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Allevamento Informazioni sullo selezione, informazioni su cuccioli e cucciolate.

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Old 03-11-2008, 22:53   #21
alessio anc
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Originally Posted by woland View Post
Ma dai non erano aspiranti giudici, erano camerati della casa di riposo che gli hanno fatto compagnia!!

Secondo me messi tutti e 4 insieme facevano 320 anni... mica male...
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Ciao Alessio
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Old 03-11-2008, 23:51   #22
Bonfiglioli
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Come ho scritto è sempre meglio vedere un cane dal "vivo" che dalle foto.
Art è un "bel" cane, Hargo un bel cane-lupo.
Sinceramente il primo mi ha un pò deluso, mi aspettavo di più.
Rivolta ormai è su ad honorem.
Aveva uno stuolo di tirocinanti giovani (credo il più giovane avesse sui 65 anni), e con il giudizio del bob doveva andare sul sicuro....
__________________
Alessandra
Presidente G.A.L.C. 2
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Old 04-11-2008, 08:32   #23
anastasia
Rajka e la ciambella
 
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Originally Posted by Bonfiglioli View Post
Art è un "bel" cane, Hargo un bel cane-lupo.
.....sempre secondo te, vero Alessandra?
nel senso che hai espresso un tuo personale giudiziovolessiamo confrontare Buster e Hargo, chi tra i due appare più "cane" rispetto all'altro??

ciao Angela Michele e Rajka
__________________
Angela Michele Rajka e Vladimir, ovvero

.... arancino!
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Old 04-11-2008, 10:50   #24
SARKA
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Non posso non fare il commento di quanto è stato scritto su Hargo.
Sì,senza dubbio un bel cane ,bella testa,anche la struttura è buona.Ma per quanto riguarda il suo bagaglio genetico
fa rabbrividire qualsiasi allevatore serio con le conoscenze genetiche.
Purtroppo gli accoppiamenti strettamente consanguinei sono un pericolo per la razza stessa.
Sono questi cani che hanno indotto certi allevatori ritornare indietro con la introduzione del lupo vero(vedi il caso Mutara).

Hellmuth Wachtel (ingegnere,dottore, 50 anni studia la riproduzione e genetica) ha scritto:
Con l'alto coeficiente di consanguinità cresce ovviamente il rischio dei deficit genetici.
La riproduzione strettamente consanguinea deve essere dichiarata come maltrattamento degli animali.
Deve essere vietata in tutte le linee di sangue.Sicuramente ci sono i soggetti riprodotti con l'alto coeficiente consanguineo ,quali non hanno (ancora?)sintomi della depressione inbreeding, ma hanno perso la maggior parte della sua variabilità genetica,per cui non devono essere mai usati in riproduzione.
__________________
Sarka Matrasova
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Old 04-11-2008, 12:04   #25
wolflinx
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Ci sono teste decisamente meno appariscenti e piu' lupine
lo stesso art , buster.
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Talità Kum.
Noi siamo Alakanuk .
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Old 04-11-2008, 13:17   #26
Ricky's Wolf
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Buongiorno Sarka,
cio' che hai scritto è un tuo pensiero ed essendo stato espresso in maniera cordiale, va rispettato.
Come immagini è alteresi' giusto rispettare i pensieri e l'operato altrui sempre se gli stessi vengono trasmessi con giusti toni.

Parto dal presupposto che chi alleva, e lavora bene va incontro a dei rischi. Chi non fa niente non va incontro a nulla.
Chi FA puo' sbagliare, chi NON FA non sbaglierà mai.

Io credo che ognuno lavori a seconda dei propri pensieri.
C'è chi ha lavorato in consanguineità, altri hanno lavorato con cani displasici, c'è chi i cuccioli li alleva in casa (allevamento) e c'è chi i cuccioli li fa allevare da altri facendoli nascere in altre sedi.
Quale è cosa giusta o cosa sbagliata chi lo sa? Per te puo' essere giusta una cosa, per me un'altra, per tizio un'altra ancora ecc.....il discorso di base è un altro. Ossia che ognuno LAVORA a seconda dei propri pensieri e dal mio punto di vista già il fatto che abbia rischiato è una cosa lodevole, indipendentemente se il rischio si allinea ai miei ideali oppure no.
RISCHIA CHI FA, NON CHI NON FA NULLA

Mi permetto di dire io una cosa oggettiva: se nella vita contano i risultati, Hargo ne sta conseguendo piu' di qualcuno ed ha solo 14 mesi. Tra questi c'è anche piu' di una richiesta di monta da parte di noti e storici allevamenti della repubblica ceca.

