Burczenie

[netah]

Mam pytanie czy i jak pacyfikujecie burczenie burego odbywające się w ramach dezaprobaty dla aktualnie podejmowanych działań teoretycznie wyższego stopniem. Burczenie bez zmarszczonego pyska i bez wystających zębów.

Przykład 1.
Nie chcę wyjść z klatki, czyli mojego legowiska, ostatniego bastionu obrony. Ktoś mi do niej włazi, żeby mi zapiąć smycz więc burczę, mimo, że ten ktoś się tym nie przejmuje i robi swoje.

Przykład 2.
Mam muchy w nosie i mimo, iż widziałem z 20 metrów optyczną komendę "siad", nie chciało mi się jej zrobić - przecież wszyscy wiedzą, że umiem. A ten przyłazi i składa mnie jak scyzoryk na siłę. No to BURK.

[Agnieszka]

W obu przypadkach zanim zaczęłabym się zastanawiać, jak zareagować na burczenie, próbowałabym raczej szukać innej metody dokończenia działania, i nie dopuszczać do burczenia. To jest w pierwszym przypadku aby pies wyszedł z klatki za pomocą jakiejś super fajnej zabawki tudzież ekstra pysznego żarcia, za drugim podobnie, podkusiłabym go smaczkiem- w jakim wieku jest psiak? - jeśli jeszcze nie jesteś przekonany, że na pewno wykona polecenie z daleka, może najpierw lepiej ćwiczyć blisko, niech z bliska nauczy się wykonywać polecenia na piątkę, a dopiero później wymagać z daleka. "Składać jak scyzoryk" to znaczy?
Pozdrawiam

[Bajka]

Ja nie pacyfikuję Pies ma prawo powiedzieć mi, że nie podoba mu się to, czego od niego chcę. To dla mnie sygnał, że coś jest nie tak jak być powinno, mamy nad czym pracować, musimy sobie przemyśleć, co nie gra w naszych relacjach i jak to naprawić, żeby nie dochodziło więcej do burczenia.

Swoją drogą, tak trochę odchodząc od tematu konkretnie Was i mówiąc tak ogólnie, karanie burczenia to troszkę jak likwidacja pomarańczowego światła na skrzyżowaniu W zasadzie cholera potem wie, kiedy zapali się czerwone

[Gaga]

Originally Posted by netah

Przykład 1.
Nie chcę wyjść z klatki, czyli mojego legowiska, ostatniego bastionu obrony. Ktoś mi do niej włazi, żeby mi zapiąć smycz więc burczę, mimo, że ten ktoś się tym nie przejmuje i robi swoje.

Skoro ten ktoś uważa, że jesteście sobie równi i gra w grę "mój testosteron będzie na wierzchu" to masz rację, że burczysz. Ale wygranych tu nie będzie. Wygrany może być tylko ten, który użyje inteligencji, a nie przepychanek na poziomie psim.

Przykład 2.
Mam muchy w nosie i mimo, iż widziałem z 20 metrów optyczną komendę "siad", nie chciało mi się jej zrobić - przecież wszyscy wiedzą, że umiem. A ten przyłazi i składa mnie jak scyzoryk na siłę. No to BURK.

Odgryź mu łeb! Serio.

A edit jest taki: pies "umie" to urban legend, stosowana dla właścicieli szczeniaczków i zafascynowanych faktem budujących się możliwości komunikacji. I powie Ci to każdy, kto spędził trochę czasu na ćwiczaku. nawet urodzony na placu szkoleniowym pracuś z serii malinois, border collie czy aussik nie usłyszy, że umie w wieku kilkunastu miesięcy. On to wykona w znanych okolicznościach, przy zachowaniu tych samych elementów zewnętrznych i zachowaniu przewodnika i w trybie pracy (stanie umysłu psa, nastawionego na przewodnika). Bardzo prosto to sprawdzić idąc za jakieś krzaki i wydając komendę tak, że pies nas nie widzi. Zdziwko bywa zabawne Latami pracuje się na rzetelny poziom owego 'umienia' i robią to zwłaszcza psi sportowcy na zawodowym poziomie. A Ty masz ledwie młodego wilczaka, który jednak w szkoleniu zachowuje się zupełnie inaczej niż standardowe rasy pracujące. Nie wymagaj od niego wojskowego posłuszeństwa, bo to nie ten etap i jak widzę-brak chyba jeszcze ustalonego i działającego systemu motywacyjnego On burczy bo zachowujesz się irracjonalnie i bardzo niekomfortowo dla niego, więc Ci komunikuje, że coś jest nie tak. Zamiast burczenia może zacząć uciekać albo w końcu strzelić zębami. Przyjmij jego komunikat i może spróbuj zmodyfikować sposób wzajemnej komunikacji?

