socialisation et contact humain...

[furyos]

bonjour ..venant d'etre appele hier soir par un de mes clients et amis qui surfant a trouve sur un autre forum une theorie qui viserai a ne pas "provoquer" le contact humain sous peine de traumatiser le chiot ou l adulte !!!!!!!!! MAIS QUESQUE SONT CES INEPTIES !!!!!!!!!!!!! encore une fois le contact humain et la peur qui pourrai en decouler ne doit SURTOUT pas s'interrompre .... cette theorie est absurde ..En effet ayant socialiser adulte / jeunes et chiots clt je peux affirmer que le contact DOIT ETRE PERMANENT et avec le plus d'individus etrangers au cercle familial !!!!!!!!!!!!!!!!! et non pas une seule personne qui aurai cette mission !!!! certes ce n est pas evident en 1 ou 2 heures mais en 5 ou 10 mois de travail quotidien .... Les "comportementalistes"qui defende cette theorie ne se base absolument pas sur le chien loup ..qu' il soit saarloos ou tcheque ..le plus grand risque serai justement de conforter le chien dans cet etat de fait ... En resume:contact de tous les jours avec un maximum d' humains differents dans une longue duree (les meilleurs atouts commerces /des animations bruyantes ...etc .....)voila ma theorie qui a fait ses preuves a ce jour .... Ne prenons pas pour parole d'evangile toutes les theories avancees sur les forum de discussions qui ne sont pas la panacee miraculeuse ....Perso mon premier clt adulte n' avait jamais vu une ville aussi importante que Paris et malgre tout il n a pas eu le choix que celui de s'y adapter ..pas d'antropomorphisme avec le clt ...svp ....amicalement loup ..frank

[marik]

Bonjour , Furyos je ne comprends pas trop à quelle "méthode" tu fais allusion ; pourrais tu donner plus de précisions ?

En ce moment je me pose la question de savoir comment me comporter fasse à ma chienne et à sa peur des gens ; faut t'il forcer le contact ? oui bien sure un peu puisque je l'emmene en ville "contre son gré" mais jusqu'où faut t'il forcer ?


Pour ma chienne le plus dure est qu'un inconnu la touche , elle prendra désormais assez facilement de la nourriture dans la main d'un inconnus , mais dès qu'elle comprend que celui ci veut la toucher elle s'écarte . Comment réagir ?

J'ai remarqué que quand le contact était forcé ça se passait très bien : exemple chez le véto ; mais j'ai toujours une toute petite apréhension qu'elle morde ( je suis presque sure que non mais il persiste un très léger doute de ma part).

Par contre je suis d'accord pour dire qu'il faut y aller progressivment surtout avec les chiots ; ton message concernait t'il la socialisation des chiots , ou celle des adultes peureux ?

[perrotdog]

Créer les conditions qui permettent au chiot (clt ou pas) mal imprégné à l'humain d'établir un contact de sa propre initiative, ok.
A l'inverse, lui imposer un contact physique ou visuel renforcera sa peur.
Bien entendu s'il s'agit d'un chiot correctement imprégné ou en âge de subir le processus d'imprégnation, multiplier les manipulations et les rencontres en tous genres est recommandé (clt ou pas).

[furyos]

