scritto "Don't shoot in the dog", conosciuta qui comme il nome dell metodi "Clicker training"??
Io non gusto dell metodi clicker, ma per chi sta cominciando, che non ha esperienza con cani, è il migliore metodi che non delle possibilità del debuttante comettere gli errori serii con il cani.
Per me ( mio parere, soltanti) trovo che il metodi clicker sottovaluti la capienza del cane.
Il cane in opposizione di quei molti pensi è molto sembrato a l'umano, la differenza è che il cane non è asino e non si ritiente superiori per parlare una ligua che soltanti ( nella grande parte) la specie di esso capisce .
Monty Roberts, osservando i cavalli, ottenuti per imparare la "lingua" e per se comunicare con i cavalli, allora, lui non fare niente oltre a spiegare che cosa sta accadendo al cavallo e mostrando il metodi correto per migliorare il rapporto del cavalli con gli esseri umani.
Ognuno può imparare a se comunichi con il cane, come Monty Roberts a fatto con i cavalli, ma pochi ottengono quindi vedono il cane comme un essere inferiore, pochi a tempo di osservare due cani nella via a se comunicare e stesso, pochi a tempo per osservare il relativo cani!
Voi può avere un'idea sul la lingua dei segnali canini con Turid Rugaas.



Quote:
Originally Posted by Artù
COn questo metodo vengono recuperati pitbull uscti dalle arene...
Ciò è un oggetto molto complicato, trovo che non si può usare questo comme un esempio di qualquasi metodi di addestramento o "re-sociabilizacione".


Paula
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