[Grin]

Originally Posted by netah

Przykład 1.
Nie chcę wyjść z klatki, czyli mojego legowiska, ostatniego bastionu obrony. Ktoś mi do niej włazi, żeby mi zapiąć smycz więc burczę, mimo, że ten ktoś się tym nie przejmuje i robi swoje.

Szczerze mówiąc, to jestem w ogóle zaskoczona taką sytuacją. Wnioskując na podstawie naszych codziennych doświadczeń, nie przypominam sobie, żeby Łowca sam nie "przyleciał" do mnie gdziekolwiek by był na sam dźwięk smyczy branej do ręki, bo przecież oznacza to dla niego wyjście na spacer. Może podpowiedzią byłoby tu ustalenie, w czym tkwi przyczyna niechęci psa?

Originally Posted by netah

Przykład 2.
Mam muchy w nosie i mimo, iż widziałem z 20 metrów optyczną komendę "siad", nie chciało mi się jej zrobić - przecież wszyscy wiedzą, że umiem. A ten przyłazi i składa mnie jak scyzoryk na siłę. No to BURK.

Ale po co działasz na siłę? Psa można (a nawet trzeba) skłonić do wykonania komendy, ale wcale nie trzeba tego robić na siłę. Działanie na siłę właśnie wywołuje (całkiem zresztą słuszne) burczenie.

Podsumowując; zadałabym pytanie inaczej; nie jak spacyfikować psa za warczenie, ale jak nie wywoływać tego warczenia.

[dorotka_z]

Przykład 1.
Nie chcę wyjść z klatki, czyli mojego legowiska, ostatniego bastionu obrony. Ktoś mi do niej włazi, żeby mi zapiąć smycz więc burczę, mimo, że ten ktoś się tym nie przejmuje i robi swoje.

Wg mnie kluczowe słowa to "ostatni bastion obrony". Czemu pies nie miałby mieć do niego prawa?

Przykład 2.
Mam muchy w nosie i mimo, iż widziałem z 20 metrów optyczną komendę "siad", nie chciało mi się jej zrobić - przecież wszyscy wiedzą, że umiem. A ten przyłazi i składa mnie jak scyzoryk na siłę. No to BURK.

Też bym burczała, gdyby ktoś mnie składał jak scyzoryk, na siłę...

Pies widzi komendę, z 20 metrów, to daleko. Oznacza to, ze Ty równiez jesteś daleko. Bardzo trudne zadanie. Trzeba zadać sobie pytanie czemu pies miałby tą komendę wykonać?
Po pierwsze musi rozumieć o co go prosimy a po drugie musi chcieć to zrobic. Musi być motywacja. Może napisz jak zachęcasz psa przy szkoleniu?

[avgrunn]

Ja zwykle na takie burczenie reaguje mowiac "chlopie no co ty?" ale lekkim glosem nie z zadna grozba, to dziala najlepiej, co prawda jak u Grin, Urcio jak slyszy smycz czy widzi obroze to juz szczesliwy lata do mnie. Wiec to jest zwykle w sytuacjach gdy wieczorem zbieramy sie do naszej norki a ten nie chce zejsc z kanapy w salonie bo wlasnie sie tam polozyl, jesli nie reaguje na komende to biore go za obroze i sciagam, wtedy czasem mruknie wiec robie jak wyzej, no bo okazal swoje niezadowolenie ale przeciez nic strasznego nie zrobil.


A co do wykonywania komend, ja tam wole powtorzyc komende niz na sile psa sciskac, a jesli pies nie chce to proponuje jednak powrot do smakow, robienie wszystkiego na sile nie wychodzi nigdy na dobre, moze sie z tego zrobic wieczna walka, a na sile z psem nie ma co bo moze sie zle skonczyc, tym bardziej ze to wilczak , a nie owczarek, ktory wiele wybaczy.

[Gipson]

Ja jestem ciekawy jak "skłąda się psa jak scyzoryk". Robiłem z Larsem rózne rzeczy ale tego jeszcze nie probowałem


PS. Kurde, nie zachowałem chronologii czytania wątków...
Powinienem najpierw przeczytać "smaki" a potem "buczenie".
Pieknie wątki i wpisy sięuzupełniają...