Il tutto per evidenziare che ogni pensiero è opinabile e non dovrebbe essere trasmesso a terzi (in pubblico) in maniera troppo oggettiva, anche perchè difficilmente altri allevatori lo fanno.
Scontato pero' che ognuno è libero di agire e dire cio' che meglio crede.

ma alla fine i risultati di Varese ufficiali nessuno li ha ancora mandati a Margo'?
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Old 04-11-2008, 13:34   #27
elisa
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dal mio punto di vista già il fatto che abbia rischiato è una cosa lodevole
Non sono del tutto d'accordo. Immagino che con la parola lodevole ti riferisca al fatto di agire di testa propria pur sapendo di poter andare incontro a critiche.. questo ci può stare, ma rischiare sulla salute dei cani per me non è lodevole. Non mi riferisco a nessuno in particolare perché non mi intendo di genetica anche se personalmente nel dubbio eviterei la consanguineità spinta (qualche scherzo della natura mi è stato riferito in seguito ad accoppiamenti in inbreeding, che sia un caso..? forse sì).

Last edited by elisa; 04-11-2008 at 13:40.
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Old 04-11-2008, 13:46   #28
woland77
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Riccardo il tuo discorso è accurato e giusto ma su una cosa ti sbagli, l'uso della consanguineità e le sue conseguenze non sono cose opinabili ma oggettive. In questo senso ho un minimo di conoscenza, Bjork e Kalì sono molto consanguinei, e non li ho presi a caso...già tempo fa, proprio nella discussione su Hargo esprimevo certe opinioni che mi ero fatto abbastanza empiricamente (e venivo attaccato dal solito C.....e)...sono da poco riuscito a venire in possesso di un libro che è una pietra miliare della cinofilia, ma soprattutto della selezione e ibridazione tra domestici e selvatici, ovvero il libro maestro di Trumler...di Trumler Konrad Lorenz scrive che è indubbiamente il maggior studioso e conoscitore del cane.....Trumler scrive in merito a in-breeding strettissimi da lui effettuati tra cane e ibridi di dingo (i meccanismi genetici che intervengono sono molto simili a quelli che intervengono nelle nostre cucciolate):..."già un serio allevatore non dovrebbe assegnare il pedegree a più di 4 soggetti in una cucciolata, scegliendo escludendo i soggetti che presentino la minima degenerazione genetica (e spiega anche come verificare), ma in casi come questi in genere si può tenere uno, al massimo due, in certi casi anche nessun soggetto se non presenta i segnali inequivocabili di un patrimonio genetico intatto".. .ho riassunto con parole mie ovviamente.....quindi che ci sia gente che approva e cerca certi prodotti non cancella l'oggettività di certe conoscenze scientifiche che sono alla base della Selezione Canina....cmq a ognuno la propria opinione, io sicuramente se deciderò per l'esperimento Bjork+Kalì, mi atterrò alle regole di Trumler e non a quelle di mercato in cui ogni cucciolo rappresenta un'equivalente economico...
__________________
IO CE L'HO PROFUMATO

Last edited by woland77; 04-11-2008 at 13:50.
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Old 04-11-2008, 14:29   #29
elisa
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Comunque Hargo a me piace, guardando le foto di quell'expò è indubbiamente il mio preferito, e ho sempre sentito parlar bene del carattere... un attimo di paura ci può stare non è detto che sia un cane in generale pauroso. Altri cani di buon carattere in expò a volte si comportano in modo.. non proprio da manuale. E' una situazione stressante per molti.
Io l'ho visto anche festoso e socievole. A Serra c'erano due sorelle entrambe splendide tra cui Hayla che è tranquilla, un buon cane da famiglia, brava coi bambini, non attaccabrighe, non paurosa. Quella cucciolata è riuscita molto bene, almeno i soggetti che ho visto mi sono parsi particolarmente belli ed equilibrati.
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Old 04-11-2008, 14:34   #30
arnaldo_it
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Alessio su certi principi non si discute, hai ragione tu come ha ragione Sarka, però qui escono alcune cose che andrebbero chiarite.

