ENCI collari elettrici - shame on you

[oxy]

Originally Posted by Navarre

Fabri: non saprei, non credo che il cane intenda la "punizione" a seconda di quanto forte lo meni!

No, attenzione, non ho detto questo... ho detto che se un cane ha una soglia del dolore alta, una pedata che per un altro cane è una punizione perchè la sente subito, per quell'altro è come un incoraggiamento a continuare perchè manco la sente... per questo dicevo che nel momento in cui devi sceglere una punizione "corporale" deve essere tale, cioè se non sei riuscito a far ricomporre il cane con le buone lo fai ricomporre per timore, come diceva maghetto... e per incutere "timore" devi passare leggermente la soglia del dolore... almeno, questa è la mia esperienza con Oxy... poi come ho detto sopra è ovvio che se si vede che un cane ce l'ha talmente alta non arrivi a spezzargli una gamba ma ti fermi mooolto prima!

Originally Posted by Navarre

In special modo dopo qualche anno, quando ormai te je parli e quello te capisce (e viceversa), specie se al guinzaglio, una eventuale pedatona basta solo il gesto!

Che capisca è fuor di dubbio, che abbia voglia di obbedire è un'altra cosa... e ti assicuro che dallo scorso settembre dopo l'attacco dei due microbi prima e l'altro cane un po più grandicello dietro casa mia poi, oramai con gli altri cani è ingestibile se non con la forza...

Originally Posted by Navarre

E questo se ne hai 4 al guinzaglio e non hai mani libere e questi si son messi a fare i bastardi...

A Gianlù... ma te tu sei un armadio a 4 ante, e chi ttè move?!

Originally Posted by Navarre

gli dici di non rompere le palle e quello magari fa un minimo sindacale di rogne ma proprio il minimo sindacale

Mmmm... allora devo controllare se ha la tessera della cgl visto che rogna sempre così tanto...

[Fede86]

Originally Posted by oxy

Poi se quando sei per strada e incontri un altro cane e il tuo si dimena perchè lo vuole sbranare che fai?

il mio non lo fa, mi domando perchè

ah già, ma lui è un'ameba autistica, che scema lo dimentico sempre...

Comunque ribadisco, non è una cosa che ho inventato io che non sono nessuno, ma qualunque "esperto" del campo ti dirà (o almeno così a me è stato sempre detto) che il dolore, quando il cane è in aggressività, aumenta ulteriormente l'aggressività, quindi non risolve il problema (curiosità: nel tuo caso lo ha risolto, oppure devi ribadire il discorso ogni volta o quasi?). Lo strattone o la pedata se il cane è incontrollabile e minaccia di trascinarti sotto un TIR la posso capire, ma quella è "gestione delle emergenze", non è la base dell'educazione. Se fosse corretto dal punto di vista educativo, in buona percentual i CLC al guinzaglio sarebbero tranquilli quando incrociano un altro cane, ma non mi risulta che ciò accada.

Comunque oh, io esprimo il mio parere, tu esprimi il tuo, poi ognuno continui a fare quello che può e amici come prima

[randagio]

Originally Posted by Fede86

il mio non lo fa, mi domando perchè

...semplicamente perché non ti innervosisci/arrabbi o addirittura lo picchi ogni volta che vedi un altro cane Cosa che purtroppo, vedo fare spesso in strada da troppi proprietari. L'aggressività verso altri cani e le zuffe, nella maggior parte dei casi, dipendono da una pessima gestione. Ma come vedi è dura da far capire...

[ElisaP]

Io continuo a non capire in che situazione può essere utile l'utilizzo del collare elettrico.

Mi sono fatta raccontare come viene usato dai cacciatori e appunto lo si fa quando il cane va sul selvatico sbagliato (per es. cinghiali invece di lepri) o quando non torna al richiamo.
Quello che NON si dice è che dopo averlo usato NON è detto che il problema si risolva, anzi!
Di solito il cane si "rompe" e allora sparisce, lo si cambia (e quelli che me l'hanno raccontato non hanno certo messo il cane in adozione, una cartuccia in un boschetto e via).

