Ma quanto tro....monta sto Will???

[Fabrizio Fossati]

Originally Posted by arnaldo_it

Da parte mia ribadisco ancora una volta la mia assoluta contrarietà all'immissione di nuovo sangue di lupo ed esorto chiunque a riflettere qualora fosse favorevole. A me i lupi piacciono proprio perchè sono lupi, sono bravissimi a fare i lupi e non i cani. Un lupo che fa il cane, non è un lupo!
Certo, decine di migliaia di anni fa ci furono i lupi commensali degli uomini dell'età della pietra che a dai e dai diventarono cani. Ma qualche annetto è passato eh
Se mai dovessi pensare a un rinsanguamento per giuste considerazioni genetiche (non dimentichiamo la elevatissima consanguineità dei branchi di lupi che si rimescola di tanto in tanto con i soggetti che si staccano a formare nuovi branchi) penserei all'utilizzo di cani e non di lupi.

[woland77]

Originally Posted by fabyfirst

quindi ben vengano le considerazioni "tecniche" di WOLAND (perdonami ma non ricordo il nome), però il risultato finale di un cane o di una vacca che sia non è basato unicamente sul genotipo ma anche sulle condizioni che permettono a tale genotipo di esprimersi al meglio o meno.

Ben vengano anche le tue di considerazioni, non ho accennatto alle influenze ambientali perchè do per scontato che siano arcinote nei caratteri quantitativi, come può essere il fenotipo carattere di un cane, l'ossatura e tutti gli altri parametri ascrivibile a quella categoria genetica..come anche l'HD...
il problema è che qui pensano siano cazzatte applicate al cane...

[FraFairy]

Originally Posted by woland77

Allevare comporta dei rischi. E' Innegabile. Certe scelte rappresentano un rischio, come usare un cane HD C, come ha fatto la tua allevatrice, come io ho concesso il mio maschio per una cucciolata ALTRUI. A Simona è andata decisamente bene, gli va dato atto del rischio e il merito del risultato positivo. Una figlia di Bjork e Ombrina è HD D, è andata diversamente...quella concessione può essere giudicata negativamente...Selezione per concetto è scartare i prodotti negativi di un accoppiamento, e prendere quelli buoni dell'altro, ne più ne meno..
Ovvio che l'allevamento non si basa su rischi come questi, infatti le mie cucciolate, ripeto le mie cucciolate si fondano su requisiti di salute su cui accetto confronto con chiunque...secondo te sono un lassivo sulla salute? La prima cagna a partorire in Europa con il test della DM fatto è stata la mia...hai idea di quanto tempo e risorse ho speso in un anno per conto del CLUB sulla questione DM? viaggi, laboratori, traduzione di testi tecnici in inglese...vabbè Francesco ti lascio alle tue perplessità!

No Alessio, è parlando che si confutano le perplessità, c'è anche da dire, dato che conosco molto bene i cani di Simona, come quelli di Andrea, che il rischio lì era minimo, perchè si un c...ufficializzato, ma ..ci sono molti ma...su quella c, diciamo che era più tendente alla B che alla c..
MA non voglio mettere in mezzo troppe cose, poi si conoscevano i risultati dei genitori, insomma sono stati valutati molti aspetti, e non per ultimo la linea di sangue..
Onore a te che hai fatto il test, non discuto che la salute dei tuoi cani venga prima, ma parlo di altre malattie, quelle legate, come cercavo di spiegare precedentemente, all'impoverimento del dna, come stà avvenendo con la forte consanguinetà che si è creata.
Credo che tu sappia che rischi comporta vero?
Sono queste le mie perplessità, come il discorso di una autocertificazione per una monta, detto così autorizza tutti a fare monte senza contare tantissimi fattori, e dato che non tutti hanno competenze tecniche, al livello di alcuni, si fà solo che casino..
Hai mai lavorato in un canile, forse ad un allevatore farebbe bene, ti fà capire che gli errori degli allevatori li pagano i cani ...

[wilupi!]

Alessio ora sei te che stai partendo dalla tangente.
Il fatto che non piacciano A ME le expò,l'addstramento e l'allevamento( e soprattutto quello che ci gira intorno)non vuol dire che non sappia che sono importanti per selezionare la razza.Come mi piace giocare a pallavolo ma non la seguo in tv in questo caso è il contrario.
Ale davvero qui hai detto una emerita cavolata e lo sai.