slt marik ... j ai eu mon male furyos qui est arrive de hongrie hyper stresse et vraiment reserve ..pas d'expo n avait ete faite auparavant ..il avait 18 mois .. je n avait vraiment pas eu de choix que de lui imposer mon mode de vie ..ou la presence de plusieurs individus etait "forcee"..mais je vais prendre l exemple de mes 3 saarloos ... en 1985 j ai eu 2 soeurs ..ma plus grande erreur fut de les avoir en meme temps car elle se sont comportees comme en 1 seule identite et du coup les ai laisse suivre leur refus de se laisser toucher par quiconque ou de voyager ..le male est arrive 2 ans apres et deliberement nous l avons soustrait a la meute(il avait 8 mois )en 12 mois les resultats se sont averes spectaculaires ..et peu t affirmer que meme spectaculaire en 1987 c'etait pire au niveau caractere pour un saarloos que pour le plus peureux des clt ... la methode? je vais te paraitre cru ...mais il n y en a pas ... IL Y A DES SOLUTIONS AU CAS PAR CAS ...... En fait tu dois encore plus la ballader en milieu urbain quitte a ce que ce ne soit pas toi qui tienne la laisse mais reste a cote ... cette laisse tien la (ou fait la tenir )tres courte; des qu elle voit ou ressent un stress quelconque detourne son attention par un ordre pas un compliment pour la rassurer mais plus une invitation a manger ou un jeu de course etc ...et quand tu la touche fait le avec d autres personnes inconnues d'elles avec RUSE ..toi en 1er et progressivement tu lui detourne les yeux et l autre la touche(ex:massage a 4 mains ..) si elle prefere les femmes aux hommes va dans les sorties d'ecole et reste assise tout pret d'elle et laisse la regarder tout ce monde ..si elle ne veux plus avancer et stop au bo milieu d un trottoir surtt ne cherche pas a te mettre a son hauteur pour la rassuree mais va de l avant et fait mine de ne rien voir .... sinon tu la conforte dans ses craintes ..essaye de camper(boire manger etc ...au moins 1 heure antiere tel un SDF) au beau milieu d un axe hyper passant ..style sortie de metro .. a la fin elle va oublie ce monde ki passe et le bruit (cela ne ce fera pas la 1ere fois j insiste mais au bout de 5 ou 6 fois a repetition) ...en fait si tu la saoul de monde elle s en accomodera ..et ca JE L AFFIRME .... car j ai eu ma propre experience et le vois avec les miens sur Paris qui est ma meilleure alliee .... elle doit s'ennivrer de monde ..mais ca encore certain ne vont pas adherer a cette methode ..tout comme J'interdit a mes clients le jeu avant l age de 5 mois ... le bb clt NE DOIT PAS JOUER AVEC SON CHEF DE MEUTE ...... il lui donne a manger et a boire et interdit de ce fait tout mordillement .... les carresee a 400% mais les baballes j affirme que non .... (ca encore c'est un autre debat ki va faire bondir car la socialisation par le bias du jeu est fortement ancree dans le milieu du clt .or c est une erreur de le faire avt l age de 5/6 mois ..)pour ta chienne tu doit etre son "referrant" et elle doit te suivre dans ttes tes peripeties ..donc si tu voit du monde elle se doit de s y adapter ..... le mieux c 'est que l on en parle de vive voix ...te verrai a lyon et t explikrai mes differents point de vue sur l education du clt ... mais RIEN EST PERDU avec elle rassure toi ... commence deja par sortir partout avec elle quitte a aller travailler avec elle et ne pas la lacher d'un seul instant avec le monde .... cela peux prendre du temps mais a terme ce sera payant ..comme tu le dit elle accepte bien gre mal gre le veto ..alors une main tendu d ici quelque temps ca le fera ...mais il faut sy attacher immediatement ..apres 2 /3 ans c est vraiment plus difficile ....amicalerment loup..frank

[mansoif]

Bonjour Frank,

ha! oui ça pour bondir ça va bondir et en étant MDR.

..tout comme J'interdit a mes clients le jeu avant l age de 5 mois ... le bb clt NE DOIT PAS JOUER AVEC SON CHEF DE MEUTE ...... il lui donne a manger et a boire et interdit de ce fait tout mordillement .... les carresee a 400% mais les baballes j affirme que non .... (ca encore c'est un autre debat ki va faire bondir car la socialisation par le bias du jeu est fortement ancree dans le milieu du clt .or c est une erreur de le faire avt l age de 5/6 mois ..)

Et franchement c'est du n'importe quoi

[furyos]

slt gerard .. j en etait sur que ca allait faire bondir .. mais j ai pu remarquer (et ne suis pas le seul a le penser) que des que l on joue avec un bb de 3 /4 mois il essaye de mordiller de plus en plus frequemment :normal puisqu il cherche a assoir sa dominence par le jeu ..tous ceux qui ont prefere la methode "jeu" ont eu plus de difficulte a lui laisser perdre cette facheuse habitude ..En meute le loup male alfa ne joue jamais avec un louveteau de cet age ....il le remet en place (tout comme sa mere ) des que ce dernier commence a l ennuyer ..ou mieux s'en eloigne .. mais ca encore vous alle dire mais le clt n est pas un loup!!! ..ok ... mais des mes methodes (apres les avoir consultees chez kornelia keizer) ont fait leurs petits bouts de chemin et mes clt nes de 2 ans ont desormais une socialisation hyper interressante ... mais chacun est libre de defendre sa theorie ... la mienne marche mais n 'est peu etre pas "chien chien "a sa memere ... je te l accorde et d'obliger un futur proprietaire d 'interdir le jeu(souvent lie avec la gueule) peu paraitre dur.. mais le chiot commence des lors a prendre tres vite sa notion de place ... et le respect envers l humain se fait encore plus vite ... et n' ai pu constater aucune dominance a la gamelle /pull dechire /meuble detrui en periode "de pression''.... ..mais on peu en debattre des heures ... l ideal est de consulter ceux qui ont suivi mes conseils ..(et meme ceux qui les ont suivi plus tardivement car avait craquer sur cette petite boule de poil de 2 a 4 mois ..et qui etait desempare par les petages de plombs d un clt qui veux mordiller sans cesse / detruire tout ce kil a en gueule etc ...) voila gerard mon opinion ainsi que celle de kornelia ...mais aussi d'autres personnes qui m ont demander des conseils .... amicalement loup ..frank(PS /je ne dit pas qu il ne faille pas lui accorder de l amour /tendresse etc ..ATTENTION ..la n est pas mon propos ..mais on ne DOIT PAS JOUER AVEC avant qu il n ai l age de raison ..... vers 6 a 8 mois c est plus gerable et enregistre le mot sacre ..."NON"....)