In passato, forse qualcuno inorridirà ma è così, molti allevatori facevano una prima selezione a pochi giorni e magari una seconda un po' più grandi. Nel primo caso venivano eliminati fisicamente i più deboli (magari anche perchè una cucciolata numerosa pone dei problemi alla mamma e presumibilmente riduce la disponibilità di alimentazione per gli altri); analogamente eliminavano sempre fisicamente quelli che per esempio portavano un colore sbagliato (vedi dobermann blu o isabella) o altri difetti evidenti nei primi giorni.
Una seconda eliminazione la facevano a qualche settimana di età in base a vari principi morfologici e caratteriali.
Parlo di eliminazione e non di non fare il pedigree.

A parte che Lorenz che amo e rispetto, è morto da un bel po' (a memoria mi pare una ventina di anni e oltre) e che pur essendo certi testi pietre miliari, molti passi sono stati fatti nello studio del carattere, molti nella medicina e quindi magari le cose sono un pochino diverse. La terapia comportamentale per esempio è cosa che data una ventina di anni e sicuramente molto meno in modo accurato e sistematico.

Che ne pensano gli educatori gentili di oggi di dare per esempio una bastonata in testa a un cerbiatto che si avvicina ondeggiando le corna? eppure lorenz lo consiglia in quanto il selvatico può essere pericoloso. E sicuramente lui non era uno da bocconcino ma da gestione un po' più ... "maschia" se mi si passa il termine

E per rendersene conto basta pensare che solo negli ultimi decenni il cane si è inurbato come non mai. Prima esistevano i semirandagi di quartiere, qualche piccolo cane da compagnia in alcune famiglie prevalentemente con giardino, i cani da guardia con le palle perchè quello era il loro compito e i cani da caccia. Nelle cascine un insieme di cani con svariati compiti, ma comunque robusti, tosti e i contadini non andavano certo per il sottile nell'eliminare i soggetti di troppo o inutili.

Lo stesso avviene oggi nelle valli, dove i pastori eliminano senza tanti problemi i cani che non servono.
In buona sostanza negli ultimissimi decenni del XX secolo è cambiato parecchio il profilo del padrone medio e quindi del ruolo del cane e delle caratteristiche che gli si richiedono: più docile e meno di tempra dura.

Ora, siccome non credo tu intenda ricorrere a questi mezzi, penso che dovresti chiarire meglio come vorresti operare tale selezione. Non fare il pedigree non è sufficiente a parer mio.
Primo perchè il cane può riprodursi lo stesso, secondo perchè l' RSR (ex LIR) è aperto a questa razza.

Sulla consanguineità si sa bene che alla lunga si va verso una deriva genetica perchè manca variabilità. Ma la consanguineità non crea nulla, rivela solo quel che c'è nascosto.
Ovvio, la selezione per poter fissare determinate caratteristiche di razza (in tutte mica solo il CLC) deve mirare a determinate omozigosi, altrimenti operando solo con soggetti molto lontani tra loro e quindi probabilmente in eterozigosi nelle cucciolate potranno sempre esserci grandi diversità.
(è bene chiarire che la consanguineità porta verso l'omozigosi ma che anche tra soggetti lontani si può avere omozigosi di caratteri non desiderati).
E in omozigosi può succedere che esca qualche problema.

Quindi per poter fissare le caratteristiche una certa consanguineità ci deve essere. (per inciso è presumibilmente molto più elevata in un qualunque branco di lupi che in una razza che non sia rappresentata da 4 soggetti in croce).

Casomai si dovrà pensare a non esagerare è ovvio e soprattutto osservare dei dati molto oggettivi quali per esempio poca fertilità (ma anche dal piccolo sondaggio che ho avviato oltre che dal verificare qua e là a campione su WD non sembra proprio un problema del CLC)
Nemmeno la poca vitalità mi pare appartenga a questa razza - di sicuro non ai miei - dove ancora dal piccolo sondaggio emerge una bassissima mortalità neonatale.

Personalmente non ho problemi di denti, ma benchè sia sottovalutata la mancanza di P1 che alla mamma servono per meglio tagliare il cordone ombelicale, è comunque un segnale da tenere presente qualora comparisse (anche se a mio modo di vedere meno grave, almeno a certi livelli, delle caratteristiche che dicevo prima).

