nuovo Standard CLC

[arnaldo_it]

Matteo d'accordissimo con te sul fatto che non si può parlare adesso di linee di sangue da lavoro in italia.
Non confondere però il brevetto di utilità e difesa riconosciuto ENCI/FCI (o altri brevetti) col concetto di cane da lavoro.

Nel caso di IPO 1-2-3 (visto che SCHH non c'è più) viene valutato essenzialmente un grado di addestramento e spesso di possono vedere cani che pur avendo un brevetto, potremmo paragonarli a chi si è laureato prendendo 18 politico...
Molti cani (non faccio riferimento al CLC per una questione di numeri e di giovane età della razza) lavorano per esempio nell'agility fuori dai circuiti ENCI. Oppure senza essere di razza, lavorano con le pecore quotidianamente. O ancora da sempre nel mondioring che solo recentemente ha avuto un interessamento fuori dal mondo francofono.
Poi mettiamo ancora le prove organizzate per una razza non riconosciuta come il pitbull...
Altri vanno a caccia senza mai fare una gara ufficiale. E poi ancora lavorano nelle unità cinofile delle forze dell'ordine e delle società private e così via dicendo per tornare alle prove ufficiali di pista FH.

Dunque è bene precisare che quando si parla di brevetti di utilità e difesa, si afferisce ad una parte ben precisa della cinofilia. Si individua cioè un tipo di addestramento agonistico, regolamentato in modo ben preciso e sviluppato su 3 livelli di crescente difficoltà (ed è quel brevetto che consente il campionato internazionale di bellezza).
Ma proprio per quanto esemplificato poco sopra, è probabilmente fuorviante affermare che un cane è da lavoro solo se in possesso di brevetto IPO.

Per quanto riguarda il CAL, d'accordissimo con te, non è un brevetto, è un Certificato di Attitudine al Lavoro. Non una valutazione di un grado di addestramento...

[naiger]

X Francesco: vero, ma se dici che i cuccioli appartengono ad una linea di lavoro devi avere anche degli attestati (brevetti) per dimostrarlo, altrimenti uno pensa di acquistare un cane tipo malinois o Pt.....

x Arnaldo: verissimo quello che dici, io non sono un esperto, ma volevo solo far emergere il fatto di non propagandare il CLC (le linee attualmente presenti in Italia) come cane da lavoro, almeno per adesso. Se poi arriveranno dei risultati in varie discipline (agility, PC, difesa ecc....) allora si che potremmo definire delle linee da lavoro.

Matteo

[arnaldo_it]

sono d'accordo con te Matteo, di fatto attualmente non è una razza da lavoro bensì una razza in cui alcuni soggetti lavorano e altri presentano comunque buone doti. In ogni caso anche razze ben più note per il lavoro, presentano solo una piccola percentuale di cani che facciano qualcosa di più che una sana compagnia al padrone...

[Tristan01]

Sarò io che sono un pò "troppo duro" ma non mi riesce capire le finalità degli ultimi interventi sul carattere-lavoro.
Credo anche che quello che ho scritto poco indietro non sia a questo punto condiviso.

Quindi,se non scoccia a nessuno, mi ripeto ...tanto per capirci qualcosa anchio!

Cosa intendete per cane da selzionare caratterialmente?

Ipo,FH ed altro sono le mete da perseguire tenendo conto dell'omegeneità caratteriale della razza?

Queste ed altre sono domande che mi faccio da qualche tempo e mi piacerebbe avere un confronto con altri,anche perchè per sfortuna o fortuna all'interno del club mi occupo proprio di questo e non vorrei prorpio andare contro corrente.
Per esempio Ipo,Fh non li prendo nemmeno in considerazione.

Le mie sono semplici perplessità.

...dimenticavo ,
naturalemte condivido sia Matteo che Arnaldo a carattere generale , ma i le mie perplessità si riveriscono al clc.

[Miriam]

Anche a me sfugge un pò la finalità della discussione, se ho capito qualcosa, posso dare il mio parere in questo senso:
selezionare linee da lavoro e linnee da bellezza non fa bene ad una razza, anche perchè se le due cose si distanziano troppo si arriva al punto di non ritorno in cui chi seleziona per il lavoro non accoppia più con cani belli perchè...ignoranti... e chi seleziona per la bellezza non accoppia più con cani che lavorano perchè orridi a vedersi.

La cosa migliore per la razza è, secondo me, creare dei cani belli con un carattere che permetta loro di vivere serenamente nella società; mettiamoci il cuore in pace, c'è anche chi non vuole lavorare con il proprio cane (intendo lavoro agonistico, sul campo), ma che vuole ugualmente vivere serenamente con un cane ne troppo aggressivo ne troppo pauroso.

Ci sono cani con un ottimo carattere che non hanno mai varcato la soglia di un campo di addestramento, ma basta ossrvarli un attimo per capire che sono equilibrati.