[marik]

Pour les jeux je suis assez d'accord avec Furyos ; avec ma chienne je refusais tous les jeux de "contact" , on jouait à distance mais dès qu'elle essayait de me mordiller j'arrétais tout de suite ;

pour la socialisation ; je le fais déjà de l'emmener au boulot , et partout où il y a du monde ; en ce moment je m'assoie devant un supermarché deux fois par semaine , mais je trouve qu'elle ne s'habitue pas vraiment ; mais bon en ville y a quand même du progrès mais peu.

Quand je l'emmene en expo , il y a très peu de progrès entre le matin et la fin de la journée ;

au club canin elle est très à l'aise , mais remarque tout de suite quand il y a quelqu'un de nouveau , et dans ces cas là elle m'écoute beaucoup moins.

J'ai l'impression que la seule chose qui pourrait vraiment l'aider se serait un "stage" intensif en ville pendant quelques semaines.

[furyos]

oui marik c est exactement ca kil lui faudrai actuellement......... une overdose de tout (bruit/monde etc......)

[elf]

1. Ne jamais imposer le contact, toujours à l'initiative du chien craintif.

2. Jouer avec le chiot, oui évidement. Une éthologue a réalisé récemment une thèse sur la place du jeu chez le loup ... exit les vieilles idées. Encore une fois, seule la personne qui cherche trouve.

C'est bien triste si des gens ont suivi de tels conseils.

[koomak]

Pour ma part mon clt est tres sociable avec tout le monde, mais impossible de jouer avec lui !!! ce sont pour nous des moments de TORTURE !!!! il na rien de mechant mais il ne gere pas sa force !! et ce sont des moments de grands delires alors, je laisse volontier ma place a mon berger qui le domine ! il ne manque pas de jeu puisquils jouent en permanence et a moi ca ne m manque pas du tout !! au plus loin il joue mieux cest !!

[furyos]

slt elf ..il y a imposer et imposer ..tout comme il y a contact et contact .... tout est question de dosage ..si on laisse une marge de choix a un clt ..il ne cherchera pas forcemment le contact .... en revanche le plonger dans un univers humain et par differentes approches l amener par subterfuge a se laisser carresser jusqu 'a lui faire oublier la peur ..he bien la oui il faut essayer ..avez vous eu des clt adultes chez vous? ..avez vous elever vous meme ?.. avez vous ete confronter a un probleme d'education avec un 100% clt(pas un croise svp)....?;; Par ailleurs ;pour ce qui est du role du jeu dans la vie d'une meute ..le sens du terme jeu n est pas celui qu un humain peut prendre en consideration .."le jeu du loup" est fait par morsure coup de pattes etc ... (les moments de tendresse sont souvent des signes de soumission par affection ..pas d antropomorphisme svp je l ai deja ecrit plus haut ..) afin d' assoir une HIERARCHIE..... il n y as pas uniquement que la notion de plaisir comme nous humain l 'entendrions .... voici ce qu il faut entendre .... TOUS LES PROPRIO NE SONT PAS CAPABLES DE CERNER LA FRONTIERE PARFOIS IMPERCEPTIBLE DE LA NOTION DE JEU CHEZ LE CLT donc mieux vaut eviter tout risque de confrontation non mesuree par un novice ...........bonnes reflexions .... amiticalement loup ..frankl

[furyos]

oui sophie tu as tt a fait raison a 10000000000%..il ne savent pas tjs gerer leur puissance ... aussi je revient la dessus ... NE PAS JOUER ... NE SIGNIFIE PAS NE PAS AIMER SON CLT(ou de ne pas s'en occuper ...svp sachez cerner la NUANCE) ....... mais au contraire lui faire comprendre qu il est differrent de nous et que nous n attendons pas de lui certaines choses ... voila ...jeu humain n est pas jeu de clt .... a bientot ..car ce debat risque de diviser l opinion ... amicalement loup frank...