Non ci sono nemmeno, nel CLC patologie a larga diffusione (casi possono essercene ok, ma non mi pare si possa parlare di patologie diffuse)
OCD de gomito non mi pare, oculopatie non mi pare, miocardiopatie non mi pare, torsione dello stomaco nemmeno; displasia del gomito pressochè assente, dsplasia dell'anca non particolarmente diffusa - a tale proposito, quanti casi di CLC operati o da operare abbiamo visto? io non credo di arrivare alle dita di una mano tra le centinaio di CLC che conosco, ma forse mi sbaglio..

Non accetto nemmeno che per ovviare a questa consanguineità, ci sia chi ricorre ancora ai lupi! tanto per fare altri ibridi... (a proposito il dingo è un cane inselvatichito da secoli ma comunque cane)
Se i club preposti alla razza vogliono rinsanguare, beh cerchino dei cani che di razze simili non ne mancano certo, ma non si metta più il lupo per carità!

PS prego i moderatori di spostare questi post in altro thread più pertinente
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Arnaldo
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Old 04-11-2008, 14:35   #31
pariduzz
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Ho grande rispetto per sharka e per la sua esperienza di allevamento che ha dato veramente notevoli risultati e si avvale anche di regole etiche che non sono proprie a tutti gli allevatori.

Pero' non condivido affatto le affermazioni su hargo;detta così la cosa pare chissà quali pericoli puo' comportare alla razza questo soggetto oggettivmente bello.

Innanzitutto va chiarito qualche aspetto prima di parlare di inbreeding,linebreeding,consanguineità e altro.

Anche io per quanto inesperto ho letto più di qualcosa in proposito,e ho la fortuna di conoscere,e di confrontarmi con allevatoridi di altre razze che hanno molti anni di esperienza alle spalle.

Bisogna specificare che di consanguineità,inbreeding linebreeding,outcross etc.. si parla in due diversi ambiti che vanno semrpe piu' a separarsi,da un lato il mondo accademico-scientifico dall altro quello degli allevatori.

Tra l'altro nel mondo degli allevatori alcuni concetti vanno semrpe piu'a plasmarsi sulla razza stessa,una cosa infatti è parlare di linebreeding tra allevaori di pastori tedeschi un altra tra allevatoridi razze con una variabilità genetica moolto piu' ridotta.


Prima di guardare con sospetto e paura a un livello di parentela in effetti molto alto su cutt guarderei anche a livelli di consanguineità analoghi su Rep che talvolta raggiunge e supera quella di cu istaimo parlando,eppure non mi pare affatto che ushakiran,upstream (solo per fare un esempio)..siano dei cani con problemi o che abbiano dato clamorosi problemi riproducendo...anzi sono cani eccellenti al pari,o piu' di hargo.

Ovviamente questi esperimenti di linebreeding vanno fatti con grande cautela,e con moderazione,il suicidio veramente pericoloso sarebbe quello di continuare ad incrociarli in consanguineità.

Se la depressione di cui parla Sharka,è la depressione da incrocio di caratteri quantitativi riscontrata dopo accoppiamenti reiterati in forte cosnanuineità e che determina un abbassamento o impoverimento della sruttura fisica,del vigore fisico,della quantita della prole,bisogna dire che sembrano episodi di vera e propria depressione quelli visti in slovacchia dopo l'extra-abuso di rep piuttosto che quelli visibili nella cucciolata di hargo.

Oggi usare hargo con un altra linea ha il vantaggio di creare un moderato e benefico outcross,altro che rischi!

Proprio l'altro giorno spulciando su wd dopo aver visto una cucciolata interessante mi sono reso conto che una rinomata allevatrice aveva venduto due cuccioli, maschio e femmina, a privati mostruosamente imparentati tra loro,e i privati disinformati probabilmente senza grosse colpe coscienti hanno fatto la loro cucciolata in super inbreeding.

Questo secondo me è un fenomeno preoccupante e da temere,non la scelta consapevole di un allevatore.
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Old 04-11-2008, 14:37   #32
SERENA
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Chi FA puo' sbagliare, chi NON FA non sbaglierà mai.

