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Sport & addestramento Clc come cani da lavoro - come addestrarli, come insegnare, informazioni su gare e stage...

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Old 15-02-2006, 00:18   #1
arnaldo_it
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ciao a tutti,
indipendentemente e col massimo rispetto per chi lavora con la massima onestà e competenza nei vari progetti, vogliamo renderci conto che il CAL non serve assolutamente a niente per selezionare cani da utilizzare in riproduzione o no? vogliamo continuare a fingere? ok facciamolo, per me non è un problema, alle persone che regolarmente mi contattano per i problemi con i loro cani, so (o non so) cosa rispondere prescindendo dal CAL dei genitori o del cane stesso.
Senza che la facciamo tanto lunga: CAL = Certificato di attitudine al lavoro.
Quale lavoro? che CLC? per cosa?
A nessuno viene mai da pensare che nella terapia comportamentale (anche umana) l'utilizzo di determinati farmaci riduce la reattività e che poi la sospensione brusca di tali farmaci genera risposte contrastanti e antiteiche: dall'apatia all'aggressività ingiustificata alla "docilità" apparente ecc...

Il lavoro che porta a comprendere le eventuali ipotesi che determinano il comportamento di un cane, è estremamente affascinante e richiede non poca esperienza. Io auspico che l'ENCI non approvi mai il CAL come prova valida per la selezione e men che meno la bonitazione (così com'è ora). CFioè che non siano mai prove valide per il campionato italiano.

Se fossero davvero prove valide non avremmo cani che si attaccano agli arti dei rispettivi conduttori... Nè così tanti problemi caratteriali (mi sa che siamo ai livelli degli anni peggiori dei rottweiler... anzi peggio)

Il CLC che morde la manica? bene, perfetto, e se non voglio che la morda? se non voglio istinto predatorio? se non voglio aggressività? se non voglio altro che un buon cane da compagnia? bene, da qui in poi di dica se CLC = cane da UD o cosa e poi la prova che ne consegue. Altrimenti per favore basta con questo CAL1 che fa ridere i polli, ma tanto ridere che schiattano e poi si pensa che sia l'influenza aviaria...
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Arnaldo
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Old 15-02-2006, 00:57   #2
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Pensavo di essere l'unico , condivido il tuo pensiero.
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Old 15-02-2006, 01:17   #3
Navarre
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Originally Posted by arnaldo_it
Cioè che non siano mai prove valide per il campionato italiano.
Non credo ci sia proprio il pericolo...visto che c'è chi spinge per metterlo in gruppo 5 e non ha mai visto un campo di lavoro da vicino.

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Originally Posted by arnaldo_it
Il CLC che morde la manica? bene, perfetto, e se non voglio che la morda? se non voglio istinto predatorio? se non voglio aggressività? se non voglio altro che un buon cane da compagnia?
Una cosa non esclude l' altra, e se non vuoi non la fai. Un buon cane da compagnia (lo mettiamo nel gruppo 9 insieme ai cani toy già che ci siamo ?) totalmente innocuo certo sarebbe più facile da vendere per gli allevatori e darebbe meno grattacapi.

Non dimentichiamoci poi che il malinois (pastore belga) come prova ha il CAL 2.

Comunque si discute di aria fritta, perchè due anni senza una risposta degna di questo nome vuol dire che :
1) nessuno ha mai detto niente all' ENCI
2) all' ENCI non frega una mazza
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Old 15-02-2006, 09:59   #4
arnaldo_it
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non credo si tratti di aria fritta, visto che da quello che ho sempre letto, è stata fatta proposta all'ENCI - Che poi l'ENCI ci metta secoli a decidere è un altro paio di maniche.

Ripeto una cosa che ho detto più volte: che ci fa il CLC nel gruppo dei cani da pastore? ma quando mai l'ha fatto il pastore??? e quando mai lo farà oltretutto. Quindi anche io lo preferirei nel gruppo 5 dei cani di tipo spitz (che significa appuntito, in riferimento al muso per capirci).

