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Standard & bonitazione Informazioni sullo selezione tecnica, standard di razza, come un clc tipico dovrebbe essere...

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Old 05-07-2005, 21:39   #21
massimo
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Traduzione/riassunto:
Nessun test è il migliore o perfetto, ma meglio qualcosa che niente. Anche in cechia si lamentano quando ci sono dei giudizi errati.
C'è stata aria di cambiamento perchè era possibile addestrare cani timidi per passare la prova caratteriale (forse non con note perfette ma sufficenti per la riprdoduzione).
Dopo l'ultima riunione di consiglio(12.06.2005), la bonitazione in Cechia è cambiata:
1 - Test caratteriale DEVE essere fatto con figurante che ha superato test speciale per figuranti.

2 - Nessun test caratteriale per i giovani (ai cuccioli bisogna insegnare di fidarsi delle persone, non aggredirle ed intimorirle).

3 - Test caratteriale per adulti:

a- Il proprietario porta il cane in mezzo a un gruppo di persone in movimento (non si può addestrare un cane per questo e permette di individuare cani timidi)

b- attacco: il figurante attacca il cane e finge 2 colpi.

c- Reazione allo sparo: lo sparo deve essere fatto dopo l'attacco, non durante o prima)

Ma il carattere è analizzato durante tutta la bonitazione, anche durante le misurazioni.
Un buon giudice già può verificare il carattere durante la prima parte.
Troppo timido durante le misurazioni, la bonitazione deve essere rimandata perchè altrimenti le misurazioni saranno sicuramente sbagliate quindi inutili per la commissione, quindi si scrive "bonitazione rimandata"



Quote:
Originally Posted by Margo
About the character test: nothing is great, the best and perfect. Also not the bonitation for CzWs but such test is much better than NONE tests at all... Sure there were some protests even in Czech Republic that the judges valued the character wrong. Many people said it must be changed and so on... The people saw that some changes are needed because in some cases it is possible to train shy dog so it will be able to pass character test (maybe not with perfect note but it was possbile to get with shy but trained dog the breeding rights if you had good friends in the breeding comittee). During some bonitations the character test was done wrong, aso, aso...
Simply said: there were problems even in CZ. And it was also the reason why the regulations has been changed during last club conference (12.06.2005) - clear and transparent rules were needed.....

Maybe it will be interesting for you.

1 - the character test must be done by decoy who passed special tests (for decoys)

2 - there will be no character test during the youth presentation - it was stupid to attack a puppies and test their reaction because the puppy must learn all people are GOOD and the puppy must trust people and not to be affraid of them

3 - the character test for adult dogs looks following:

a- the owner takes the dog into a group of moving people (it will be done similar to the test during the ZZO exam) - something like this can not be trained and it is very good to select really shy dogs.

b- attack. The decoy 'attacks' the dog - he simulated two blows.

c- reaction on shooting - ithe shoots must be done AFTER the attack (before it was done wrong: in many cases during the attack).

But the character is tested during whole bonitation - also during the measurements. Good judge will be already able to judge the character of a dog after this first part. If a dog is too shy to make the measurements (it don't want to stay still, it is not possible to measure the lenght of the body, of the legs, aso) the bonitation MUST be stopped because the numbers and indexes taken during such measurements are in such case ALWAYS wrong and worthless for the breeding comittee. In this case you can see by a dog the note: "bonitation postponed"...
[/quote]
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Oliver & Lunatica
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Old 05-07-2005, 21:45   #22
massimo
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Margo, alessandra si riferiva ad un cane che "di solito" ha la coda attacata alla pancia, siccome non era presente non sa (a meno che gliel'abbaiano raccontato) se quel cane era così anche DURANTE la bonitazione.