Il conseguimento di brevetti, campionati, ecc.... è frutto dell' enorme lavoro dei proprietari e della capacità degli addestratori, uniti ovviamente alle attitudini naturali dei cani.

Il meglio per la razza è da ricercarsi nella selezione mirata a migliorare ed equilibrare il carattere, per la vita quotidiana dei cani, non nel creare CANI DA LAVORO.

E' ovvio che naturalmente si creeranno delle linee più adatte ad un utilizzo agonistico,( per linee intendo accoppiamenti di soggetti che hanno nelle loro famiglie determinate predisposizioni), è normale, chi vorrà un clc da portare all' Ipo cercherà una cucciolata che perlomeno sulla carta promette bene.

Il Club secondo me deve occuparsi sempre della situazione generale, quindi istituire prove che attestino l' equilibrio dei soggetti (mi sembra che lo stia facendo con bonitazioni e cal).
Come diceva Sarka è meglio avere una cucciolata tutta di MB piuttosto che una con 1 campione e 3 cessi!!!
Quindi è meglio andare verso una razza in media equilibrata che verso una che conta tre Ipo ed una miriade di terrorizzati dalle lucine di natale (esperienza che mi è stata raccontata).

Ciao.
Miriam

[arnaldo_it]

ciao Luca,
perchè dici che non si debbano condividere cose dette da te più sopra? non mi sembra di aver detto cose che debbano per forza contrastare, anzi mi sento di concordare con buona parte del tuo intervento.

Non è una novità che non riconosco un gran valore al CAL (e come me molti altri addestratori credimi)
Tanto tanto il CAL 3 ma l'1 ragazzi... con tutta la buona volontà non è probante di un bel niente, oltretutto se si vuole una risposta aggressiva su una minaccia e poi non si fa mordere il cane, si va a stimolare unicamente l'aggressività.

E' un argomento che purtroppo non si può trattare in poche righe su un forum, in ogni caso è evidente che nel momento in cui si opta per una minaccia con o senza morso, con attacco improvviso o lanciato ecc. si va decisamente verso una certificazione di attitudini al lavoro in utilità e difesa (mica fanno il CAL i labrador o i levrieri tanto per fare un esempio )

Parlando di utilità e difesa dunque è inevitabile parlare di IPO visto che per il campionato internazionale di bellezza è richiesto il primo brevetto (IPO1 dunque e non CAL o altro).

Ripeto quanto ho già più volte detto a proposito delle mie opinioni sulle prove di selezione per un cane da utilità e difesa: ciò che per me meglio rappresenta una valida prova è lo ZTP (che tra l'altro prevede anche un'importante valutazione morfologica e vi si accede solo con i primi due gradi della displasia - 1 e 2 cioè A e B per chiarezza)
Non dunque i CAL e la Bonitace, bensì lo ZTP secondo me e l'ho sempre sostenuto anche quando ero consigliere e coordinatore del comitato tecnico del CCLC.

Ci sono però un paio di rischi non di poco conto impliciti in questo ragionamento che porta alla indicazione di una prova di selezione (qualunque essa sia) come fondamentale.

1) rischio di escludere dalla riproduzione cani ottimi che per una serie di motivi non abbiano partecipato alle prove di selezione. Ovvero per come sono strutturati i forum vedo il rischio della rincorsa del soggetto xy o dei suoi figli perchè ha un CAL1...

2) rischio che la spinta verso l'utilizzo in riproduzione di cani certificati porti verso l'ulteriore impoverimento del "parco" riproduttori

A maggior ragione in una razza dai numeri ancora così esigui, parlare di dual purpose (doppia selezione, da una parte bellezza e dall'altra lavoro) è veramente un rischio terribile. Il rischio della deriva genetica.

Displasia, demodex, carattere, lavoro ecc. sono tutti argomenti serissimi per l'amor del cielo, ma siccome già si è parlato di come alcuni riproduttori si siano riprodotti molto, facciamo attenzione con le affermazioni, altrimenti corriamo il rischio che ne restino ancora meno...

A mio modo di vedere i forum dovrebbero fornire strumenti per capire un po' di più questo affascinante mondo e le sue sfaccettature; gli argomenti dovrebbero stimolare l'interesse ad un approfondimento.
Stimolare la capacità critica. L'uso del discernimento con cognizione di causa.
Questo è molto utile.
Non credo però che si possa fare selezione o analisi morfologica e caratteriale in un forum dove come si è visto molte volte, la polemica è sempre in agguato e l'argomento iniziale viene perso di vista.

[Miriam]

arnaldo wrote:
Ci sono però un paio di rischi non di poco conto impliciti in questo ragionamento che porta alla indicazione di una prova di selezione (qualunque essa sia) come fondamentale.

1) rischio di escludere dalla riproduzione cani ottimi che per una serie di motivi non abbiano partecipato alle prove di selezione. Ovvero per come sono strutturati i forum vedo il rischio della rincorsa del soggetto xy o dei suoi figli perchè ha un CAL1...

