La peur

[koomak]

cest quand meme incroyable des gens comme ca, vraiment ca me depasse et ca me degoutte... pauvre bete...

[koomak]

moi je suis plutot du genre : tu ne veux pas ? cest pas grave, on recommencera demain differemment... et encore apres demain ......
et cest nous qui gagnons toujours, on a forcement du resultat ! ils savent ce quon leur demande, si cest un chien malin a caractere difficile, on peut utiliser plus de fermete mais toujours avec douceur et intelligence.....
Enfin, je suppose qu vous etes tous comme ca....mais quand meme ya encore trop de chiens maltraites....

[freewild]

bonjour

marik je suppose que ta chienne est donc sur le flan car dans le cas contraire c'est plus de la soumission que du reste et cela vaudrait dire plutot qu'elle subit car si l'on force un chien forcement qu'il ne va rien dire au bout d'un moment ....... il va etre meme impassible par la force des choses et va sembler super ""zen ""

ne jamais forcer un chien oui mais plutot l'amener et positiser des que le chien a une attitude positive ne serait ce que minim

et la le clicker effectivement peut aider car on ne donne pas d'ordre au chien avec le clicker mais plutot on incite le chien a faire quelque chose de lui meme c'est a dire a nous proposer et la on recompense ...

[shakespeare]

Mais oui, Koomak, c'est exactement ça. Pas à pas, progressivement, et ne jamais lâcher le morceau. Juste prendre tout le temps qu'il faut.

Freewild, oui, dans un premier temps la chienne subit un peu et se soumet. Mais elle a totalement confiance dans sa maîtresse qui je n'en doute pas la récompense et l'encourage. La désensibilisation passe parfois par l'abandon de la fuite avant de réaliser que finalement effectivement, certaines situations sont sans danger.

Toujours mieux de procéder comme ça dans une attitude positive que comme l'exemple que j'ai donné!

Je m'étais occupé d'un tout jeune cheval, bon élève, confiant, et tout. Pour tout ce qui lui faisais peur, je mettais pied à terre pour lui montrer qu'il n'y avait pas de danger, et sa peur passait. Sauf pour les sacs poubelles, ça le terrorisait. je mettais pied à terre, je m'installais au milieu des sacs, et lui se tenait debout tétanisé d'abord devant, puis au milieu des sacs poubelles. Il a fallu une vingtaine de 'séances' au cours desquelles il me faisait aveuglément confiance, mais n'arrivait pas à vaincre sa peur. Jusqu'au jour où il a lâché prise, et tout était bon. Tellement bon, qu'il ramassait les sacs en promenade et les secouait comme un imbécile. J'ai dû lui interdire de s'approcher des points de collecte pour finir... Tout ça pour dire que confiance et récompense sont les clés du succès. Mais il y a une étape que l'animl se doit d'affronter seul: vaincre sa peur.

[Lolitachk]

Je pense que si on ne force pas (avec douceur bien sur) un minimum un clt il n’avancera jamais! Le clt est le chien en générale se contente de ce qu’il sait. Il est très content d’apprendre de nouvelles choses, il les apprend très bien. Mais si on ne le stimule pas il restera toujours au même point. Et je pense que c’est ce qu’il c’est passé avec votre chienne Marik, au début vous ne la forciez pas donc elle resté sur ces acquits. Maintenant vous la forcé donc elle apprend, progresse et a de nouveaux acquits. On a tous forcé un moment ou l’autre nos clt à apprendre ou faire quelque chose.

[tine]

pour avoir une prise d'initiative importante chez un chien celà passe par la motivation de découvrir les choses par lui mème si un chien est trop attentif à la réaction de son maitre il ne prendra pas des initiatives ou pas les bonnes !!
comme dit notre entraineur de pistage préféré " c'est plus facile d'en enlever que d'en mettre"
donc quelques mois de galère sans soumission ni contraintes peuvent faciliter les choses parfois !!
j'ai parfaitement conscience que mon aproche de l'éducation peut paraitre laxiste et fait rire certains mais le plus bel ambassadeur est Ckipé qui ma foi est tout à fait corrrect et sociable en société !!