Quote:
Non mi risulta che alcun giudice sia stato ufficialmente assegnato per fare la bonitazione in Italia.
???? se non viene assegnato un giudice "ufficialmente" non viene considerata valida la NOSTRA bonitazione in Cechia??
Anche se il giudice era la signora Simackova e Jedlicka??
...brrrrr... ho i brividi, ti prego Margo, parla se ne sei sicura please!!
massimo
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Oliver & Lunatica
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Old 05-07-2005, 21:45   #23
massimo
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Margo, la bonitazione da te descritta, a parte qualche sfumatura, assomiglia MOLTISSIMO a quella italiana.
Le differenze sono che non è stato considerato il comportamento durante le misurazioni, che il cane è legato al guinzaglio con il proprietario e non ad un paletto....
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massimo
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Oliver & Lunatica
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Old 06-07-2005, 00:02   #24
Navarre
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Originally Posted by massimo
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massimo
Quotiamo Massimo, dov'è tutta questa differenza ? I paesi di origine quindi seguono la strada intrapresa dal Club Italiano ?

L' unica cosa certa fino ad ora è che il metro di giudizio può variare di molto da giudice a giudice e ancor di più da ceco a slovacco, mentre per esempio nel CAL l' interpretazione del giudice ha una influenza minore e inoltre il giudice è uno specialista della disciplina e non un giudice di bellezza prestato alla bisogna.

Sulle misurazioni : si conferma il fatto che ogni giudice la pensa come vuole. L' unica certezza è che se alla fine le misure si riescono a prendere e il cane si calma, che problema c'è ? Alla nostra bonitace con un paio di soggetti alla fine è stato impossibile misurarli con accuratezza, per esempio. Quindi se il cane non si calma, NON LO MISURI ed è automaticamente fuori.

Se il cane all' inizio fa un po' di storie può essere normale, anche perchè fino a poco tempo fa nello standard c' era la parola "sospettoso"... non è che basta cancellarla e abbiamo una nuova razza dall' oggi al domani.

Comunque anche qui è questione di addestramento o comunque di educazione e di rapporto del cane : il nostro maschio sicuramente non ama essere avvicinato da estranei, ma alle msurazioni è rimasto tutto il tempo immobile come una statua, con noi vicino che lo tranquillizzavamo.
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Old 06-07-2005, 00:28   #25
Bonfiglioli
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Ringrazio molto Margo per il suo intervento. Molto interessante. Ciò che ha spiegato Massimo è giusto, ossia il cane preso in oggetto (unico con risultati), è così nel quotidiano. Anche nelle misurazioni, come altri soggetti. Penso che, se un cane non è abituato agli strumenti per la misurazione, sia possibile e normale un pò di "allarmismo" diciamo così, ma non deve arrivare all'arrampicata sul padrone o a diventare un tutt'uno con il pavimento (nuovo sport). Almeno questo è quello che penso. Credo che anche in Italia dovremmo tenere conto nelle valutazioni caratteriali TUTTO il comportamento e non fossilizzarci solo sull'attacco. Come dice Margo. Sono pienamente d'accordo. Ripeto, con la Bognarova, appena un cane faceva un passo indietro, era subito giudicato poco coraggioso, un cane che non si faceva misurare veniva mandato via ed il cane veniva messo SOPRA una pedana di legno. Sbaglio o a Reggio era sul prato che peraltro era pieno di buche? Io chiedo solo questo, che un cane venga giudicato per la sua interezza. Tutto qui. Se Massimo mi tradurrà scriverò sicuramente al Club Ceco per informazioni.
Grazie

Alessandra
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Old 06-07-2005, 00:55   #26
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Originally Posted by Bonfiglioli
Credo che anche in Italia dovremmo tenere conto nelle valutazioni caratteriali TUTTO il comportamento e non fossilizzarci solo sull'attacco.
Grazie per averci illuminati , però a questo punto, visto che forse ti è sfuggito ti reinfliggo tutta la pappardella che abbiamo scritto prima, perchè te la meriti :

Secundum : la prova caratteriale, perdipiù con le innovazioni volute da Luca e dal CT, oltre a una fase di difesa del conduttore, prevede anche fasi di socializzazione - alle quali di solito non viene attribuita sufficiente importanza quando si parla di Sel. Tec. - quali presentazione al giudice, gruppo, ritorno del figurante inoffensivo e una prova di insensibilità ai rumori ambientali (sparo).
Se il cane fuori dal ring strisciava però nella prova è andato bene in tutte le fasi e non solo in quella di difesa, è ovvio che il giudizio debba essere positivo.