Poi lo si usa in UD e anche qui è saputo e risaputo e i cani "rotti" sono tanti.

Credo che nessuno sia d'accordo per questo genere di utilizzo, giusto?

Continuate a raccontare le favolette del non fa male, se non c'è altra soluzione ecc.. ecc.. ma personalmente di cani impegnativi ne vedo, di campi ne giro e, pur restando sempre una pippa, nel mio piccolo NON HO MAI VISTO utilizzare un tele (se non da cacciatori o in ud).

Quindi vista la mia storditaggine raccontatemi please un esempio pratico di utilizzo UTILE del tele.
Altrimenti secondo me stiamo solo facendo un favore ai cacciatori che non sanno insegnare il richiamo e a quelli che strinano il cane per prendere l'IPO

[Hayla]

Posto uno studio recente, pubblicato quest'anno, condotto all'Universita' di Sassari

http://www.canepastoretedesco.info/c...ignoranza.html

Collare elettrico, tra maltrattamento e ignoranza

Uno studio abbastanza recente, condotto dall'Università di Sassari, ha fornito diverse basi scientifiche a dimostrazione della pericolosità di tale strumento. Gli autori sono Raffaella Cocco e Stefano Visco, docenti e ricercatori della facoltà di medicina veterinaria di Sassari .
Vi invitiamo a leggere lo studio che potrete acquistare a questo indirizzo internet. Vi proponiamo qui un piccolo riassunto dell'opera.

[Diego]

il mio non lo fa, mi domando perchè

...forse perchè ha "solo" poco più di 2 anni?

I CLC in questo maturano un pochino dopo, non tutti eh, ce ne sono anche di quelli rompi verso gli altri cani già a tenera età, ma in generale fino a 3 anni (almeno da ciò che ho visto) la cosa funziona.

Per carità non è una gufata!

L'aggressività verso altri cani e le zuffe, nella maggior parte dei casi, dipendono da una pessima gestione.

Ovvietà! Spiega come dev'essere la gestione secondo il tuo pensiero.

[Fede86]

Originally Posted by Diego

...forse perchè ha "solo" poco più di 2 anni?

I CLC in questo maturano un pochino dopo, non tutti eh, ce ne sono anche di quelli rompi verso gli altri cani già a tenera età, ma in generale fino a 3 anni (almeno da ciò che ho visto) la cosa funziona.

Per carità non è una gufata!

sì è giovane, metto sempre in conto che possa cambiare, anche se mi pare che la soglia dopo la quale cominciano a fare i cazzoni con gli altri maschi è ben al di sotto di quella che indichi tu. Ma vorrà dire che ne riparliamo tra un annetto, se sono ancora viva faccio un fischio.

PS: ma a tre anni non dovevano calmarsi? Ora leggo che a tre anni cominciano?

[Diego]

@Fede:

ma perchè quando si parla di cane e padrone si tirano fuori SEMPRE i lupi e il modo di interagire TRA LUPI?

Per quanto mi riguarda i LUPI, TRA LORO possono pure scannarsi dalla mattina alla sera (cosa che dubito), e allora? Cosa centra questo col modo in cui una PERSONA deve relazionarsi al suo CANE?

Perchè il cane è un animale da branco => la famiglia dove vive (umani e cani) sono il suo branco e considera (ci crediate o no) i componenti come suoi simili (non importa se fisicamente non siamo cani). Ne deriva che conoscere come funzionano le dinamiche del branco è essenziale per poter stabilire la corretta scala dei ruoli al suo interno.

I segnali calmanti, di sottomissione, i rituali di gioco, di sfida, di aggressività, di paura sono tutti presenti nelle dinamiche di branco.