[shakespeare]

Arrêtez d'utiliser ce terme de FORCER, il ne me plaît pas.

En effet, un chien non stimulé à la découverte et l'apprentissage aura tendance à se contenter de manger dormir. Le clt ayant une curiosité naturelle, pourquoi ne pas lui faire découvrir le monde? Comme dit Tine, sans en être son baby sitter non plus. Le chien doit avoir confiance et savoir que son maître est là si il y a difficulté ou peur, mais sans en faire un dépendant sans initiative. Dans le cas de Marik, on est dans un retour en arrière vers la phase clt-chiot avec maître-maman, étape ma foi nécessaire par laquelle il faut repasser afin que la chienne se trouve une place au milieu des humains où elle sera à l'aise. Il ne faut pas hésiter parfois à franchement régresser pour reprendre un travail au début. Déconstruire pour reconstruire sur des bases solides et saines.

[Lolitachk]

Je suis tout à fait d’accord avec vous. Mais je dis simplement que chien non stimulé n’avancera jamais. Et un chien trop stimulé (trop protégé) n’avancera pas mieux!
Je pense qu’il faut un minimum poussé un clt pour qu’il avance et pour certaine choses le poussé plus que d’autre. C’est une question de dosage.

Moi aussi je n’aime pas vraiment ce mot « FORCER » mais j’arrivé pas a trouve a un autre mot, maintenant c’est fait avec « POUSSER »!!!!!

[marik]

Oui Franck on peut dire que tes conseils ont porté leurs fruits , même si c'est encore loin d'être gagné mais je vois enfin une évolution positive !

Sinon pour répondre au personnes qui n'aiment pas le terme "forcer " ou qui pense que je dois laisser ma chienne venir d'elle même etc :


Avant en suivant ce genre de conseils ma chienne ne progressait pas d'un pouce !

Maintenant je la FORCE , elle subit les caresses d'inconnus , les sorties en ville , les sorties chez des amis etc ! oui je force ma chienne , et oui elle subit !

et franchement si ça choque quelqu'un ça me passe par dessus la tête car malgré tous les efforts que je faisais avant il n'y avait aucune évolution , or depuis que j'ai changé de méthode il y a une évolution positive ; donc désolé si cela contrarie vos théories pour moi l'ESSENTIEL est que ma chienne progresse !

Shakespeare la "force" et la violence sont deux choses différentes ; bien évidement si je force ma chienne je le fais le plus possible en douceur , mais quand je dis que je force c'est que je ne lui laisse pas le choix : quand je m'assoie quelques part en ville je lui demande de se coucher et de ne pas bouger ,et je la mets à un endroit où elle sera obligé de supporter les gens qui passe près d'elle, et si elle me désobéît je n'hésite pas à la la disputer et à lui demander immédiatement de se recoucher ; avant je la laissais se mettre où elle voulait résultat elle se cachait derrière moi ou sous un banc ou derrière un arbre et ensuite c'était toute une histoire pour reprendre la ballade.


Donc oui à première vu ma chienne subit , mais en regardant de plus près elle subit beaucoup moins qu'avant : avant la moindre sorties était un gros stress pour elle du coup il y a des endroits où je ne pouvais pas l'emmener et elle restait seul à la maison ;

maintenant les sorties sont beaucoup moins stressantes (malgré les contraintes que je lui impose) , et petit à petit elle va se sentir de plus en plus à l'aise et elle finira j'espère par apprécier nos sorties.

Bien évidement pour moi ce n'est pas un objectif d'avoir un chien qui subit les sorties , bien sur que je comprends ce que vous dites quand vous parlez de chien curieux , qui prend des intiatives etc , et bien sure si j'avais un chiot , ou un autre chien je ne ferais certainement pas pareil , mais ma chienne est une chienne peureuse ,ça fait maintenant presque deux ans qu'elle a pris l'habitude de se méfier des gens , de tenir ces distances etc , donc je ne pense pas que les méthodes qui s'applique avec un chien sociable tel que Ckipé , Furcas , ou Shakes peuvent être efficace avec ma chienne.