Quote:
Originally Posted by Bonfiglioli
Come dice Margo.
Non dice questo ("fossilizzarci sull' attacco") ma non fa niente. Dice che se un cane non si fa misurare è giusto che venga scartato proprio perchè non è possibile procedere con una parte fondamentale della bonitace.

La Bognarova poverina ha dovuto ricorrere all' osservazione di questi particolari nel comportamento anche perchè quella volta non è stato eseguito l' affronto del figurante e quindi non aveva altri parametri con i quali giudicare..scusa se è poco
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Old 06-07-2005, 09:27   #27
Bonfiglioli
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Vediamo se riesco a farmi capire.....per comportamento "fuori" intendo quando si prendono le misurazioni. Per me era ovvio che un cane che non si fa misurare in maniera decente fosse rimandato. Margo appunto dice proprio questo. La Bognarova fece bene a essere severa, cmq penso che anche senza l'affronto si vede (se uno ha l'occhio clinico) di che pasta è fatto un cane. Soprattutto questa razza. Questo almeno è il mio pensiero.

Alessandra
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Old 06-07-2005, 09:38   #28
duska
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Beh! allora scusatemi ma se le cose stanno cosi NON NE PASSA UNO... o io ho sbagliato cane o voi avete sbagliato forum...per cartità sicuramente non ho visto TUTTI clc del mondo ma la mia piccola esperienza (poi basta comunque leggere le "rogne"nei vari forum) m'insegna che un cane, in particolare un CLC, se non è "addestrato" al contatto o a qualsiasi altra cosa reagisce diciamo in modo "INDOCILE" a qualsiasi stimolo se poi avete il prosciutto sugli occhi o peggio avete comprato un mastiff e l'avete trasvestito da CLC....
Ruggero
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Old 06-07-2005, 09:50   #29
BONICELLI
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Ho assistito alla bonitazione in Slovacchia con giudice Sonia Bognarova.
Il cane era stato messo legato a un paletto e l’affronto e’ stato molto blando.
Sasha (donna e non uomo come a Re) passava a circa 10 mt dal cane tranquillamente senza guardarlo avanti e indietro per un totale di circa 12-14 mt (6-7 mt ad andare e 6-7 mt a tornare).
Quindi non arrivava di fronte al cane ma dalla dx del cane verso sx.
Poi ripassava da dx a sx con un legno in mano sempre a 10 mt di distanza circa, quando si trovava all’altezza del cane lo alzava in aria e faceva una specie di urlo tipo “ahhh ohhh” della durata di circa 3-5 secondi e riproseguiva a camminare.
La Bognarova valutava attentamente le reazioni dei cani.
Le abbiamo chiesto perche’ la minaccia fosse cosi’ blanda.
E lei ci ha risposto che adeguava il suo giudizio sulle reazioni dei cani in base al tipo di minaccia.
I cani che sono arretrati di 1 cm o che hanno iniziato ad andare avanti e indietro sono stati penalizzati.
Se fosse stata fatta la stessa cosa a RE moltissimi cani sarebbero stati penalizzati.
Perche’ lei non da 10-20 possibilita’ ai cani per cercare di tirare fuori qualcosa come e’ stato fatto a Re.
La prima reazione e’ quella che conta o va bene o va male.
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Old 06-07-2005, 09:56   #30
Miriam
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Originally Posted by massimo
Margo, la bonitazione da te descritta, a parte qualche sfumatura, assomiglia MOLTISSIMO a quella italiana.
Le differenze sono che non è stato considerato il comportamento durante le misurazioni, che il cane è legato al guinzaglio con il proprietario e non ad un paletto....
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massimo
Io capisco chi ritiene che la bonitazione debba essere sostituita con una prova più completa, questa è un' opinione rispettabile, che magari darà anche i suoi frutti, se supportata da progetti di selezione tecnica da sostituire alla bonitazione stessa.