RISCHIA CHI FA, NON CHI NON FA NULLA
Ti fischiano le orecchie?
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Serena&Rory
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Old 04-11-2008, 14:53   #33
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Che ne pensano gli educatori gentili di oggi di dare per esempio una bastonata in testa a un cerbiatto che si avvicina ondeggiando le corna? eppure lorenz lo consiglia in quanto il selvatico può essere pericoloso. E sicuramente lui non era uno da bocconcino ma da gestione un po' più ... "maschia" se mi si passa il termine

Arnaldo ok su parecchie cose, ma qui ti sei preso un abbaglio.
Te lo assicuro, ne so qualcosa di incontri ravvicinati con decine di cervi e daini per monitorare la loro crescita demografica.
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Serena&Rory
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Old 04-11-2008, 15:17   #34
m.greta
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Bho, non so, io avevo guardato le foto sul database...
tipo questa ed ma a vederlo nella foto sotto... sembra un'altro cane,... (ad esempio il muso non pare abbia molto di lupino) ...è proprio vero che le foto non sono affidabili.
Comunque al di la dell'altezza (benvenga che sia 71) intendevo dire che a me non piaciono quelle strutture fisiche con muscolatura di zampe e tronco poco "definita", un pò "tutta d'un pezzo" ...spesso anche con torace molto stretto e spalle molto avanzate, non so se così si capisce...
Poi i miei son sempre gusti e discorsi da non esperta.

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Ciao Greta,
Art z Viktoriinej záhrady è il nome per intero come sempre detto gran bel maschio, lo vidi per la prima volta nell'estate 2007 a Lazne belorhad.

Perdonami ma non capisco cosa intendi per "tipo di fisico" che a te non piace in riferimento ad Hargo. Se parli che è ancora un po' acerbo mi trovi d'accordo il cane ha 14 mesi, io al momento lo trovo slanciato e con una struttura ottimale che sicuramente deve maturare quello si. Inoltre è il "primo lupo" alto 71 cm al garrese, boh forse non ho capito bene io qualcosa....
__________________
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Old 04-11-2008, 15:34   #35
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Di sicuro è un bel soggetto, lasciamo stare però i discorsi più o meno lupino che sono molto soggettivi.
Io personalmente sono curiosa di vedere i risultati delle lastre e come riproduce, e una piccola prova di lavoro non ci starebbe male.
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Old 04-11-2008, 15:41   #36
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Originally Posted by serewolf View Post
e una piccola prova di lavoro non ci starebbe male.
Si, Campione Mondiale di Salto in Braccio al Proprietario

No scherzo...anzi, alle prove organizzate dal club per me passerebbe persino un IPO.
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Old 04-11-2008, 15:50   #37
odisseo
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ciao navarre...
visto che ormai sono bersagliato dalle tue simpatiche battute ti rispondo dicendoti che all'expo di varese (alla quale mi pare che tu non eri presente, ma sulla quale - come vedo - ti senti in dovere di fare commenti) il giudice mi ha chiesto letteralmente di alzare il cane... sarà un comportamento poco ortodosso in una expo... ma è andata proprio così visto che Argo non ne voleva sapere di farsi tastare gli attributi...
ti pregehrei - se ne sei capace - di essere un po' più rispettoso dei cani altrui... e dei loro proprietari
ti ringrazio
mario
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Old 04-11-2008, 15:52   #38
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Originally Posted by serewolf View Post
Arnaldo ok su parecchie cose, ma qui ti sei preso un abbaglio.
Te lo assicuro, ne so qualcosa di incontri ravvicinati con decine di cervi e daini per monitorare la loro crescita demografica.
Serena l'abbaglio non l'ho preso io, ma casomai Lorenz quando parla dei freni inibitori, presenti o meno, a seconda della specie.
Freni inibitori che ci sono per esempio nei corvi e non nelle colombe ecc.
Per cui dice che il comportamente del cerbiatto (potrei a memoria sbagliare e magari si trattava di un daino, ma non mi pare e immagino non sia fondamentale). Dice chiaramente che l'ondeggiare della testa che noi potremmo trovare simpatico, potrebbe diventare pericoloso qualora le corna si appoggiassero sulla pancia proprio per la diversa percezione che tale animale ha rispetto a un corvo o a un lupo. (il cerbiatto potrebbe aprire la pancia senza rendersene conto così come la colomba uccise un'altra colomba insieme in gabbia sfondandole il cranio beccandola in continuazione).
Quindi consiglia di allontanarlo in modo non troppo garbato, compreso lanciare qualche sasso o usare il bastone.