Questo permette inoltre di sapere ad es. che un branco ha sempre bisogno di un "leader", se nel branco cani/umani non è il bipede che assume questo ruolo allora sarà il cane che cercherà di assumenrlo per l'economia e la sopravvivenza del branco stesso. La conseguenza è che se l'umano non saprà atteggiarsi a leader nasceranno i problemi; questo non significa fare il dittatore, ma essere forte, coerente, deciso, ma anche rispondere a tono in certi momenti (vedi filmato postato) con la giusta dose di aggressività (che troppo spesso viene considerata negativa) in modo da sottolineare i ruoli.

Se tutto ciò viene fatto fin da cuccioli, si avranno semplicemente le stesse situazioni dei filmati postati da Randagio dove è tutto un gioco di ritualizzazione perchè non serve altro per far capire come girano le cose. Diversamente invece è quando si cerca di riprendere in mano le redini: la "ringhiata" può non bastare se il cane è veramente forte.

Tutto quanto concerne l'addestramento è una conseguenza di quanto sopra: più salda sarà la figura di leader che avremo assunto, più facile sarà insegnare le cose al cane e lui sarà disposto a seguirvi anche all'inferno.

[Navarre]

Io ho notato che in condizioni normali è molto più proficuo parlare normalmente al cane, magari chiamandolo per nome e/o tirando leggermente il guinzaglio prima che "parta", che tirare urlacci e vangate

Anche in condizioni critiche tipo incontro con altro clc pari-stronzaggine, più che tirare lo strozzo come un campanaro al limite fai un passo indietro e pacatamente richiami il cane("nnamo!" "ma che stai a fa?", quello il più delle volte si gira imbarazzato e ti segue.
Pretendere invece che stia bravo muso a muso con un altro clc pari sesso pari bastardaggine per le mie possibilità è eccessivo, se non per una gradevole quanto fugace foto ricordo

http://www.lastnavarre.it/immagini/s...o-papino-4.jpg
http://www.lastnavarre.it/immagini/s...o-papino-2.jpg
http://www.lastnavarre.it/foto/stage_roma/roma_49.jpg
http://www.lastnavarre.it/foto/stage_roma/roma_51.jpg
http://www.lastnavarre.it/immagini/g.../her_nav01.jpg

[Diego]

PS: ma a tre anni non dovevano calmarsi? Ora leggo che a tre anni cominciano?

Sopravviverai senza problemi, ma anche se farai tutto correttamente, la competizione un minimo salterà fuori.

A tre anni (anno più, anno meno) si calmano nel fare i vandali nei rapporti in famiglia, in compenso la maturità sessuale porterà altre cose.

[Fede86]

Originally Posted by Diego

@Fede:



Perchè il cane è un animale da branco => la famiglia dove vive (umani e cani) sono il suo branco e considera (ci crediate o no) i componenti come suoi simili (non importa se fisicamente non siamo cani). Ne deriva che conoscere come funzionano le dinamiche del branco è essenziale per poter stabilire la corretta scala dei ruoli al suo interno.

Questo permette di sapere ad es. che un branco ha sempre bisogno di un "leader", se nel branco cani/umani non è il bipede che assume questo ruolo allora sarà il cane che cercherà di assumenrlo per l'economia e la sopravvivenza del branco stesso. La conseguenza è che se l'umano non saprà atteggiarsi a leader nasceranno i problemi; questo non significa fare il dittatore, ma essere forte, coerente, deciso, ma anche rispondere a tono in certi momenti (vedi filmato postato) con la giusta dose di aggressività (che troppo spesso viene considerata negativa) in modo da sottolineare i ruoli.

d'accordo sulla necessità di ordine sociale, anzi D'ACCORDISSIMO, è un bisogno ESSENZIALE del cane. Disciplina, coerenza, capacità di guidare le situazioni, capacità e fermezza nel gestire risorse e iniziative, tutto giustissimo a mio avviso. Ma dubito che il tipo di ordine sociale (e le modalità per stabilirlo) che si instaura tra umani e cani sia lo stesso che si instaura tra lupi (o tra soli cani, che è ancora diverso, come è diverso anche quello che si instaura tra lupi in cattività rispetto a quanto accade in natura), o che la leadership umana debba basarsi sugli stessi fattori. Gli attori sono diversi, i contesti sono diversi, le motivazioni sono diverse così come gli stimoli, i bisogni, le situazioni... ciò a mio avviso implica una notevole diversità anche nel tipo di relzione che si instaura tra cane e padrone. Ma questo è un discorso già affrontato N volte su cui non mi va di impelagarmi nuovamente, alla fine ognuno resta delle proprie idee come sempre.