Non capisco invece perchè questa bonitazione deve essere considerata sbagliata, o peggio imparziale. Le prove erano quelle della bonitazione ceka e soprattutto, i giudici erano tra i maggiori esperti della razza provenienti dalla madrepatria, contestare il loro metodo e i loro giudizi mi sembra un pò eccessivo.

Un' ultima cosa, Sarka prima di leggere i giudizi ha detto testualmente che si era tenuto conto anche del comportamnto durante le misurazioni, lo ha detto ad alta voce e come ho sentito io avranno sentito anche altri. Quindi non vedo dove è il problema, hanno tenuto conto del comportamento, secondo il loro giudizio, che è insindacabile.

Ciao.
Miriam
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Old 06-07-2005, 10:24   #31
Artů
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Al di là di quale sia la prova scelta, credo sia importante che poi questa e i parametri in base ai quali il cane viene giudicato, rimangano costanti nel tempo, altrimenti l'esito della bonitazione non può che avere un valore molto relativo.

Francesco
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Old 06-07-2005, 10:28   #32
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Credo che senza voler essere presuntuosi, in questa bonitazione non si sia tenuto conto di varie cose. Nulla togliendo agli esperti giudici, ma quello che penso lo dico, fosse Hartl (non so come si scrive) in persona. Sono solo mie perplessità. Dare, come dice Laura, varie possibilità ai cani, è già una cosa che non capisco. E per fortuna che, come dici tu, si era tenuto conto anche delle misurazioni. Perchè i cani che si sono comportati bene devono essere alla stregua di quelli che hanno avuto timore? (nelle misurazioni, specifico). Un conto è un pò di agitazione iniziale (se un cane non è preparato) per gli strumenti e le persone che gli stanno attorno, un'altro è arrampicarsi sul proprietario.
Sarà un giudizio insindacabile, ma sicuramente discutibile. Magari sbaglio, ripeto che questo è il mio parere.

Alessandra
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Old 06-07-2005, 10:43   #33
zikika
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Ale in linea di massima sarei daccordo con te (anche se allora dobbiamo valutare tutte le bonitazioni....e quella senza minaccia?secondo me non è uguale alle altre) però mi viene anche da pensare che le bonitazioni degli adulti si fanno da adulti forse per un motivo.
Mi spiego meglio.
Alla prima bonitazione di Kira in Italia effettivamente faceva un pò l'anguilla durante le misurazioni ma era più giovane.Alla seconda,nonostante palesemente non gradisse...era immobile.
Sono sicura che c'entra il rapporto che instauri col cane e questo viene col tempo....e non era (e non è tutt'ora) stata abituata con prove con cinometri per farle passare le paure.
Noi tendiamo a bonitare i nostri cani molto giovani come fece notare anche Massimo lo scorso anno al ritorno dalla slovacchia.
In effetti poi un cane giovane ripete la bonitazione da adulto e il risultato può essere ben diverso.
Il cane cresce e acquisisce sicurezza.

XMAssimo-
una grossa differenza c'è nel tenere il cane al guinzaglio oppure legato ad un paletto....il cane da solo legato ad un palo non è detto che esprima sempre coraggio,più facilmente andrà solo in autodifesa,cosa che fa anche un cane pauroso.
Ciao
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Federica Stefano Filippo Kira e Wasat
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Old 06-07-2005, 10:59   #34
Margo
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Originally Posted by massimo
???? se non viene assegnato un giudice "ufficialmente" non viene considerata valida la NOSTRA bonitazione in Cechia??
Anche se il giudice era la signora Simackova e Jedlicka??
...brrrrr... ho i brividi, ti prego Margo, parla se ne sei sicura please!!
massimo
No, no - all I say it was not Czech or Slovakian bonitation. To be clear - there are two types of bonitation:
- "official club bonitation of origin country"
- national bonitation

The first is made according the rules of Czech or Slovakian Club. The bonitation must be made by at last three people: recognized judge, member of the breeding comittee and bonitation compere. Mrs. Simackova is a judge (Mr. Jednicka no more as far I know). But none of them are member of the Czech breeding comittee. So it was not "official Czech bonitation". Such type of bonitations are made not only in CZ and SK but also in Poland and Germany.