Per quanto riguarda Navarrino, Susanna e Gianluca se ben ricordate (come tutti coloro che c'erano 4 anni fa) l'ho testato personalmente in due occasioni: sull'amiata e a brescia e ne sono stato entusiasta per le doti in generale. Peccherò di presunzione ma quanto testo un cane, almeno mi faccio un'idea senza aver bisogno di leggere titoli vari sul libretto. E quando trovo un buon cane me lo ricordo in genere.
Più che ovvio che le esperienze di vita successive possono cambiare il comportamento di un cane, ma proprio per questo sostengo la validità delle valutazioni precoci, il più possibile non "inquinate" dall'addestramento.

Al tempo stesso dovreste anche ricordare che fin da subito proposi una prova di valutazione caratteriale al club, perchè il carattere mi importa molto. E si basava concettualemente su due livelli, uno con morso e uno senza. Ma senza morso non vuol dire che ci deve essere lo stimolo senza che poi venga soddisfatto come nel CAL1

vabbè, sono cose già dette e non mi dilungo...
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Arnaldo
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Old 15-02-2006, 11:09   #5
vogliotti.loredana
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Originally Posted by arnaldo_it
non credo si tratti di aria fritta, visto che da quello che ho sempre letto, è stata fatta proposta all'ENCI - Che poi l'ENCI ci metta secoli a decidere è un altro paio di maniche.

Ripeto una cosa che ho detto più volte: che ci fa il CLC nel gruppo dei cani da pastore? ma quando mai l'ha fatto il pastore??? e quando mai lo farà oltretutto. Quindi anche io lo preferirei nel gruppo 5 dei cani di tipo spitz (che significa appuntito, in riferimento al muso per capirci).

Per quanto riguarda Navarrino, Susanna e Gianluca se ben ricordate (come tutti coloro che c'erano 4 anni fa) l'ho testato personalmente in due occasioni: sull'amiata e a brescia e ne sono stato entusiasta per le doti in generale. Peccherò di presunzione ma quanto testo un cane, almeno mi faccio un'idea senza aver bisogno di leggere titoli vari sul libretto. E quando trovo un buon cane me lo ricordo in genere.
Più che ovvio che le esperienze di vita successive possono cambiare il comportamento di un cane, ma proprio per questo sostengo la validità delle valutazioni precoci, il più possibile non "inquinate" dall'addestramento.

Al tempo stesso dovreste anche ricordare che fin da subito proposi una prova di valutazione caratteriale al club, perchè il carattere mi importa molto. E si basava concettualemente su due livelli, uno con morso e uno senza. Ma senza morso non vuol dire che ci deve essere lo stimolo senza che poi venga soddisfatto come nel CAL1

vabbè, sono cose già dette e non mi dilungo...
perdonare la mia ignoranza...vedo sempre(guardo) con curiosità le varie fasi illustrate dell'addestramento....(del clc alla difesa).si sta parlando di cani mordaci.(e si vede che alla fin fine alcuni elementi sconfinano)....ma alcune(tutte o quasi) le immagini mostrano clc intenti all'attacco(una scena gira su la foto del momento che reca l'immagine di un clcc che assale e i due che lo addestrano a me paiono due loschi figuri per via del ghigno soddisfatto) e quasi nessuno intento all'agility, questo è sbagliato a mio avviso , si stimola ad attaccare per poi farsi ubbidire a mollare ma..non lo si potrebbe fare ed ottenere lo stesso con un giochino?? ripeto sono ignorante in materia ma dato che si è nominato il rottweiler, razza di cane che detengo bhe...è una razza di cani usata dagli antichi romani per i combattimenti, usata poi come trainatore di carri colmi di ghiacchio e poi addestrato di nuovo al combattimento, in realtà è un cane buonissimo che non necessiata di alcuna forma di violenza istigata con l'addestramento,come tutti i cani come men che meno il clc (razza embrionale e tutta da scoprire)che già da cucciolo in mani esaltate sprigiona scintille, destinate a diventare vere e proprie esplosioni alla maturità raggiunta...sbagliato vero????
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Old 15-02-2006, 13:37   #6
Tristan01
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!
Arnaldo ho letto di furia quello che scrivi.
Per il momento sono abbastanza incasinato con il trosloco della ns azienda che mi impegna non poco, ma quanto prima torno a scrivere su questo tuo post .Mi sembra che stai mettendo tutto nel calderone come se fossimo tutti impazziti oppure privi di ogni responsabilità o peggio ancora come se stessimo venendo da Marte.
A presto
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Saluti
Luca "Campsi"
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Old 15-02-2006, 17:50   #7
wanilagu
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A parte il fatto che il CAL, 1 o 2 che sia, mi sembra molto più soft dell'IPO (ma è solo una mia impressione che potrebbe essere sbagliata, non ho esperienza di IPO), ma secondo me il discorso CAL serve solo a spronare il proprietario a lavorare col proprio cane. A portarlo in addestramento, a socializzarlo, a imparare a gestirlo. Io almeno la vivo così. Concordo con i Navarri pensando al problema che sarebbe per un allevatore che se non fa fare i CAL ai suoi cani, non può avere riproduttori che sono Ch.I, visto che se non li può addestrare personalmente, sono fior di soldi e tempo da dedicare all'addestramento! E poi con questi costi aggiuntivi un cucciolo a quanto lo dovrebbe vendere? E chi se lo compra più? Io invece spero che l'ENCI, notoriamente menefreghista e insensibile a qualsiasi problema di qualsiasi razza, si dia una svegliata e renda obbligatorio ALMENO il CAL1!!
Baci
Ross & Banda
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Old 15-02-2006, 19:07   #8
naiger
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Arnaldo sul CAL non sono d'accordo con te. Se un cane non è in grado di sostenere (intendo anche come equilibrio) una prova tipo il CAL allora non è degno di strare nel gruppo 1. Al campo di Marco c'è una bambina di 7 anni che fa gli attacchi (anche lanciati) con il suo PT di 1 anno.....