[Gaga]

Originally Posted by Gipson

Ja jestem ciekawy jak "skłąda się psa jak scyzoryk". Robiłem z Larsem rózne rzeczy ale tego jeszcze nie probowałem

Całkiem serio są jeszcze 'szkoleniowcy', którzy warowania uczą tak, że ciagniesz psa za łapy do ziemi, a siadu - przez mocny nacisk na zad. Ja widziałam raz reakcję psa na taka naukę warowania - przedramiona przewodnika wyglądały tak, jak Larsikowy nos w ubiegłym tygodniu- no trochę bardziej Czyli rozkładanie i składanie na scyzoryk - widzisz oczami wyobraźni?

[netah]

Originally Posted by Gaga

Całkiem serio są jeszcze 'szkoleniowcy', którzy warowania uczą tak, że ciagniesz psa za łapy do ziemi, a siadu - przez mocny nacisk na zad. Ja widziałam raz reakcję psa na taka naukę warowania - przedramiona przewodnika wyglądały tak, jak Larsikowy nos w ubiegłym tygodniu- no trochę bardziej Czyli rozkładanie i składanie na scyzoryk - widzisz oczami wyobraźni?

Tu nie chodzi o naukę, bo w fazie nauki też by mi się to nie podobało. Tu chodzi o moment, w którym pies ma zamiar pokazać gdzie cię ma. Jeśli zna komendę, wykonywał ją wiele razy, widział ją, a dopiero potem odwrócił głowę, to mogę ją powtórzyć raz, dwa, no maksymalnie trzy w połączeniu ze zmniejszeniem dystansu. Więcej nie ma sensu. To jest mój przyjaciel więc za pierwszym razem mogę go ładnie poprosić. Za drugim mogę mu powiedzieć żeby się nie wydurniał bo ma żarcie i dach nad głową. Za trzecim powiem mu to jest rozkaz.
A składa psa do siadu się łatwiej, jeśli oprócz nacisku na zad jedną ręką równocześnie pociągnie się za smycz drugą ręką. :-))

[Grin]

Originally Posted by netah

A składa psa do siadu się łatwiej, jeśli oprócz nacisku na zad jedną ręką równocześnie pociągnie się za smycz drugą ręką. :-))

No właśnie tak się zastanawiałam; czy to naciskanie ręką na zad sam wymyśliłeś, czy tak Wam "każą" robić szkoleniowcy. Jeżeli to drugie, to pardon, ale nie będę się na ich temat wypowiadać. Są całkiem niezłe inne metody, które "wymuszają" na psie przyjęcie oczekiwanej przez nas pozycji, ale w ten sposób, że nie wywołuje to w nim sprzeciwu objawiającego się burczeniem...

Originally Posted by netah

Jeśli zna komendę, wykonywał ją wiele razy, widział ją, a dopiero potem odwrócił głowę, to mogę ją powtórzyć raz, dwa, no maksymalnie trzy w połączeniu ze zmniejszeniem dystansu.

Prawda jest taka, że zgodnie ze sztuką, nie powinieneś ani razu. Tutaj też są inne metody (nie siłowe), które powodują, że nie pali się komendy, przez jej powtarzanie.
Ale to powinni wiedzieć szkoleniowcy i dzielić się tą wiedzą...

[Gaga]

Originally Posted by netah

Za drugim mogę mu powiedzieć żeby się nie wydurniał bo ma żarcie i dach nad głową.

Naprawdę myślisz, że pies to chodząca wdzięczność? Z moich doświadczeń pies raczej ma stado, w którym funkcjonuje i w życiu robi wszystko to, co przynosi mu aktualnie korzyść. My mu stawiamy granice i całe życie (delikatniej lub bardziej stanowczo) pilnujemy aby ich nie przekraczał. To taki taniec.

A składa psa do siadu się łatwiej, jeśli oprócz nacisku na zad jedną ręką równocześnie pociągnie się za smycz drugą ręką. :-))