Marta a Serra sono stata ben lontana da lui proprio perchè non essendo dell'ambiente non riesco a fare sorrisoni e a dare pacche sulle spalle a tutti.
Alessio lo conosco prima di te e sò benissimo che porta avanti le sue idee con convinzione e con perizia,sbattendosi e informandosi per questo deve essere difficile stare a vedere certe cose e dover gettare fumo negli occhi di chi alza i polveroni.

Lui ha risposto chiamaramente sul fulcro della discussione dicendo che non approva determinate scelte...altri invece si sono infuoriati iniziando a offendere o a dire che è normale una cosa del genere.Fossero tutti come Alessio nel consiglio del club no staremmo qui a scannarci e certe porcate probabilmente non ci sarebbero( e neanche i supporters di queste porcate forse..)

[woland77]

Originally Posted by wilupi!

Alessio ora sei te che stai partendo dalla tangente.
Il fatto che non piacciano A ME le expò,l'addstramento e l'allevamento( e soprattutto quello che ci gira intorno)non vuol dire che non sappia che sono importanti per selezionare la razza.Come mi piace giocare a pallavolo ma non la seguo in tv in questo caso è il contrario.
Ale davvero qui hai detto una emerita cavolata e lo sai.
Appena uno dà un giudizio su un accoppiamento o una linea di sangue vengono fuori discorsi come" se non hai allevato mille cuccioli non puoi parlare,se non lo fai con il tuo cane non puoi parlare...ecc" eppure gli occhi e quel minimo di conoscenza superficiale e di base quanto ne vuoi ce l'abbiamo.Forse proprio per questo che ci scandalizziamo e preoccupiamo del futuro della razza.

Si Antonella, un minimo di esperieza per essere credibili serve...per parlare di addestramento devi provare ad aver addestrato il tuo cane...per parlare di bonitazioni devi averne viste di più tipi e visutte in prima persona..per parlare di cani devi averne visti tanti e magari sentire le spiegazioni dei giudici...leggere quelle sul tuo cane, chiedere al giudice..magari poi a casa guardare e riflettere su quell'aspetto, poi guardare e cercarlo sugli altri...sull'accoppiare, almeno una volta dire metto X+Y per questo e questo motivo..almeno una volta, nonm dico mille cuccioli...e soprattutto bisogna saper parlare con tranquillità dei difetti e degli aspetti negativi..

[Martab]

Originally Posted by wilupi!

deve essere difficile stare a vedere certe cose e dover gettare fumo negli occhi di chi alza i polveroni.
Lui ha risposto chiamaramente sul fulcro della discussione dicendo che non approva determinate scelte...

Avere una visione diversa su come portare avanti un allevamento, non significa necessariamente sentirsi in dovere di fare battaglie perché altri allevatori (peraltro u impero, anni e anni di esperienza in più e una situazione allevatoriale completamente diversa), seguono altre vie.
Significa semplicemente portare avanti le proprie idee con i fatti, vedere cosa succede, e solo dopo trarre delle consideraizoni. Sennò ci sarebbe un errore di presuzione.
Ricordo che stiamo parlando dell'accoppiamento di un cane con tutti i crismi, che non ha poi fatto così tante cucciolate rispetto ad altri (Thai e i Numettini ne avranno fatti una 70ina, per dare un ordine di idee, e sono motko giovani!). Timberwolf, Carr, Miky, Cutt (Dredo è della stessa linea no? eppure ha aggiunto proprio quel sangue ancora cucciolando..applicando rigidamente il tuo discorso, per assurdo, lo avrebbe dovuto castrare per compensare l'uso intenso di Cutt, "per il bene della razza"!), Aki V.A., etc etc non è che ne abbiano fatte molte di meno, anzi alcuni ne hanno fatte di più: eppure nessuno ha gridato allo scandalo come adesso.
A me sta anche bene un discorso del tipo: dai, variamo non ripetiamo troppo certe cucciolate, ma per coerenza DEVE essere fatto in generale, non può essere indirizzato solo verso una direzione. Will è solo uno dei tantissimi esempi che ci sono di uso intensivo di uno stallone. E in altre razze si metterebbero a ridere se sentissero dire che questo è "uso intensivo"
Ma ripeto: io mi limito a queste considerazioni di logica perché non mi sento in grado di andare oltre, non conosco abbastanza cosa è bene e cosa è male per una razza da questo punto di vista, se non quello che leggo qui e là, ma a me fare discorsi da bar non piace su queste cose