The second type are national bonitations (if a country has CLC club and it decide to make bonitation and will make special regulations for it). Such bonitation looks sometimes different (I mean here the character test) but it can be recognized if the judgement of the character is made on the same level (can be compared with results which you get during the CZ or SK bonitations). So it is the reason why f.e. the Swiss bonitation is recognized and the national German bonitation is not recognized by the origin clubs (the new character test in Germany is much easier - too easy).

If you say the Italian character test is similar to the Czech or Slovakian so I think it will be recognized without any problems - but it is better to ask the Czech and Slovakian Clubs directly....and get official answer...

About the character test - it is funny thing To be honest you don't need to make very complicated tests - it is really easy to valuate a character of a dog already after some minuts: it is enough to see how the dog react to other people, other dogs, shooting, how it behaves during the measurement, aso. After it you can be already able to give him code for the character.
BUT... something like this would be too much subjective. There would be too many protests of people which will say: "My dog was judged wrong - I need proves that he/she has such character". So it is the problem why the clubs made some rules and judge according the rules: if a dog react like this .... it gets the code ...., if a dog reacts like this it get the code....
So you can take different tests but the goal is only one: to determine the "real" character type of a dog (the codes are not made ony for CLC - the are used by many other breeds).
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The customs of your tribe are not laws of nature - George Bernard Shaw
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Old 06-07-2005, 11:13   #35
Margo
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Originally Posted by Navarre
L' unica cosa certa fino ad ora è che il metro di giudizio può variare di molto da giudice a giudice e ancor di più da ceco a slovacco, mentre per esempio nel CAL l' interpretazione del giudice ha una influenza minore e inoltre il giudice è uno specialista della disciplina e non un giudice di bellezza prestato alla bisogna.
And I think you forgot one thing: the judge for CAL is not CLC owner or breeder so the valuation is much more objective...
We think about the same in the future in Poland - we can choose here between two differrent official character tests:
- first is for "companion dogs". It means without protection work - only reaction on shooting, on different people, and noise + calling back the dog during strange stituation.
- second is for working dogs - there is not only shooting but also attack on decoy. Counted is the style of attack and passion and hardness.
So the first test is somilar to the bonitation, the second is much harder.

Now we have few years to talk what will be better... But so far if you invite good and objective judge also the character test for CLC seem to be very good now...
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Old 06-07-2005, 11:17   #36
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Fu interessantissima l'esperienza in Slovakia con figurante femmina e attacco blando.
Io, con l'occhio profano, non ho visto reagire "male" nessun cane.
La sonia disse che lei pesava la reazione in base all'azione.
in realtà però, su 10 cani adulti bonitati, 2 P3 (solo uno per carattere), 1 rinviato e 7 P1...forse con una azione più incisiva i cani P3 sarebbero stati di più??
Attenzione, Sonia è conisderata "one of the best" non solo in SK ma anche in CS, la bonitazione di Jevisovice in Cekia hanno chiamato lei...
su 9 cani, 3 P3 ma solo 1 per carattere, e 1 selezione rinviata.