SIAD - to jest jedna z najbardziej naturalnych czynności, pies nie musi się tego uczyć. Jedyne co robimy to generujemy ten siad w dogodnych dla nas sytuacjach. Sama czynność nie jest ani dyskomfortowa, ani bolesna, ani trudna. W dodatku to pierwsze, co uzyskujemy od maleńkiego szczeniaczka- za pomocą prostego naprowadzenia, najłatwiejszej komendy-gestu ręką.
Wprowadzanie siły fizycznej do procesu wychowania i szkolenia psuje chęć współpracy i zaufanie. Wiesz, ja raz w życiu na ćwiczaku dałam się ponieść emocjom i w taki właśnie sposób uzyskałam wykonanie komendy. Do dziś pamiętam opieprz, jaki dostałam od trenerki. Zadziało się właśnei w podobnym okresie 'burzy i naporu'. Oczywiście, w życiu (poza ćwiczakiem) nie raz zdarzyło się, że w podobny sposób wymusiłam coś na krnąbrnym małolacie - bo czasem sytuacja jest zaogniona i nie ma wybacz, trzeba gnoja przystopować (nie będę ciumkać ani klikać na psa, który właśnie dorwał się z innym psem, bo tu trzeba działać). Ale to co innego niż proces nauki wykonywania komend-tu na emocje nie ma miejsca, a jeśli oczekujemy współpracy (chętnej współpracy) nie ma też miejsca na rozwiązania siłowe.
Ja bym pominęła etap 'okaż wdzięczność' oraz 'scyzoryk' i jeśli już koniecznie chciałabym poćwiczyć na spacerze-użyłabym linki-lekki impuls pozwala czasem psu odblokować uszy i głowę

Z ćwiczeniami jest tak, że sterylne warunki (pies znudzony, nic się ciekawego nie dzieje dookoła) dają nam pewność odniesienia sukcesu, dopiero gdy w drogę wchodzi nam coś, co psa zainteresuje (zapach, dźwięk, inne zwierzę itp) widzimy na ile ważne jest to, co do psa mówimy, na ile respektuje naszą obecność i jakie mamy efekty dotychczasowej pracy.
Najłatwiej i najboleśniej odczujemy to idąc na pierwsze zawody w takim momencie, jak Wy teraz jesteście. Ojjjjj długo się potem liże rany na własnej poranionej dumie

[avgrunn]

Czasem nie trzeba sluchac wszystkiego co mowi szkoleniowiec, ja to sobie przesiewam informacje i robie co uwazam, ze jest lepsze dla Smrodziacha, co nie znaczy ze nasze szkolenie jest wylacznie pozytywne, owszem czasem zdarza mi sie z nim ostrzej postepowac, czasem trzeba, ale bardzo rzadko, teraz to glownie w sytuacji gdy burczy jak glupek na inne samce i udaje ze nie slyszy.

[netah]

"Na emocje nie ma miejsca", jest najczęściej powtarzaną maksymą jaką od tychże szkoleniowców słyszę i w pełni się z tym zgadzam. To że czasami wymuszę na psie wykonanie czegoś - nie oznacza, że muszę to zrobić emocjonalnie.
Sterylne warunki?
Hm... z jednej strony staw, z drugiej pola pełne zapachów, z trzeciej strzelnica z której co chwilę słychać bum, bum, z czwartej ruchliwa droga.
Pominąwszy fakt ćwiczenia w 2/3 grupach, po zsumowaniu: około 30-40 psów w różnym wieku o rasach nie wspominając. A ćwiczenia w szeregu w odległościach co metr, półtora. A czasami psy w półkolu leżące od siebie po pół metra.
Gdzie jak nie tam Beryl ma się nauczyć trzymać nerwy na wodzy? Machanie ogonem - dobrze, używanie nosa - dobrze, irokez na całej długości... od biedy dopuszczalny, stalowy wzrok wbity w kolegę z ćwiczaka nie wspominając o dalszym etapie absolutnie niedopuszczalne. Wrażenia z pilnowania psa na przerwie: bezcenne.

[avgrunn]

U nas na szkoleniu jest podobnie, na placu Urciowy ewentualnie mruknie, natomiast w miescie burczydlo na calego, wiec niezaleznie co tam u Was jest w porownaniu z np centrum miasta sa to warunki sterylne, bo to jest cos co on zna i wie jakie sa mechanizmy podczas szkolenia.

[Gaga]

Originally Posted by netah

"Na emocje nie ma miejsca", jest najczęściej powtarzaną maksymą jaką od tychże szkoleniowców słyszę i w pełni się z tym zgadzam. To że czasami wymuszę na psie wykonanie czegoś - nie oznacza, że muszę to zrobić emocjonalnie.

I nie od parady tak często się to słyszy, bo kontrolowanie emocji nie jest prostą sprawą Myśle sobie, że plac szkoleniowy jest miejscem od naprowadzania, kształtowania, utrwalania wg najlepszych wzorców. Obawiam się, że siłowe wymuszania do nich nie należą. To bardziej krytyka w kierunku szkoleniowca, bo to on powinien takie rzeczy przekazywać i tłumaczyć nam, dlaczego te pozornie dobre skróty, finalnie są do chrzanu.