[woland77]

Originally Posted by FraFairy

No Alessio, è parlando che si confutano le perplessità, c'è anche da dire, dato che conosco molto bene i cani di Simona, come quelli di Andrea, che il rischio lì era minimo, perchè si un c...ufficializzato, ma ..ci sono molti ma...su quella c, diciamo che era più tendente alla B che alla c..
MA non voglio mettere in mezzo troppe cose, poi si conoscevano i risultati dei genitori, insomma sono stati valutati molti aspetti, e non per ultimo la linea di sangue..
Onore a te che hai fatto il test, non discuto che la salute dei tuoi cani venga prima, ma parlo di altre malattie, quelle legate, come cercavo di spiegare precedentemente, all'impoverimento del dna, come stà avvenendo con la forte consanguinetà che si è creata.
Credo che tu sappia che rischi comporta vero?
Sono queste le mie perplessità, come il discorso di una autocertificazione per una monta, detto così autorizza tutti a fare monte senza contare tantissimi fattori, e dato che non tutti hanno competenze tecniche, al livello di alcuni, si fà solo che casino..
Hai mai lavorato in un canile, forse ad un allevatore farebbe bene, ti fà capire che gli errori degli allevatori li pagano i cani ...

La genealogia di Ombrina per HD la conoscevo come conoscevo il responso tecnico e approfondito della lastra...che differenza vuoi trovare, che l'altro accoppiamento era meglio? certo, per i risultati, quelli cantano e basta
Conosco molto bene gli effetti da depressione da imbreeding, in Italia non si vedono molto, li vedi meglio in Slovacchia..o ti riferisci a particolari tare dovute all'omozigosi? Predisposizioni a tumori, disturbi autoimmuni..certo sono a conoscenza...personalmente ho messo a punti per il CLUB questo servizio di isolamento di DNA ad alta qualità per usare in tecnologia Illumina su marcatori e SNP su cui sono molti lavori interessanti su queste presisposizioni nell'uomo...avendo il test DM grazie allo studio del SOD1 sulla SLA capisci che il passo no è impossibile...visto che sei sensibile alla salute della razza voglio sperare manderai il DNA del tuo cane e quando sarà necessario ci fornirai una liberatoria per usarlo a scopi di ricerca.

[Sabry]

Originally Posted by arnaldo_it

la consanguineità non crea niente, casomai fa emergere problemi là dove sono nascosti. Ma se non ci sono particolari problemi, vien da sè che la consanguineità conferma la solidità molto di più che mescolare a caso.

Stai dicendo la stessa identica cosa in entrambe le tue affermazioni che, però, così poste, ne danno un significato antitetico.
Sarebbe meglio dire "la consanguineità conferma la solidità" e conferma "particolari problemi".
Esattamente per questo motivo:

Originally Posted by arnaldo_it

Col tempo si è imparato che riguardo alla displasia conta più la situazione dei famigliari e genitori ecc che non l'esame fenotipico del singolo soggetto.

E, specificatamente, non "conta di più", ma è indice del patrimonio genetico

Non mescoliamo ciò che la scienza medica e genetica ha scoperto

[woland77]

Dopo essere stato battuto da Arnaldo come lunghezza di post, direi che posso andare a godermi il week end...con orripilanti esercizi di pista che i miei cani eseguono controvoglia sotto lo stimolo di un clicker elettrico.

[FraFairy]

Originally Posted by woland77

Si Antonella, un minimo di esperieza per essere credibili serve...per parlare di addestramento devi provare ad aver addestrato il tuo cane...per parlare di bonitazioni devi averne viste di più tipi e visutte in prima persona..per parlare di cani devi averne visti tanti e magari sentire le spiegazioni dei giudici...leggere quelle sul tuo cane, chiedere al giudice..magari poi a casa guardare e riflettere su quell'aspetto, poi guardare e cercarlo sugli altri...sull'accoppiare, almeno una volta dire metto X+Y per questo e questo motivo..almeno una volta, nonm dico mille cuccioli...e soprattutto bisogna saper parlare con tranquillità dei difetti e degli aspetti negativi..