Il discorso "facciamo come i lupi" però mi evoca una divertente immagine mentale... Un po' come uno che per gestire un toro domstico si guarda un documentario sui bisonti, si mette all'ingrasso di 800 chili, si ficca un paio di corna in testa e poi lo prende a testate

Alla prossima

[FraFairy]

Originally Posted by Fede86

Il discorso "facciamo come i lupi" però mi evoca una divertente immagine mentale... Un po' come uno che per gestire un toro domstico si guarda un documentario sui bisonti, si mette all'ingrasso di 800 chili, si ficca un paio di corna in testa e poi lo prende a testate

Alla prossima

Bè potrebbe essere un'idea, se calcoli c'è chi piscia in testa al cane se quello copre l'urina del suo padrone che marca il territorio di casa......
fantastici...so che ci vuole fantasia e estro nell'educazione..ma qui veramente si va oltre.......
Una sola cosa che so, qualsiasi animale evita al massimo lo scontro, perchè riportare ferite può voler dire morire, essere allontanato da un branco vuol dire morire, ecc..
I lupi reintrodotti in ambieti non loro, e costretti a dover convivere per sopravvivere, potranno arrivare a scontri molto più facilmente, per il semplice motivo che non è ancora istaurata una gerarchia all'interno del branco stesso e solitamente quelli catturati e reinseriti in nuovi contesti, sono proprio quelli con un qualcosa in più rispetto agli altri, diciamo che sono un pò tutte teste calde sono quelli con un'indole più "forte", lo leggevo da qualche parte...ora non ricordo dove...diciamo che l'uomo per la scelta degli esemplari è un fenomeno...
Il proprio cane, viene preso da cucciolo, per la maggior parte dei casi, quindi la sua collocazione all'interno della famiglia/branco avviene quando ancora non pensa a scalate o a capo branco e cose simili...è tutto un gioco, mostra il suo carattere, perchè si sentono fighissimi e perchè non capiscono una ceppa di ciò che tu vorresti da loro e la fiducia/collaborazione è ancora tutta da costruire, quindi basterebbe solo seguirli passo passo e accompagnarli lungo la loro strada della maturazione..

[Navarre]

Credo anche io che i lupi in cattività (tipo Gevedaun, tanto spazio ma pur sempre spazio limitato per un lupo) non possano essere un buon esempio perché le dinamiche del branco si alterano per motivi di forza maggiore: primo, non si va a caccia, secondo ci sono i confini e un membro sgradito non può allontanarsi più di tanto; non mi sembrano elementi secondari, anzi.

[oxy]

Originally Posted by Fede86

il mio non lo fa, mi domando perchè

Beata te... il mio è stato sempre rognoso con gli altri cani e la cosa è precipitata dallo scorso settembre quando ci sono saltati addosso quei due microbi di terrier sfuggiti da un giardino e successivamente un altro meticcio dietro casa mia, tanto che da un po mi sto domandando se l'intolleranza che aveva da sempre era tutta di suo oppure c'entrava un altro episodio accaduto da cucciolo sulle colline di modena ad un raduno, quando un maschio adulto è andato un po al di là del rituale di sottomissione...
Purtroppo a settembre l'avevo scritto ed è accaduto: in quelle due situazioni visto che oltre a non essere stato in grado io di scacciare i cani son pure stato morsicato e mi son rotto una costola, ho dovuto lasciar "fare" lui, per cui ora ogniqualvolta c'è un cane nei paraggi si sente ancor più autorizzato a fare quello che fa...