Sterylne warunki?
Hm... z jednej strony staw, z drugiej pola pełne zapachów, z trzeciej strzelnica z której co chwilę słychać bum, bum, z czwartej ruchliwa droga.
Pominąwszy fakt ćwiczenia w 2/3 grupach, po zsumowaniu: około 30-40 psów w różnym wieku o rasach nie wspominając. A ćwiczenia w szeregu w odległościach co metr, półtora. A czasami psy w półkolu leżące od siebie po pół metra.
Gdzie jak nie tam Beryl ma się nauczyć trzymać nerwy na wodzy?

Wiesz jak szybko pies zaucza się placu? I jakie to złudne? To jak wejście do klasy-tam można siedzieć pół metra od drugiego psa. Weź te same psy i spróbuj powtórzyć ćwiczenia w neutralnym, obcym miejscu. Z dużą dozą pewności przewiduję, że będą kłopoty
Stałe miejsca spacerowe, gdzie pies się specjalnie nie ekscytuje, plac szkoleniowy - to właśnie są sterylne warunki, bo wszystkie bodźce są już dla psa znane i mało pobudzające. Ale chcesz? przyjadę i wprowadzę Wam nowy element-drugiego samca....zobaczysz, jak najprostsze komendy i z minimalnej odległości są najtrudniejsze do wykonania Dlatego łazimy do szkoły i tłuczemy te same rzeczy, aby je utrwalić na tyle, żeby te 30% z utrwalenia pozwoliło nam na odniesienie sukcesu w sytuacji, gdy nie panujemy nad otoczeniem.

Machanie ogonem - dobrze, używanie nosa - dobrze, irokez na całej długości... od biedy dopuszczalny, stalowy wzrok wbity w kolegę z ćwiczaka nie wspominając o dalszym etapie absolutnie niedopuszczalne. Wrażenia z pilnowania psa na przerwie: bezcenne.

Na pewno nie wbijał wzroku na etapie machania ogonem?

[netah]

Originally Posted by Gaga

Stałe miejsca spacerowe, gdzie pies się specjalnie nie ekscytuje, plac szkoleniowy - to właśnie są sterylne warunki, bo wszystkie bodźce są już dla psa znane i mało pobudzające. Ale chcesz? przyjadę i wprowadzę Wam nowy element-drugiego samca....zobaczysz, jak najprostsze komendy i z minimalnej odległości są najtrudniejsze do wykonania

Oprócz mnóstwa wad :-), ta szkoła ma jedną zaletę: skład psów cały czas się zmienia. Nie ma semestru ani liczby godzin, czy wykupionych lekcji. Płacisz i chodzisz aż skończysz, lub zrezygnujesz. W związku z tym co chwilę pojawia się ktoś nowy i tak w każdej grupie są psy na każdym etapie zaawansowania. W I takie które dopiero zaczęły z takimi, które zaraz przejdą do II grupy, a w II takie które za chwilę mają egzamin z takimi, które dopiero przeszły z grupy I. Zawsze są jakieś niespodzianki.

[Gaga]

Nie chciałam powiedzieć, że Wasza szkoła to siedlisko wad Ale IMHO wadą szkoleniowca jest nie zwracanie uwagi na pewne rzeczy. To, że się zmieniają uczniowie to dobrze, bo uczy psa, że zmienne okoliczności nie oznaczają końca pracy. Nadal jednak się upieram, że systematyczność ćwiczeń w jednym miejscu ma ogromne znaczenie dla możliwości skupienia się psa (pozornie to atut).
btw-ile psów jest jednorazowo w grupie?

[netah]

Tak jak pisałem. W zależności od dnia w jednej grupie może być od 10 do 20 psów, więc na przerwie jest niezły mętlik. Czasem ktoś przyjdzie jako obserwator - zawsze na jedną, dwie lekcje można zostać zanim się zapłaci i zdecyduje, czy To jest To. Czasem wpadnie ktoś już po egzaminie dla odświeżenia.
Nie staram się reklamować tej szkoły. To że nam pasuje nie oznacza, że musi też innym. Po wypowiedziach korespondentów raczej mam powody uznać, że mało komu by podeszła :-)

[Rona]

A ja zapytam czy w Waszej szkole "nosi się" kolce? Bo dla mnie to jedno z ważniejszych kryteriów.