Bisogna anche essere umili e prendere le critiche e rifletterci sopra, non si dice che si facciano solo cazzate, ma se alcune cose stonano, uno chiede, si incazza e discute per capire.
La cinofilia è un ambiente e discorso così ampio, che non si limita al solo allevamento e selezione, ma ha mille sfaccettature, uno può non essere allevatore, addestratore, ma aver vissuto i cani in mille modi anche per canili, confrontandosi con tantissime razze, e credo che sia un'ottima palestra per tutti, ma tutti credo, chi più e chi meno, a una sua coscienza, una sua visione, una sua concezione di cane.
Non esistono lupologi o zootecnici, chi più chi meno sono cinofili, per esperienze e studi fatti.
E credo che un uomo che si definisce, minimamente cinofilo, antepone gli interessi del cane a quelli personali.
Come avevo detto facevo UD, bhè la mia coscienza mi ha detto basta per i metodi e mezzi che si volevano usare..non devo ottenere per forza dei risultati sperimentando o provando perchè voglio quel risultato, se moralmente mi viene il volta stomaco al metodo...alzo i tacchi e me ne vado..

[FraFairy]

Originally Posted by woland77

visto che sei sensibile alla salute della razza voglio sperare manderai il DNA del tuo cane e quando sarà necessario ci fornirai una liberatoria per usarlo a scopi di ricerca.

Non ho nessun problema, dato che, anche se non devo fare monte e accoppiamenti, lastre fatte, e controlli DM stò attendendo risposte su delle mie richieste alla Laboclin..
Anche se vorrei essere al corrente di che ricerche e che controlli...a titolo di informazione..

[woland77]

Originally Posted by Sabry

Stai dicendo la stessa identica cosa in entrambe le tue affermazioni che, però, così poste, ne danno un significato antitetico.
Sarebbe meglio dire "la consanguineità conferma la solidità" e conferma "particolari problemi".
Esattamente per questo motivo:

E, specificatamente, non "conta di più", ma è indice del patrimonio genetico

Non mescoliamo ciò che la scienza medica e genetica ha scoperto

Eh quando lo dicevo io mi son preso dell'idiota che scambiava i cani per vacche...solo che poi con somma soddisfazione al meeting della DM, Piccini ha spiegato un VGS in merito all'HD su un campione di 120 boxer...dove conta il giusto peso di parentela (COR) di ascendenti e collaterali nella valutazione...son contento che alla fine cmq si è arrivati al dunque, a non più credere a chi sosteneva che le displasia possa partire e originare nelle influenze ambientali.

[Sabry]

Originally Posted by woland77

Eh quando lo dicevo io mi son preso dell'idiota che scambiava i cani per vacche...solo che poi con somma soddisfazione al meeting della DM, Piccini ha spiegato un VGS in merito all'HD su un campione di 120 boxer...dove conta il giusto peso di parentela (COR) di ascendenti e collaterali nella valutazione...son contento che alla fine cmq si è arrivati al dunque, a non più credere a chi sosteneva che le displasia possa partire e originare nelle influenze ambientali.

L'ambiente (inteso in senso medico, ovvero tutto ciò che ruota intorno al soggetto nello sviluppo e nella vita) influisce sul manifestarsi, sullo sviluppo e la progressione di una patologia, ma non ne provoca l'origine, può essere coofattore nella sua eziogenesi, ma:
1. non per tutte le patologie
2. mai un fattore primario

Quindi ora vai a far fare piste alle mucche? Beeeeeeeello! Voglio vedere!