[martiou07]

sujet tres interessant, cependant je suis d'accord en parti avec vos propos car je sais tres bien que chez certain chien les methode que vs donnez peuvent se reveler etre les bonnes, mais pour ma part considerant que notre race a un caractere non fixé, ns avons tant de difference entre chaque sujet ..... de ce fait pour d'autre de jouer avec dès leur jeunesse n'aura aucune incidence
mon male Apache est arrivé a 3 mois avec son frere Farouche, j'ai joué avec comme avec mon BA et berger hollandais, avec Apache aucune incidence et maintenant je le considere comme un chien reelement a l'aise ds n'importe quel situation, apres Farouche, je sais pas, peut etre que je n'aurais pas dut avec lui, mais je sais qu'il serait encore des notre il n'aurait pas du tt la mme assurance que son frangin

pour ce qui est de provoquer le contact humain, alors je dirais le forcer de trop a se faire caresser peut avoir des retomber dramatique pour le futur du chiot
avec Deymah ce qui a pas mal fonctionner est de la faire ballader avec des amis avec lesquel elle n'etait jamais en contact.....

enfin c'est bien pour cela que la dessus je suis d'accord avec toi les opinion ne peuve que diverger a ce sujet

[marik]

Pour illustrer ce sujet une petite anecdote : tout à l'heure au club j'ai demandé à deux personnes (l'un après l'autre bien sure ) de faire faire un petit tour en laisse à ma chienne.

Donc ils prennent la laisse (avec les deux personnes ça c'est passé de la même façon) et ils demandent à malou de les suivre.
Bien sure elle ne bouge pas d'un pouce et semble inquiète,ils essaient de l'attirer avec de la nourriture mais aucun résultat, alors ils pensent que c'est pas possible qu'elle ne veut pas donc il faut mieux laisser tomber ;

je dis "tirer un peu sur la laisse" réponse "non je veux pas la forcer" , j'insite ils tirent un peu sur la laisse , et au bout de deux secondes de petites résistance ma chienne les a suivi gentiment ; elle ne s'est plus défendu une seule fois , et il y en a même un qui l'a fait courir. Bien sur tous ça été accompagné de nombreuses récompences.

Voilà à méditer....

[perrotdog]

Décidemment les subtilités vous sont inaccessibles. Vous confondez timidité et déficit d'imprégnation. Vos expériences juvéniles sans doute...

[marik]

Originally Posted by perrotdog

Décidemment les subtilités vous sont inaccessibles. Vous confondez timidité et déficit d'imprégnation. Vos expériences juvéniles sans doute...

Je crois que ce message m'est destiné . Vous avez raison je confonds certainement "timidité" et "déficit d'impregnation" , pardonnez moi de ne pas être une expert dans le comportement canin , si c'était le cas je ne serais pas là pour demander des conseils ; donc éclairez moi un peu de vos lumières se sera plus interessant pour tout le monde que vos messages cassants et énigmatiques.

[freewild]

bonjour

en ce qui concerne la socialisation bien surt qu'il faut habituer le plus possible au bruits odeurs et toutes personnes de forme et de couleurs différentes.

pour reprendre la discution par des bases les chiots apprennent justement par des jeux de toutes sortes a controler leurs puissances de machoires de pattes, leurs emotions et leur comportements. tout ceci creer chez le chien des limites qui sont capital pour l'avenir du chien;

les chiots apprennent a controler notament le mordant lorsque que le chiot mord un peu trop celui qui est mordu crit pour dire attention tu me fait mal et c'est comme ca que le chien se control et apprend les comportement a adopter face au autres chiens tout comme lorsqu'il s'amuse c'est aussi pour' apprendre qu'elle comportement d'un chien dominant d'un dominé .

tout cela pour dire que je ne suis pas d'accord sur le fait de ne pas s'amuser avec son chien bien au contraire on apprend au chiot de ne pas aller trop loin sans ce contact comment faire comprendre au chien qu'il va trop loin ??????