Une dernière chose pour vous montrer que je ne pense pas traumatiser ma chienne avec cette méthode : cette semaine je l'ai emmené au boulot , pendant que je travaillais je la laissais attaché dehors seul ; elle avait qu'une idée en tête venir avec moi à l'intérieur où il y avait pourtant plein de monde et où je demandais aux gens de la caresser ; et quand elle était à l'intérieur elle avait qu'une envie y rester malgré toutes les "misères " que je lui faisait !

[Lolitachk]

Je n’est jamais dit que vous maltraité votre chienne par la simple et bonne raison que je fais la même chose avec la mienne!
Moins poussé que votre méthode car j’ai toujours fait sa donc il y a moins de travaille. Je fais exprès de l’amené a des endroits ou je sais qu’elle ne se sentira pas alaise. L’an dernier je l’ai emmené a un marché de noël ou il y avait fanfare et messieurs qui parlé au hautparleur,….
Pars qu’elle avait mal réagie au hautparleur quelques mois plus tôt. Et grâce a sa, plus aucun soucie!
Ma chienne n’a pas peur des gens (bien au contraire!) mais elle a peur de certaine situations, comme les expos ou elle n’est vraiment pas alaise toutes l’expo sauf sur le ring!

Tout sa pour dire que comme je l’ai dit plus haut il faut pousser sont chien pour qu’il avance et qu’il grandisse. Mais il faut savoir bien le faire car on peut arriver a des cas extrême comme a pu l’expliqué Shakespeare. Le chien est comme nous, dans la vie on ne fait pas toujours des trucs drôle et l’apprentissage et parfois douloureux.

[marik]

Originally Posted by Lolitachk

Tout sa pour dire que comme je l’ai dit plus haut il faut pousser sont chien pour qu’il avance et qu’il grandisse. Le chien est comme nous, dans la vie on ne fait pas toujours des trucs drôle et l’apprentissage et parfois douloureux.

Tout à fait d'accord. Et l'essentiel est de bien connaitre son chien pour savoir jusqu'où on peut le "pousser".

[shakespeare]

Marik, c'est le terme, le mot forcer que je n'aime pas. Pas ce que vous faites. Encourager, pousser, stimuler, ok.

Lolitchak: il est vrai qu'un chien non stimulé n'avance pas. Ou dans le cas d'un clt, se renferme sur lui-même et développe des névroses. Mais parfois, il faut recommencer au début si la base n'est pas solide.

[marik]

Désolé mais pourtant c'est ce que je fais en ce moment je la FORCE ; c'est différent de stimuler , ou autre chose ; appelons un chat un chat ! je sais faire la différence entre stimuler et forcer et je vous affirme qu'en ce moment je force ma chienne et que je vois du progrès.

[furyos]

sophie ..j avoue ke c est aussi le terme que j emploi pour mes chiens (et que j 'ai utiliser avec marik au telephone)... si furyos(merlin) avait eu le choix a l 'epoque il aurai surement prefere etre en enclos plutot qu' a subir le stress a HAUTE DOSE de la vie parisienne ..et resultats .. au bout de 8 mois .. top avec le buit /enfants ..etc .. :::je repete kil ne CONNAISSAIT RIEN AVANT SES 18mois ... donc j avoue sans HONTE ke cette methode de "forcing" .. je l' est conseille personnelement a marik car l avait utiliser auparavant .... car il etait temps d' AGIR .. et de laisser la theorie aux livres ... aussi apres ce ke viens d ecrire Marik .. je suis hyper content pour elles 2 car cela ne sera a terme( 8mois minimum) qu un lointain souvenir toute cette peur panique ... je pense que NOUS pouvons tous les feliciter de ce revirement de cap en aussi peu de temps .... comme koi ... tout peut arriver ....amicalement loup .. frank(on en reparlera de vive voix a la NE marik si tu veux bien)

[tine]

bien évidemment quand on force, le chien s'exécute puisqu'il n'a pas le choix !!
aprés c'est une refléxion diférente qui me vient pourquoi un clt s'il l'on veurt avoir ce type de relation avec un chien sachant qu'un clt a dans ces caractéristiques de race une certaine réserve et en sachant aussi que ce chien peut avoir un réflexe de fuite important et naturel ??
Aprés tout est possible en éducation surtout par la contrainte c'est mème le plus facile mais un clt en plein Paris est ce bien sa place ??
pour moi non !!!
par moment et c'est bien sur trés personnel il me semble que vous manquez de respect à cette race qui est hors du commun et qui mérite plus de reflexion qu'un simple "coup de laisse" suivi d'une récompense !!