matteo
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Old 15-02-2006, 22:42   #9
arnaldo_it
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Originally Posted by naiger
Arnaldo sul CAL non sono d'accordo con te. Se un cane non è in grado di sostenere (intendo anche come equilibrio) una prova tipo il CAL allora non è degno di strare nel gruppo 1. Al campo di Marco c'è una bambina di 7 anni che fa gli attacchi (anche lanciati) con il suo PT di 1 anno.....

matteo
Matteo, a parte che ho già precisato più volte che secondo me il CLC non dovrebbe stare nel gruppo 1 e lo ripeto ancora, vorrei che si capisse chiaramente il mio pensiero in proposito.

- E' opinione diffusa, tra molti addestratori (e quindi non solo opinione mia) che il CAL 1 sia innaturale e una schifezza o giù di lì.

- Il fatto che a parer mio non debba essere obbligatorio per il campionato non significa che non lo si debba fare. Chi vuole è libero di farlo ci mancherebbe.

- Ho più volte ripetuto che sono assolutamente favorevole ad una prova di selezione caratteriale (mentre dicevo che non sono d'accordo sul CAL, sostenevo analogamente che serve una prova di selezione per il CLC come servirebbe per molte altre razze)

- Per la socializzazione e l'addestramento di base non è per niente necessario il CAL 1-2-3 (rossella di cani me ne sono passati dal campo un bel po', di razza e non e credo di poter affermare senza timore di essere smentito di esser stato tra i primi in italia a "lavorare" coi cuccioli prima ancora che coi cuccioloni e tu stessa dovresti ricordarlo visto che ne parlammo 3 anni or sono a coltano)

- Nulla vieta che il CAL l' IPO o quel che si vuole lo si faccia con un border o un dalmata o un akita o chissà cosa, questo non significa che ciò rappresenti la media della razza o il suo impiego primario.
Non c'è nemmeno niente di offensivo nell'essere inserito nel gruppo 5 (tra l'altro si parla di classificazione FCI visto che inghilterra e stati uniti hanno classificazioni diverse)

- Sarei felice di vedere diversi CLC che lavorano in IPO come in protezione civile o dove si vuole, ma semplicemente perchè QUEL / QUEI soggetti hanno tali doti. E perchè al suo padrone piace.

- Se un cane non riesce ad essere indifferente agli altri nel ring di bellezza (e quindi in equilibrio) non dovrebbe stare in nessun gruppo...