2) rischio che la spinta verso l'utilizzo in riproduzione di cani certificati porti verso l'ulteriore impoverimento del "parco" riproduttori



Questo secondo me è un punto fondamentale.
In una razza con numeri (e patrimonio genetico) così esigui è sbagliatissimo escludere dalla riproduzione dei cani sani ( i soggetti malati ovviamente non rientrano in questo ragionamento).

Le prove, le bonitazioni, ecc. devono servire ad indirizzare verso modelli il piu corretti possibile, e aiutare nella scelta degli accoppiamenti giusti, mirati a compensare le caratteristiche dei soggetti accoppiati.

Escludere un cane dalla riproduzione, non vuol dire togliere le sue caratteristiche dal patrimonio genetico della razza, perchè comunque i suoi consanguinei continueranno a trasmetterle (Piccolo esempio: noi togliamo dalla riproduzione un cane alto 64cm, suo fratello, che è stato appeso per i piedi da piccolo è alto 67cm e riproduce...abbiamo risolto qualcosa? Probabilmente la caratteristica aborrita rispunterà fuori) escludere inere famiglie è folle e impossibile.

La cosa più giusta è promuovere accoppiamenti giusti e mirati a migliorare.

Ciao.
Miriam

[Tristan]

ok ora mi sembra che siamo sintonizzati.

Per Miriam
Semplicemnte GRANDIOSA!

Per Arnaldo

Concordo perfettamente che in un forum non ci si spiega mai e per questo motivo spero di incontrarmi con tanti di voi al meeting o dovunque sia utile per costruire qualcosa per la razza.

Detto questo lo ripeto se non fosse ancora chiaro che so perfettamente che il CAL1 è poca cosa al cospetto di addestartori, ma non ci dimentichiamo a cosa dovevano reaggire i ns cani nelle vecchie bonitazioni ...quindi al posto di un paletto abbiamo adesso il conduttore.(discutibile ma è la realtà).

Per quanto riguarda gli addestratori so benissimo le rimostranze verso il CAL e figurati che il primo delle lista è proprio Marco R. ma quando discutiamo facciamolo con razionalità verso questi cani e verso la predisposizione e assimilazione della "vecchia guardia" e vi accorgerete che il passo è stato piccolo ma sudato!

Per lo ZTP io sarei più che favorevole ,ma con tutta onestà di veri ZTP fatti nella giusta maniere se ne vedono sempre pochi.
Per es. tu saprai che i Rott. non faranno più lo ZTP ma la "Korung" come in Germania e prprio su questo discussi non più di 6 mesi fà con l'ex responsabile del settore add. dei Rott.
Sai cosa mi disse ?
...che se lo Ztp lo fanno come da regolamento non molti Rott. o anche Dob. lo passerebbero con tanta facilità!
Quindi attualmente mi sembra troppo azzardata questa prova per i clc ,solo questo e nulla in contrario con lo ZTP.
Noi la prova effettivamente l'abbiamo di già ed è l'IPO .
Quanti ce ne sono? O quanti al giorno d'oggi (CLC) sono in grado di arrivarci? Così, io sinceramente non vedo prospettive serie per razza e questo sarebbe (come dici anche tu) limitante per la selezione. Mentre, un CAL 1 / 2 è una cosa semplice e più abbordabile per la maggior parte di CLC (quindi non restrittivo).
Dobbiamo considerare che se non abbiamo dei dati su cui ragionare non potremmo mai avere la situazione caratteriale in mano.
Ti dirò di più, in un Club che ha molti anni di storia (non faccio nomi, ma sentirete presto questa"bomba") insieme a genetisti stanno prendendo seriamente in considerazione di abolire i paletti della dispalsia. Questo perchè arrivano alle selzioni solo figli dei riproduttori con displasie regolari senza conoscere la vera identità del riproduttore. Quindi senza fondamenta non si costruiscono palazzi.(discutibile ma deve farci riflettere!)
Ecco perchè "noi" vogliamo fare piccoli passi alla volta altrimenti ci "seghiamo" le "zampe" ancor prima di iniziare.
Cmq come dici Te in un forum ci si spiega male ma sicuramente credo che l'interesse comune sia quello di costruire, quindi spero di chiaccherare costruttivamente in merito.

Gli argomenti sono molto seri quindi spero di essermi spiegoto bene senza cadere in facili fraintendimenti , ma nel comtempo mi sto gustando la momentanea sconfitta della Juve.

Luca Campisi

[arnaldo_it]

stavolta direi che concordo appieno con te luca, comunque hai ragione molti cani non passerebbero ztp korung ipo ecc. ma d'altronde è proprio lì che deve ragionare il selezionatore... :-)

[naiger]

Luca hai ragione, infatti non vedo l'ora di fare questo incontro per discuterne.

Matteo