[arnaldo_it]

Originally Posted by Sabry

Stai dicendo la stessa identica cosa in entrambe le tue affermazioni che, però, così poste, ne danno un significato antitetico.
Sarebbe meglio dire "la consanguineità conferma la solidità" e conferma "particolari problemi".
Esattamente per questo motivo:

E, specificatamente, non "conta di più", ma è indice del patrimonio genetico

Non mescoliamo ciò che la scienza medica e genetica ha scoperto

? Forse a te sembrano antitetiche ma una è solo la logica conseguenza dell'altra espressa in modo molto semplice. Ti ringrazio per il suggerimento della forma ma non capisco dove sia la confusione; il concetto è che la omozigosi porta a confermare un qualcosa che a volte va bene e a volte no, ma non "crea" qualcosa che non esiste. Concetto espresso nell'articolo cui facevo riferimento e sul quale mi pare che tu sia d'accordo no?
I migliori dobermann degli anni 80 e 90 (periodo in cui la razza uscì da una condizione non ottimale precedente per arrivare a livelli molto elevati) molto spesso erano in forte consanguineità, proprio per i motivi di cui sopra.

Il fatto che io abbia usato l'espressione "conta di più" sta proprio ad evidenziare il fatto che molte persone si preoccupano solo di vedere l'esito del fenotipo, cioè le lastre del proprio soggetto e (forse) dei nonni tralasciando i collaterali. E sulla base di ciò utilizzano in riproduzione soggetti che sarebbe meglio non utilizzare anche se presumibilmente sani relativamente alla displasia.
Ovvero per loro "conta di più" la condizione del proprio cane.
Terminologia a parte, mi puoi dire dove avrei mescolato ciò che la scienza ha scoperto?

[arnaldo_it]

Originally Posted by woland77

Dopo essere stato battuto da Arnaldo come lunghezza di post, direi che posso andare a godermi il week end...con orripilanti esercizi di pista che i miei cani eseguono controvoglia sotto lo stimolo di un clicker elettrico.

azz... il clicker elettrico mi era sfuggito
beh dai tu nei hai scritti di più, quindi quanto a righe mi sa che sei ancora saldamente al comando

[arnaldo_it]

Originally Posted by FraFairy

Come avevo detto facevo UD, bhè la mia coscienza mi ha detto basta per i metodi e mezzi che si volevano usare..non devo ottenere per forza dei risultati sperimentando o provando perchè voglio quel risultato, se moralmente mi viene il volta stomaco al metodo...alzo i tacchi e me ne vado..

Infatti Fra è la scelta fatta da me e dalla gente che viene o è venuta nel mio campo negli anni, perchè non provi a seguire quella fregandotene dei mezzi e metodi che anche al sottoscritto generano una certa nausea? (guarda che non è polemica eh, sai com'è leggendo non si capisce il tono e quindi non vorrei mai, davvero è solo un suggerimento)

[arnaldo_it]

[quote=woland77;392640]Eh quando lo dicevo io mi son preso dell'idiota che scambiava i cani per vacche...solo che poi con somma soddisfazione al meeting della DM, Piccini ha spiegato un VGS in merito all'HD su un campione di 120 boxer...dove conta il giusto peso di parentela (COR) di ascendenti e collaterali nella valutazione...son contento che alla fine cmq si è arrivati al dunque, a non più credere a chi sosteneva che le displasia possa partire e originare nelle influenze ambientali.[/QUOTE

Non so chi ti desse dell'idiota, ma credo che la novità non di poco conto degli ultimi anni sia stata quella che avevi ben colto e che Piccini ha ben esemplificato con dati statistici. Effettivamente c'era e forse c'è ancora chi pensa che la displasia nasca dove non c'è per effetto dell'ambiente, ma una volta posta la sua base genetica (e questo credo da molto tempo ormai), il concetto importante e più recente è che non basta la valutazione fenotipica del potenziale riproduttore.
L'unico problema evidenziato era nella quantità dei dati a disposizione nella razza, ma questo si spera che col tempo migliori.