Originally Posted by Fede86

Comunque ribadisco, non è una cosa che ho inventato io che non sono nessuno, ma qualunque "esperto" del campo ti dirà (o almeno così a me è stato sempre detto) che il dolore, quando il cane è in aggressività, aumenta ulteriormente l'aggressività, quindi non risolve il problema (curiosità: nel tuo caso lo ha risolto, oppure devi ribadire il discorso ogni volta o quasi?).

Con tutto il rispetto per gli esperti, però io posso solo limitarmi a dire quello che ho osservato con Oxy: e cioè, come ho già scritto, fino ad un certo livello di intensità la pedata o lo schiaffo sul muso hanno appunto l'effetto di rafforzare l'aggressività, oltre un certo livello (quando ho provato a mirare alle p@##e) allora il cane sente il dolore "normale" e quindi si riesce a ristabilire la situazione in quanto si calma per timore, limitandosi a qualche borbottio sindacale...
Idem se lo prendo per la pelle tra la nuca e le orecchie: in quel caso però tira degli urli e dei guaiti che mi fa vergognare come un ladro perchè sembra che lo stia scuoiando vivo...
Per questo parlavo di "soglia del dolore"... non sono un esperto e non saprei che termini scientifici usare (visto che qui se non si citano esperti non si è credibili)...
Ovviamente l'effetto memoria è limitato nel tempo quindi se incontro altri cani durante la passeggiata può essere che basti alzare la voce o un richiamo col guinzaglio ma il giorno dopo, altro giro altra corsa...

[oxy]

Originally Posted by randagio

...semplicamente perché non ti innervosisci/arrabbi o addirittura lo picchi ogni volta che vedi un altro cane Cosa che purtroppo, vedo fare spesso in strada da troppi proprietari. L'aggressività verso altri cani e le zuffe, nella maggior parte dei casi, dipendono da una pessima gestione. Ma come vedi è dura da far capire...

Cavolo, vedi quanto sono pirla: bastava leggere bene all'inizio il libretto delle istruzioni per accorgersi che se il cane fin da subito si comportava così anche restando calmi, senza ricevere pedate, era un articolo difettoso di fabbrica... mannaggia... avrei potuto farmelo sostituire finchè era in garanzia...

[Enid Black]

Fabrizio, ma scusa, eh, così, nella mia ignoranza ma solo perché lo sto vedendo fare con un pastore tedesco femmina di quasi 6 anni al campo, ma tentare con un educatore un percorso di desensibilizzazione almeno parziale?... Non saprei consigliarti come, ma con lei qualcosa sta facendo... per carità, altra razza, femmina poi, ma lei non può vedere né maschi, né femmine, né cuccioli, niente di niente...

[randagio]

Originally Posted by oxy

fino ad un certo livello di intensità la pedata o lo schiaffo sul muso hanno appunto l'effetto di rafforzare l'aggressività, oltre un certo livello (quando ho provato a mirare alle p@##e) allora il cane sente il dolore "normale" e quindi si riesce a ristabilire la situazione in quanto si calma per timore, limitandosi a qualche borbottio sindacale...
Idem se lo prendo per la pelle tra la nuca e le orecchie: in quel caso però tira degli urli e dei guaiti che mi fa vergognare come un ladro perchè sembra che lo stia scuoiando vivo...

Mah... se dovete gestirli così, perché non vi prendete un Aibo.... o un Trudi... anziché un cane vero?

[Diego]

Il discorso "facciamo come i lupi" però mi evoca una divertente immagine mentale... Un po' come uno che per gestire un toro domstico si guarda un documentario sui bisonti, si mette all'ingrasso di 800 chili, si ficca un paio di corna in testa e poi lo prende a testate

Il problema è che stiamo parlando di cani (e lupi) che niente hanno a che fare con tori e bisonti dove le dinamiche di mandria (già non si chiama branco e ci sarà un motivo) sono tutta un'altra cosa e con i quali non dobbiamo vivere quotidianamente e portarli a spasso inella società.