Mi rendo conto che sono parole dure le mie e che diano fastidio, ma questa è la realtà. A fronte di pochi soggetti ben dotati, c'è un gran casino.
E lo si vede dai continui contatti che posso testimoniare io come Alessandra, di persone che non ne vengono più a capo e si rivolgono a noi per cercare aiuto....

Avevo fatto una premessa, rispetto i progetti e chi li attua, ma per me non è la strada giusta. Non è col CAL che si migliora sta razza. Ma l'ho sempre detto, non è una novità.

Non faccio paragoni con altre razze Matteo, mi sarebbe facile dimostrare come nel lavoro ce ne siano altre molto ma molto più dotate, quindi ti prego, non citare i pastori tedeschi che hanno già problemi loro, ma quando lavorano sono dei mostri sacri insieme ai malinois da ud...

Il fatto è che se andiamo ad analizzare vari punti delle doti che rendono il cane un animale "utile" all'uomo, nella maggior parte dei casi il CLC ne è fuori... E lo dico a malincuore sia chiaro, perchè vorrei il contrario.

Ad ogni modo questo è il mio pensiero e spero sia rispettabile e non fonte di polemica.

La domanda invece che io mi pongo e pongo al forum è:
chi desidera un CLC, che cane cerca?
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Arnaldo
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Old 15-02-2006, 22:57   #10
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Ma certo Arnaldo che me ne ricordo! E ti dò atto che ci parlasti di addestramento non solo per cani adulti. Però concedimi che non è possibile "obbligare" i proprietari a portare il cane in campo per fare addestramento, sia esso di base o finalizzato a brevetti o altro. Che fare, allora per far sì che la gente sia indotta ad addestrare il proprio cane? Il CAL, come ho già detto, è tutto sommato abbastanza soft e non si rischia troppo di stimolare l'aggressività. Che poi sarebbe necessario anche per altre razze e non, questo è fuori discussione! Ma in questo momento, visto che noi che scriviamo su Wolfdog abbiamo i clc, il mio personale interesse è rivolto a questa razza! Di proprietari che si ritrovano tra le mani un cane che non sanno gestire e lo abbandonano, lo danno in adozione o ....peggio(!!!!), non ne vorrei più sentire (non processo nessuno, sto solo ai fatti), quindi ben venga l'obbligatorietà di una prova che costringa chi possiede un clc a lavorare in un campo addestramento e gli allevatori a fare altrettanto anche ai fini della selezione del carattere dei cani che mette in riproduzione. O sbaglio?
Baci
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Old 15-02-2006, 23:39   #11
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"Il “padre” della razza PT è Max von Stephanitz; con una grande conoscenza della fisiologia, l’anatomia, la storia naturale, l’allevamento, l’origine e lo sviluppo delle razze canine. Anche se si tende a dimenticarlo, il Pastore Tedesco è nato negli anni precedenti alle due guerre mondiali.
Utilizzato come arma, pronto ad attaccare con i denti e con lame e bracieri assicurati con cinghie al corpo. Era anche una sentinella, un guardiano degli accampamenti, e una staffetta. Alla fine del 1800 il cane-arma diventa però cane-soldato.
La Germania si dimostra il paese più all’avanguardia nella selezione e l’addestramento dei cani militari. Non è un caso che von Stephanitz seleziona i capostipiti della nuova razza dai cani da conduzione delle greggi diffusi in tutta l’Europa centrale. Non utilizza i cani da guardia, i molossi, e i cani da show di origine Britannica, diffusi in Germania in quel periodo. Capisce presto, prima di tutti forse, che solo l’addestrabilità, la velocità e la duttilità di un cane da pastore possono originare il suo cane ideale: cane poliziotto, cane militare, cane da difesa personale, ma anche cane da famiglia. "
Ora con la dovuta sincerità un cane lupo cecoslovacco ha queste attitudini ?
Siamo liberi di fare tutti i Cal del mondo ma accettiamo i limiti della razza , senza la scusa della socializzazione ,del Lavoro , del bene della razza .
Un cattivo padrone lo è anche se fa un CAL 1 2 3 .

Se non in rari casi ,di qualche coraggioso appassionato, un clc lavora nella protezione civile e via dicendo ; non siamo noi a decretare la sorte da cane da lavoro (noi come privati o allevatori ) ,sono le forze dell'ordine , militari , protezione civile che decidono di allevare o addottare una razza per le sue qualita'.Non è il caso del Clc dove ha fallito come cane militare .