Per quanto riguarda le misurazioni, i giudici ne tengono sicuramente conto ma penso che facciano più attenzione alla misurabilità e timidezza.
Sbaglio o Navarre ha fatto la bonitazione con la museruola?
Olly invece non voleva ASSOLUTAMENTE farsi toccare; non per paura ma per insofferenza. Si spostava e si muoveva in continuazione.
Alla fine, con TANTISSIMA pazienza di Sonia, ce l'abbiamo fatta, anche se quel 70.5 mi sembra pochino....
Per l'expo invece, nono si è fatto controllare i denti e Sonia mi ha detto placidamente: non siamo alla bonitazione, se lo ricontrollo e non non si fa guardare, fuori!!
massimo
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Old 06-07-2005, 11:20   #37
arnaldo_it
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esiste una distanza di sicurezza, un circolo immaginario che varia da cane a cane, oltrepassata la quale, il cane reagisce. In generale più lunga è questa distanza, minore è la sicurezza ovvero la tempra del cane.
Un cane di tempra durissima è di norma da scartare in quanto potenzialmente difficile da gestire in più circostante. Si preferisce evitare di parlare di coraggio per i cani in quanto dote morale riconducibile all'uomo più che altro. La paura risponde all'istinto di sopravvivenza: mi sottraggo al potenziale pericolo per salvare la pellaccia.
Quando si riduce drasticamente e all'improvviso la distanza di sicurezza, si può entrare in quel circolo di distanza di fuga (oopure di attacco) e in tal caso il cane impedito a farlo (per esempio chiuso in un angolo o alla catena) può reagire con aggressività da autodifesa o atteggiamenti di totale sottomissione, minzione ecc...
Per quanto riguarda le distanze e le reazioni, non è certo una novità visto che ne parlò Lorenz circa 50 anni fa.

Concordo con margo, si possono fare valutazioni caratteriali per altre strade (è comunque importante conoscere le doti di cui ho già parlato in precedente intervento).
L'importante è anche stabilire a monte che cane si vuole.
Labrador o pastore tedesco? barboncino o dobermann?
citando a caso 4 razze, si individuano alcune caratteristiche, citando CLC cosa si individua?
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Arnaldo
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Old 06-07-2005, 12:37   #38
piccolino
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Non credo proprio che nei giudizi finali si sia tenuto conto anche del comportamento durante le misurazioni, perchè la maggior parte dei cani hanno preso eccellente, anche quelli che nelle misurazioni sono diventati delle anguille, o che hanno fatto l'arrampicata sul proprio padrone o che sono usciti per far calmare il cane e poi rientrati con lo stesso risultato: una paura bestia e più lontano stavano meglio era.
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Old 06-07-2005, 13:19   #39
Navarre
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Originally Posted by massimo
Sbaglio o Navarre ha fatto la bonitazione con la museruola?
Non per nostra scelta : giudicava Monika e l' ha messa preventivamente a tutti e 3 i figli del suo cane Grey Wolf (Navarre, Lux, Lana)
Secondo noi ha sbagliato, perchè è notorio che con una museruola in una situazione di stress il cane può innervosirsi molto di più (perchè senza "difese")...ma Navarino, museruola o meno esssendo notoriamente il superdog dei clc è rimasto impassibile, anzi, quando gli misuravano dalle parti della groppa-culo chiudeva gli occhietti ed emetteva un grugnito di piacere tanto che nelle foto che fece Degani (alcune sono su un vecchio numero de lgiornalino) si vede chiaramente che stavano tutti a ridere!

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Originally Posted by massimo
Olly invece non voleva ASSOLUTAMENTE farsi toccare; non per paura ma per insofferenza. Si spostava e si muoveva in continuazione.
Alla fine, con TANTISSIMA pazienza di Sonia, ce l'abbiamo fatta, anche se quel 70.5 mi sembra pochino....
Ma insomma 'sta Bognarova è stata cattivissima o buonissima ?
Secondo noi se la minaccia NON C'E' (come è stato nella bonitace dell' anno scorso) o è MOLTO BLANDA come diceva Laura, allora è ovvio che se un cane si spaventa persino in queste condizioni vuol dire che c'è ben poco da fare.
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Old 06-07-2005, 13:43   #40
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Originally Posted by Navarre
Non per nostra scelta : giudicava Monika e l' ha messa preventivamente a tutti e 3 i figli del suo cane Grey Wolf (Navarre, Lux, Lana)
Mica scema!!

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Originally Posted by Navarre
Ma insomma 'sta Bognarova è stata cattivissima o buonissima ?
Chi ha detto che è Cattivissima?
Forse se l'anno scorso faceva vincere un maschio "italiano" invece di Galiba sarebbe stata anche considerata "bravissima"...
ma non sempre nella vita va come "si sperava"
massimo
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Oliver & Lunatica
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