[marik]

Tine la seule chose qui compte je crois aux yeux de tous ici c'est que les chiens soient bien dans leurs têtes , et n'oublie pas que se ne sont pas des loups mais des chiens. Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui mais il y a quelques temps tu refusais de lâcher ton chien en extérieur car tu avais peur qu'il court après les chevreuils. Crois tu que se soit respecter un chien loup que de le garder toujours au bout d'une laisse ? Tu es très forte pour critiquer mais montre le bon exemple avant .


Sinon pour revenir à ma chienne , bien avant de contacter Furyos j'avais de grosses interrogations sur la méthode que j'utilisais (méthode consistant à ne jamais forcé) , car je ne voyais quasiment pas de progression ; Franck a été le seul à me dire de l'emmener dans une grande ville avec plein de bruit etc ; au début j'étais septique (on m'avait toujours dit de faire les choses progressivement) , mais dès sa première sorties en grande ville j'ai senti une différence ; et au lieu de faire de courtes sorties comme on me l'avait conseillait précédemment j'ai fait de très longues sorties et au fur et à mesures des heures elle étais beaucoup mieux.


Il reste encore beaucoup de boulot ; ma chienen reste une chienne très peureuse , à la NE personne ne verra une différence avec avant mais pour moi la différence est énorme.

Pour ceux qui pensent qu'il faut attendre que le chien vienne de lui même , je crois que vous n'avez jamais eu entre les mains un clt fuyant le contact humain.

[tine]

Ckipé a été attaché en longe de 10 mètres pour nos ballades pendant 2 mois aprés avoir attrapé un chevreuil que j'ai du achever .
Nous avons donc retravaillé la motivation au rappel en présence de départ de gibiers ce qui fonctionne "en général" je vis au coeur de la forèt landaise et la tentation est grande et l'a été pour tous mes chiens !!
je me rappelle ma Bonnie si obéissante qui revenait illico presto à l'ordre "au pied" mais quelquefois avec sa proie jolie faisanne de l'année moins sauvage !!
en régle générale si je ne suis pas en pleine forèt je ne lache pas mes chiens je ne suis pas pour !!
mais mes chiens disposent 24h sur 24 de 6000 mètres carrés ou tout est permis !!
quand à la ville ni moi ni mes chiens ne sont fait pour çà donc le problème est réglé mes chiens sont finalement adaptés au mode de vie que j'ai !!
un petit bémol peut ètre pour ma passion des gallinacées qui reste dificilement compatible avec le chien en général !!

en fait j'ai une tout autre vision du chien que beaucoup d'entre vous ici et ailleurs aussi , c'est ainsi , mais je continuerai tout de mème a donner MON sentiment sur ce que je lis et ce que je vois !!

[shakespeare]

Quand Shakes a fait sa crise d'hormones (12-14 mois), il ne répondait plus à rien et était super agressif. J'ai donc aussi recommencé le travail de rappel, de se concentrer sur moi, etc grâce à la longe de 10m, j'ai repris la multiplication des lieux de balade, la visite de toutes sortes d'endroits, bref, recommencé la sociabilisation et l'éducation bien des étapes en arrière. Il n'y a pas de honte à revenir en arrière pour recommencer un travail mal acquis ou régler un problème ou un incident qui a déréglé l'ensemble.