bien au contraire le chien doit savoir ses limites.
Les limites peuvent etre donnée de maniere multiples
on cri lorsque le chien va trop loin dans la "morsure" (comme un autre chiot)
on sanctionne (comme la mere)

maintenant comme tu dit fuyros chaque chien est différents et qu'il faut adapter la socialisation je ne pense pas qu'il faille forcer le chien surtout un chien loup au contraire il faut le faire avec modération comprendre le chien lorsqu'il est limites afin qu'il ne soit pas agressif par peur et on en voit comme cela par chance la grande majorité des chien loup lorsqu'ils sont dans la peur prefere reculer a refuser le contact

un chien en laisse ne doit JAMAIS etre tiré par la laisse comme l'on traine un paquet bien trop lourd . des petits coup en motivant le chien et dés que le chien suis hop récompense !

pour des chiens craintif il ne faut en aucun cas les forcer mais bien les comprendre leurs propre comportement et ne JAMAIS AU GRAND JAMAIS féliciter le chien meme s'il a un tout petit peu peur

franck au sujet de ta théorie je ne peut pas etre d'accord si le chien a des bases de socialisations et un bon caractere alors on peut effectivement "forcer le chien" et encore je ne suis pas d'accord ca c'est la méthode forte si tu force le chien tu ne fait que renforcer le coté peur et cela engendre des trouble par la suite

tout doit etre fait avec reflexion et connaissance du chien le fait de detourner l'attention du chien la je suis d'accord
car le part du principe que:

le chien a 2 neurones le probleme il ne peut en utilisé qu'une a la fois

a titre d'exemple je revient du pistage et l'on a une jeune femelle croisé BA et malinois ( vous allez me dire que c'est pas du chien loup et je vous repond .. vous avez raisons ) il n'empeche la chienne a du caractere mais fait comme les chien loup ne va pas forcement au contact direct pour le pistage le chien doit aller de l'avant et bien on a pas forcer la chienne et au final a son rythme et elle progresse on aurait forcé la chienne elle se serait bloqué et aurait refusé le contact par la suite
mais cette chienne a un fort potenciel car elle n'a pas peur mais elle est timide et n'a pas trop appris a jouer avec les humains cherchez l'erreur ????

pour moi jouer avec son chiots permet justement de controler son chien, que son chiot apprenne ses limites ( enfants adulte et personnes agée )si on attache un chien tout le temps par peur que le chien saute sur les gens on ne résoud pas le probleme on l'evite on le contourne mais restera toujours présent et plus le temps passera et plus le probleme deviendra dure a éviter maintenant pour le mordillement si ta solution fonctionne pourquoi pas mais le jeux fait partie intégrante du systeme de communication du chien le fait que le chiot joue le stimule et favorise l'intelect du chien c'est comme ca que l'on a un chien vif et alerte dans la vie

[tine]

Originally Posted by perrotdog

Créer les conditions qui permettent au chiot (clt ou pas) mal imprégné à l'humain d'établir un contact de sa propre initiative, ok.
A l'inverse, lui imposer un contact physique ou visuel renforcera sa peur.
Bien entendu s'il s'agit d'un chiot correctement imprégné ou en âge de subir le processus d'imprégnation, multiplier les manipulations et les rencontres en tous genres est recommandé (clt ou pas).

bien évidemment et c'est là une règle pour toutes les races.

[tine]

Originally Posted by perrotdog

Décidemment les subtilités vous sont inaccessibles. Vous confondez timidité et déficit d'imprégnation. Vos expériences juvéniles sans doute...

mème si votre réponse est un peu cassante comme le dit marike je partage encore votre opinion

[marik]

Originally Posted by tine

mème si votre réponse est un peu cassante comme le dit marike je partage encore votre opinion

Si tu as compris Tine la réponse de Perrotdog merci de m'expliquer car je n'ai pas compris où il voulait en venir.


Le problème pour revenir à ma chienne est que je fais tous ce que je peux pour lui rendre le contact avec les gens et la ville agréable et il n'y a AUCUNE évolution ; enfin si désormais ça se passe mieux : elle n'a pas moins peur , mais l'obéissance m'aide à mieux la gérer. Mais sa peur n'a pas diminué , elle a désormais deux ans , et je ne pense pas qu'elle va évoluer si je continue comme ça.

Ce que j'ai voulu dire dans mon message précédent ,c'est qu'à force de ne jamais vouloir forcer le contact on rentre dans une logique où le chien n'a à mon avis (pour le cas de ma chienne en tous cas) aucune chance d'évoluer.