Dal momento che io non ho mai avuto incontri ravvicinati del genere se non nei vecchi zoo tanti anni fa, riferisco solo quanto scritto da Lorenz.
Se poi questo sia vero o meno non lo so proprio e se tu mi dici che non è così non ho nessun problema a crederti.

Per Peppe: assolutamente d'accordo con te.
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Arnaldo
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Old 04-11-2008, 16:02   #39
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Originally Posted by odisseo View Post
sarà un comportamento poco ortodosso in una expo... ma è andata proprio così visto che Argo non ne voleva sapere di farsi tastare gli attributi...ti pregehrei - se ne sei capace - di essere un po' più rispettoso dei cani altrui... e dei loro proprietari
ciao Mario, non mi sembra di averti mai mancato di rispetto francamente!

Dalla sequenza delle foto si vede un cane palesemente terrorizzato, però se tu affermi che non era proprio così, io non ho alcuna difficoltà a crederti.
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Old 04-11-2008, 16:09   #40
SARKA
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Caro Riccardo,
quello che ho scritto non è la mia opinione ,ma bensì ho citato Wachtel il noto collaboratore di Trumler.
Comunque il libro è "Allevamento nel 2000".
Qui non si parla dell'oggettività ma di fatti conosciuti nel mondo cinofilo.Un allevatore non può allevare
a discapito del impoverimento della variabilità genetica della razza. Addirittura nei paesi scandinavi è severamente vietata
riproduzione consanguinea,ma anche in Italia si sta muovendo qualche cosa.Almeno nella riproduzione selezionata ci vogliono 4 nonni differenti.E' poco ma ci stiamo svegliando.
Il punto è che se voi rischiare non lo poi fare sulla salute dei cani,a quale scopo per avere un campione(forse) in più?
Tu parli di una nota allevatrice della Repubblica Ceca(Monika Soukupova) è proprio lei che è assolutamente contraria a qualsiasi tipo di consanguinità.Per quanto riguarda fare qualche cucciolata presso il privato l'ho fatto io,così come l'ha fatto Passo del lupo,LAmico del lupo...
ma non vedo cosa c'entra con gli accoppiamenti in consanguinità.

Se un allevatore vuole salvare impoverimento genetico della razza deve selezionare sulla resistenza,prove di lavoro,
poco assistenza veterinaria,alimentazione naturale.Infatti quello che dice Arnaldo è vero ,una volta i cani lavoravano senza assistenza veterinaria nelle dure condizioni per cui solamente i cani più forti si riproducevano ,oggi però non è così .
Nel lupo cecoslovacco il più grosso problema è che siamo consanguinei tutti,per cui va evitato assolutamente accoppiamento
nella stretta consanguinità.I cani delle linee di lavoro sono più sani di quelle da esposizione senza minima ombra di dubbio.
Guarda Rep z Pohranicni straze è nei pedigree di 99% dei clc.E poi in Italia sono pochissimi anni che clc viene allevato
(la prima cucciolata nasce nel 1998 ed i primi clc venero importati nel 1997).In soli 10 anni avendo avuto la possibilità lavorare
con le linee diverse(ce ne sono state importate parecchie)abbiamo ridotto la razza a pochissime linee.

Per Pariduzz ma tu hai confrontato il pedigree di Arimminum Upstream con quello di Hargo L'amico del lupo?
Il pedigree di Upstream fino alla 4°generazione non ha in comune nessun soggetto tra due linee.Hargo invece è il prodotto
di due soggetti già fortemente imparentati tra di loro.

Una volta per tutte
Gli studiosi sono assolutamente contrari alla riproduzione consanguinea.
Per me un richiamo su un soggetto o su una linea non è così pericoloso, se un allevatore vuole fissare i certi caratteri lo fa,
importante è ,che questi soggetti vengono successivamente accoppiati con gli altri soggetti che non provengono dalla stessa linea.
Generazione dopo generazione questi accoppiamenti porteranno ad un declino del clc.
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Sarka Matrasova
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