[FraFairy]

Originally Posted by Martab

A me sta anche bene un discorso del tipo: dai, variamo non ripetiamo troppo certe cucciolate, ma per coerenza DEVE essere fatto in generale, non può essere indirizzato solo verso una direzione. Will è solo uno dei tantissimi esempi che ci sono di uso intensivo di uno stallone. E in altre razze si metterebbero a ridere se sentissero dire che questo è "uso intensivo"
Ma ripeto: io mi limito a queste considerazioni di logica perché non mi sento in grado di andare oltre, non conosco abbastanza cosa è bene e cosa è male per una razza da questo punto di vista, se non quello che leggo qui e là, ma a me fare discorsi da bar non piace su queste cose

Marta, non è, almeno per me, Wil in quanto Will, anche se all'inizio della discussione è uscito di tutto fuori, a momenti era il cane perfetto, quando c'è ne sono di clc notevoli, ma Will in quanto figlio diretto di Grey Wolf, dato che tutti i clc qui sono già pieni di Gray Wolf.
Che satura ancora di più, una situazione stagnante.
E parlando di Will nel dettaglio, non è a mio avviso, ma come me la pensano in tanti, un cane da riprodurre a nastro, e non ha ancora tirato fuori cani notevoli, che possano giustificare un uso così eccessivo, si qualche bell'esemplare, ma nessun fuori classe.

Arnaldo, una cosa che stò valutando, ma per ora non mi interessa, comunque i cani non soffrono solo di problemi di displasia, non trovo una discussione in cui davide, un paio di anni fà, attaccava questo tipo di selezione e dei difetti che stavano uscendo fuori in molti cuccioli, ma giuro che se la trovo la metto..

[arnaldo_it]

Originally Posted by Martab

Ricordo che stiamo parlando dell'accoppiamento di un cane con tutti i crismi, che non ha poi fatto così tante cucciolate rispetto ad altri (Thai e i Numettini ne avranno fatti una 70ina, per dare un ordine di idee, e sono motko giovani!). Timberwolf, Carr, Miky, Cutt (Dredo è della stessa linea no? eppure ha aggiunto proprio quel sangue ancora cucciolando..applicando rigidamente il tuo discorso, per assurdo, lo avrebbe dovuto castrare per compensare l'uso intenso di Cutt, "per il bene della razza"!), Aki V.A., etc etc non è che ne abbiano fatte molte di meno, anzi alcuni ne hanno fatte di più: eppure nessuno ha gridato allo scandalo come adesso.

aggiungerei anche Charon SEda Eminence e CLover, con circa 120 figli il primo e oltre 90 il secondo. Ma in quegli anni c'erano davvero pochi soggetti in Italia e questo in valore assoluto fa si che ci fosse una maggior percentuale di figli e nipoti loro di quanti non lo siano di Will oggi. (ps vorrei precisare che non ho niente pro o contro will sia ben chiaro)

E dopo quest'ultimo sforzo per togliere ad Alessio la prima posizione nelle righe scritte (ci sarò riuscito? mah.. ) saluto davvero e riauguro buon weekend!

[Martab]

Originally Posted by FraFairy

E parlando di Will nel dettaglio, non è a mio avviso, ma come me la pensano in tanti, un cane da riprodurre a nastro, e non ha ancora tirato fuori cani notevoli, che possano giustificare un uso così eccessivo, si qualche bell'esemplare, ma nessun fuori classe.

Cosa vuoi che ti dica: Karel Hartl la pensa diversamente, e io anche…libertà di pensiero e parola. Comunque io rispondevo ad Antonella, che non ci è andata giù più leggera come critiche ma almeno motiva e non spara a zero per poi nascondere la mano (chissà chi era l'allevatore da lavoro che scrive sul forum e fa parte del Club..sicuramente non Alessio vero? neanche Arnaldo? ah, forse era uno del Club ceco che scrive sotto mentite spoglie e tu hai scoperto! sei ridicolo, davvero! prima aizzi e poi vuoi che si chiuda tutto e inviti alla calma…comodo eh?), quindi non far finta di nulla ed andare avanti nella discussione facendo quello che vuole proseguire in modo civile, almeno non con me! Poi scrivi come vuoi e quello che vuoi, ma non parlare con me…piuttosto il padrone di Arian desidera ardentemente proseguire il discorso sulla cinofilia spinta e le veline vis a vis con te a Serramazzoni se vieni.
E questo è l'ultimo messaggio che ti scrivo in risposta qui, e l'ultima polemica che voglio fare su questo argomento, quindi se non vuoi continuare nella polemica sei pregato di non rispondere e prendere semplicemente atto della mia posizione, che mi pare più che legittima.