Ne disposant 'que' de 800m2 à la maison, je lâche Shakes en promenade, mais tout dépend des lieux traversés (zones habitées, sentiers de randonnée hyper-fréquentés, etc) de l'heure de la promenade (beaucoup d'animaux sauvages la nuit, on ne va pas tenter le diable, surtout si je ne vois rien à part mes pieds et que je ne peux pas hurler mon rappel pour ne pas réveiller le quartier...), et du nombre de chiens que j'emmène (au moins un reste attaché, en tournus, pour éviter les escapades en meute).

[marik]

Encore une fois la seule chose qui compte c'est que le chien soit bien , et je ne pense pas qu'un chien est mal par ce qu'il est en ville ; le plus important pour un chien à mon avis c'est qu'il ne s'ennuie pas , et pour ça il a besoin d'être avec son maitre et d'être stimulé un maximum ! donc la ville peut être très bien pour ça.

Par contre désolé Tine mais quand tu me parles de 6000 mètres carré de liberté j'ai un peu envie de rire , 6000 mètres carré c'est peut être un grand jardin mais ça reste un lieu clôturé , et ça n'a aucune valeur pour un chien à coté de la liberté que peut offrir une ballade sans laisse !
j'ai 17 hectares de terrain chez moi , est ce que je dois arrêter de promener ma chienne ? Le chien loup a besoin de nouveauté , de nouvelles odeurs , etc ; perso je lâche ma chienne dès que je peux , notre problème c'est les gens c'est pour ça entre autres que je veux régler ce problème , mais sinon je la lâche dès que je peux , y compris la nuit, et y compris où il y a du gibier , et je n'ai jamais eu de problème ,et je promène mes chiens dans des coins très sauvages et souvent à l'aurore ou à l'aube , et il y a des odeurs d'animaux sauvages partout (ragondin , renards , blaireaux , mais surtout beaucoup de chevreuil).

Et pour ce qui est des poules je ne sais pas si c'est compatible ou non avec les clt (je pense que oui puisque ma chienne ne pose aucun problème avec les canards) mais je sais par contre qu'il n'y a rien d'extraordinaire à faire cohabiter chien et poules , c'est ce qui se passe ( ou se passait ) dans la plupart des fermes.

Tine tu es la première à parler de clt = chien de travail , mais un chien de travail n'est t'il pas censé pouvoir obéir à son maitre la nuit comme le jour, et même si quelques choses le distrait ?

J'en ai un peu marre de toute ces incohérence , et de cette mauvaise foie , avec la méthode de Franck ma chienne est moins stressée en ville est ce que ce n'est pas ça l'essentiel ??????

[tine]

ou as tu vu que mon chien ne m'obéissait pas ??

J'ai un chien parfait en suite en laisse et en société que je peux emmener partout mais je ne le lache pas partout non plus c'est avant tout un grand chien qui peut impressionner .

Nous nous entrainons en base de loisirs au travail Ckipé est en longe et quand il croise promeneurs ou chiens il ne dévie pas de sa piste je pourrais l'avoir en libre ( quoique il arriverait bien avant moi sur la personne perdue ) .

Quand à mes poulettes je ne suis pas la seule a avoir eu quelques soucis avec mon chien ainsi qu'avec mon chat d'ailleurs et sur un de mes forums préférés que je conseille aux amateurs de gallinacés (gallinette.net) je me suis apercue que le clt n'était pas le seul loin de là à convoiter le poulailler familial !!
et dans certaines fermes beaucoup de chiens ont payé de leurs vies leur amour pour les volatiles ainsi que chez les chasseurs d'ailleurs à la campagne on ne s'ennuie pas avec les récalcitrants !!

Sophie tu as raison rien n'est jamais acquis définitivement et il faut savoir revenir en arrière pour mieux avancer par la suite et on n'est jamais à l'abri du petit grain de sable qui peut faire dérailler l'ensemble en ce moment c'est mademoiselle Shiva qui nous fait une petite crise d'ado donc la mistinguette est plus sous controle et il y a chez elle un potentiel de mordant a maitriser !!

si çà fonctionne avec ta chienne Marike tant mieux mais soufre que d'autres méthodes fonctionnent mème si elles te paraissent incohérentes et que l'on ait une autre vision que la tienne !!
nous avons tous notre propre individualité et nos chiens aussi clt ou pas !!