I cavalli hanno altre dinamiche, i gatti pure, i pappagalli anche...

...ma i cani hanno questo e se vogliamo viverci assieme non dobbiamo "fare come i lupi", ma dobbiamo cercare il più possibile di pensare come loro e trovare le stesse modalità di comunicazione che spesso non sono quelle della società umana. Shaun Ellis per vivere con un branco di lupi ha dovuto imitare i loro gesti e la loro comunicazione, mica gli ha letto la fiaba di Cappuccetto rosso.

Bè potrebbe essere un'idea, se calcoli c'è chi piscia in testa al cane se quello compre l'urina del suo padrone che marca il territorio di casa...

In addestramento ci vuole molta fantasia, ma prima di tutto osservazione: nessun cane piscia in testa ad un altro per il motivo da te citato, quindi farlo per gestire un cane è un'emerita ca@@ata. Chiediti però perchè il cane marca e perchè copre laddove un altro ha marcato. Osserva cosa fa il tuo cane in questa situazione e datti una spiegazione sul suo carattere.

Il proprio cane, viene preso da cucciolo, per la maggior parte dei casi, quindi la sua collocazione all'interno della famiglia/branco avviene quando ancora non pensa a scalate o a capo branco e cose simili...è tutto un gioco

È qui lo sbaglio. I tempi di un cane son ben diversi dall'uomo: lui in 2-3 anni è adulto, a noi servono ca. 20 anni. Il tempo per imparare e insegnare è molto più limitato. Fin da cucciolo quindi lui penserà da cane e apprenderà le regole necessarie a vivere in società (che siano cani o umani). Non per niente si consiglia vivamente di socializzare i cuccioli fin da subito: i cani che incontra gli insegneranno (se sono equilibrati e corretti) come rapportarsi agli altri. Gli umani pure. Se ciò non avviene (o avviene in modo scorretto), saranno molti i problemi da risolvere da adulti.
Se gli si lascia fare i fighissimi e i bulletti, imparano che questo è corretto e lo faranno anche da adulti. Poi ci pensi tu a rimettere le cose a posto!

Un es.: il gioco tra 2 cuccioli / cuccioloni: se uno è forte e l'altro debole, uno sottometterà sempre l'altro e la conseguenza sarà un cane che rafforza la sua dominanza e l'altro che rimarrà sempre schiacciato e pauroso. Il gioco deve essere di pari forze: un po' uno, un po' l'altro. Anche qui, osservate i cuccioli di lupo e le loro ritualizzazoni di gioco.

[oxy]

Originally Posted by randagio

Mah... se dovete gestirli così, perché non vi prendete un Aibo.... o un Trudi... anziché un cane vero?

Se sei la scienza infusa perchè non metti su un campo così ci fai anche soldi e magari hai meno tempo di fare il saputello qui su situazioni che nemmeno conosci lontanamente?!

[FraFairy]

Diego????

Allora, primo...io di sicuro non piscio in testa a nessuno...
secondo...non devi spiegare a me il perchè un cane piscietta a destra e manca, per marcare e coprire gli odori di altri suoi simili...
Qui c'è chi ha fatto ciò che ho scritto, vantandosi in un post...
terzo....nulla da dire sui tempi di maturazione di un uomo e un cane...
Però.... mica ho detto che devi lasciare fare a lui...se si sente figo o altro...ma tutto il contrario...che nel momento in cui è cucciolo, devi lavorare e lavorare e lavorare...

P.s. qui nessuno e saputello, ogniuno porta le sue esperienze, il suo pensiero, a volte rifacendosi di cose viste, dette o fatte...
Per la maggior parte qui nessuno impiccherebbe il suo cane per ottenere risultati..a parte pochi casi...( per fortuna pochi )...mettiamoci a confronto senza per forza di cose iniziare a colpirci vicendevolmente...