Francy Anouk
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Old 16-02-2006, 00:09   #12
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Che il CAL 1 non piaccia a nessuno è vero, ma a volte un compromesso è il meglio che riesci a ottenere.

Per quanto riguarda la classificazione molti cani nel gruppo 1 non fanno o non hanno mai fatto i "pastori"...se poi uno ha avuto la fortuna di conoscere da vicino un husky o un malamute si accorge che il clc veramente non c' entra molto con queste razze.
La cosa peggiore è che taluni allevatori vedono nel famigerato Gruppo 5 semplicemente un modo per EVITARE di preoccuparsi di conoscere il carattere dei cani che allevano : giretto nel ring, cane ben "phonato" e via a cucciolare!

I risultati li vediamo tutti : cani su cui "ci si metteva le mani sul fuoco" solo un anno fa adesso sono al centro di numerosi casi di aggressione...ma si continuano tranquillamente a riprodurre

Per quanto riguarda i cani nel ring avresti ragione, ma ultimamente si vedono dei "bovini" che non dico che debbano andare in attenzione se il giudice fa cadere un oggetto, ma almeno accorgersi se accanto a loro si fa saltare in aria un kamikaze che si immola per la causa contro le vignette che fanno quei sporchi moderatori infedeli, magari si!
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Old 16-02-2006, 01:08   #13
zikika
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Ragazzi come sempre sono di fretta però volevo dire,come avevo già detto,che ad un CAL1 sarebbe preferibile almeno il 2 proprio per il discorso aggressività:con l'1 (come ben ricordava Arnaldo in altre circostanze) non c'è la finalizzazione del morso!
Se poi il CAL1 è solo una scusa per poi far fare qualcosa di più impegnativo ben venga ma non ci nascondiamo dietro a discorsi "come fare a mandare la gente nei campi di addestramento",non certo con il CAL.
Solo il buon senso di chi si avvicina alla razza e l'onestà di chi ti cede un cane possono fare giò molto.
Per il resto se alcuni cominciassero ad ottenere risultati in addestramento prima o poi l'interesse si sposterebbe verso questo campo e non verso quelle buffonate che sono le expo (buffonate per come girano le cose....come ho sempre detto a me sarebbero anceh piaciute....kira a parte ovviamente)
Prova obbligatoria di carattere?Ben venga per costringere chi i cani li vende a doverli per forza selezionare in un altro modo.
Il CAL è solo un pagliativo anche se so benissimo che voleva essere solo un inizio (ma a quanto pare l'ENCI non ci considera oppure gli è stato suggerito di non rispondere chissà)
Ciao
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Old 16-02-2006, 11:29   #14
piccolino
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D'accordissimo con quanto dice Arnaldo.
Il CAL 1,2 lo può prendere chiunque, bastano 2 mesi in un qualsiasi campo con frequenza di 2 volte a settimana e il cane è pronto e il CAL è in tasca!!!!

Tanto il CAL non consiste SOLO in una passaggiata con il cane al fianco, un giretto in mezzo ad un gruppo di persone e un minimo di indifferenza allo sparo?????
Ah poi dimenticavo un minimo di reazione alla minaccia per il CAL 1 e un morsetto per il CAL 2.

Tutti i clc possono far questo!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Scila
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Old 16-02-2006, 12:22   #15
wilupi!
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Bhè Scila te sei stata fortunata...ad avere Argo..ma ci sono clc che non gli bastano 2 mesi per essere indifferenti allo sparo o per reagire al figurante..tanto meno per attaccare alla manica...


Tralasciando che a me ora come ora di brevetti,expò e quant'altro non mi interessa minimamente ma che il superamento del Cal non sia la prova di possedere un cane equilibrato ,per chi ha assistito alla scena a Serramazzoni non può non dirlo.


Anto&MIki
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Old 16-02-2006, 13:05   #16
piccolino
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Ciao Antonella, la prova CAL è veramente molto molto blanda, per fare il morso alla manica del CAL2 forse ci vuole un po' più di tempo, ma da quello che so non è niente di particolare, non pretendono neanche che il cane sia in attenzione su di te o che il cane sia perfettamente al passo con te, comunque più precisazioni le possono dare chi la prova l'ha già fatta o Arnaldo.

Scila
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Old 16-02-2006, 13:57   #17
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Si lo so che il cal non è niente di particolare proprio per questo,a mio parere,si rischia che ci siano cani che essendo naturalmente,geneticamente o caratterialmente più sicuri di sè(o addirittura più portati all' aggressività) la passano senza neanche fare un giorno di addestramento e questo basta per essersi guadagnati l'etichetta di cane "equilibrato"quando magari non lo è!!
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Old 16-02-2006, 16:05   #18
wanilagu
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L'equilibrio del cane sta proprio nel fatto che in mezzo al gruppo di persone non ha reazioni di paura agli estranei (vedi Laguna) o di aggressività (vedi Wani dopo un anno che non va in campo). Che non si volta nemmeno sentendo lo sparo. Che di fronte alla minaccia del figurante si lancia verso di lui, MA NON LO MORDE (nel CAL1) o morde la manica con decisione e lascia ritornando tranquillo quando lo riprendi (nel CAL 2)! Ci sono cani che di fronte al figurante scappano come lepri (quando Wani ha passato il CAL1 c'era un ragazzo col suo clc, che non mi ricordo chi era, che quando è uscito il figurante si è irrigidito e non si è mosso!!!!!). Altri che dopo il morso alla manica non riesci a riprenderli perchè gli sale l'adrenalina e vogliono continuare a mangiarsi il figurante (e il CAL 2 non lo passi manco morto! Cane aggressivo....fuori!)Quindi non è poi una passeggiata di salute come dice Scila! Dipende dal soggetto che hai! E se il tuo cane non è equilibrato.....altro che due mesi di campo!!!!
Ross & Banda
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Old 16-02-2006, 17:20   #19
wilupi!
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Io continuo a pensare che un cane che ha passato il cal non per questo è un cane "equilibrato"e scusatemi ma la scena di Serra dalla mente non me la leva nessuno.Quindi per me mettere il cal come prova obbligatoria non vale un gran chè.
Io sono andata ad un campo di addestramento per più di un anno(e non per due mesi)eppure non mi sognerei mai di definire il mio un cane da "lavoro"anche se avessi preso dei brevetti..
Per me i cani e le prove di lavoro sono ben altri(vedi SkY o chi è in protezione civile).
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Old 16-02-2006, 17:28   #20
Sky
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se posso rispondere anche io alla tua domanda Arnaldo, chi prende un CLC che cane cerca?

Il problema, che secondo me coinvolge tutte le razze è che un futuro proprietario sceglie nella maggior parte dei casi per l'aspetto estetico senza curarsi del carattere o delle doti fisiche.

Posso porre una domanda anche io?

Intanto la faccio dopo se volete rispondete, cosa succederebbe se gli allevatori di CLC invece di selezionare i cani solo per l'aspetto estetico, si concentrassero anche su un aspetto caratteriale per far si che questa razza mantenga il suo scopo di cane da lavoro?

Inoltre mi sembra assurdo parlare di ENCI, quando la FCI ha già stabilito le prove di lavoro per questo cane, è un problema che abbiamo solo noi, in Italia.

Io guardando i vari siti, vedo che la percentuale di cani che hanno ottenuto un qualsiasi brevetto, che sia UD, PC o altro, rispetto al numero di CLC nel territorio Italiano non è da buttare, questo significa che non è un problema del cane/razza ma del proprietario di CLC che è pigro o non costante nel dedicarsi a qualsiasi attività di addestramento.

Nel mio campo abbiamo avuto qualche cane del gruppo 5 e posso assicurarvi che si notano le differenze tra i due gruppi.

Forse il problema principale del CLC è che assomiglia nell'aspetto troppo ad un lupo vero, la gente viene affascinata solo da questo fattore e tutto il resto passa in secondo piano!!!

Saluti da Alessio & Sky IPO1

Quasi quasi adesso compro un Siberian Husky Gruppo 5 e vediamo se faccio fare a Francesca l'IPO1 anche con quello, con il Border sarebbe troppo facile visto che fa sempre parte del Gruppo 1.
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