Go Back   Wolfdog.org forum > Nederlands > TsW in nood

TsW in nood TsW die een nieuw tehuis zoeken: honden met stamboom maar ook wolfhondachtigen die in asiels zitten

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 11-01-2013, 18:47   #21
Azazel
n00b
 
Azazel's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: somewhere
Posts: 1,622
Default

Quote:
Originally Posted by Yvonne van Kessel View Post
Omdat er mensen zijn die hierin tijd en energie willen stoppen, en omdat er mensen zijn die graag een dergelijke hond willen adopteren.
Welke jan dokus wil er nu een hond met 3 poten adopteren... :-)

Ik denk dat mensen liever een gezonde hond willen. Maar mensen vaak overstag gaan zo'n hond een thuis te bieden omdat niemand anders ze wil...

Dat is iets anders dan dat mensen graag een hond met 3 poten willen hebben....

Anders zouden we alle honden wel een poot amputeren... zo zijn wij als mensen dan ook wel weer...
__________________
Wie het oude niet eert, is het nieuwe niet weerd
Azazel jest offline   Reply With Quote
Old 12-01-2013, 01:03   #22
Yvonne van Kessel
Junior Member
 
Yvonne van Kessel's Avatar
 
Join Date: Sep 2009
Location: Amsterdam
Posts: 96
Default

Het valt me op dat je normaal gesproken (naar mijn mening) echt goed onderbouwde kritiek hebt en kennis van zaken hebt, maar dat deze discussie vooral op emotie gevoerd lijkt te worden. Ook lees je niet goed wat ik zorgvuldig probeer te formuleren.

Quote:
Originally Posted by Azazel View Post
Grappig om te zien dat jij toch heel anders tegen de dingen aankijkt dan ik... (het positieve van mensen zien ipv kritisch zijn..)......
Het is niet erg om het niet met elkaar eens te zijn of te worden. Een discussie kan ook iets verhelderen zonder dat je het met elkaar eens wordt.
Wat deze discussie betreft zit ik er als volgt in: ik zie zeker niet alleen het positieve in van mensen. Ten eerste, als mensen alleen maar goed doen zouden de honden niet in deze situatie terecht gekomen zijn. Ten tweede doe jij net alsof iemand die in principe niet negatief ten opzichte van het opnemen van buitenlandsde honden staat automatisch geen kritische houding meer kan aannemen ten aanzien daarvan. Dit is voor het eerst dat ik hoor dat deze twee eigenschappen elkaar per definitie uitsluiten... Om voor mezelf te spreken, kritisch ben ik wel degelijk, maar wel wanneer ik de feiten ken en niet om het kritisch zijn.

Quote:
Originally Posted by Azazel View Post
Dat doen honden ook... echter hebben zij niet de macht om voor zichzelf op te komen wanneer het (en dat gebeurd volgens mij best vaak) misgaat.

Dus al dat zweverige dat je hierboven loopt te verkondigen klinkt allemaal heel mooi... Echter is de werkelijkheid " te vaak" anders...)
Al dat zweverige... lekker onderbouwd, daar kan ik wat mee. Ik zie echt niet in wat er zweverig is aan mijn verhaal, noch aan het adopteren van een herplaatser, of die nu uit NL of uit een ander land komt. Ik weet heel goed dat niet alle stichtingen correct handelen, dat geldt vast ook voor een aantal asielen en dat geldt vast ook voor een aantal fokkers. Maar gelukkig hebben wij onze kritische blik die ons helpt een goede keuze te maken, of is dat te positief/ zweverig van me

Quote:
Originally Posted by Azazel View Post
En nee ik ken deze dame ook niet... en ik zeg ook niet dat ik "weet" dat ze een slecht persoon is... Maar soms is het best eens goed om de dingen van een kritische kant te bekijken i.p.v. iemand "die je niet kent" te gaan lopen verdedigen op een openbaar forum omdat het "lijkt" alsof er iets goeds gebeurd...)
We zijn het roerend met elkaar eens dat je de situatie van een kritische kant moet bekijken. Als ik zou overwegen deze hond in huis nemen zou ik uitgebreid met deze dame gaan praten, haar motivatie willen weten om dit te doen en me in de stichting verdiepen.
Het stoort me wel dat je hier beweert dat ik deze dame verdedig op dit forum. Iedereen kan hier direct terug lezen dat ik juist expliciet NIET op deze dame/stichting ben ingegeaan omdat ik daar niks van weet, maar een ALGEMENE situatie geschetst heb van een stichting die met goede bedoelingen honden herplaatst. Kwestie van goed lezen.

Quote:
Originally Posted by Azazel View Post
Ik zie niets verkeerds...... dat zei de Duitse bevolking vroeger ook......
Sorry, deze opmerking zet je verhaal wat mij betreft geen kracht bij.
Yvonne van Kessel jest offline   Reply With Quote
Old 12-01-2013, 01:13   #23
Yvonne van Kessel
Junior Member
 
Yvonne van Kessel's Avatar
 
Join Date: Sep 2009
Location: Amsterdam
Posts: 96
Default

Quote:
Originally Posted by Azazel View Post
Een echte weldoener neemt zo'n beestje in huis en zorgt ervoor tot het einde...
En gaat niet beestjes oplappen en 250 eurie vragen op marktplaats notabene...
Heel praktisch gedacht:
Ik heb een hond en wil daar een herplaatser bij plaatsen uit het buitenland. Ik kan kiezen: een hond over laten vliegen en er op het vliegveld achter komen dat het niet klikt, waardoor ik de hond toch niet kan opnemen. Maar ik kan ook naar iemand die deze honden tijdelijk opvangt en daar kijken of het klikt. Makkelijk toch?

De plaatsingskans van een hond die al in het land is, is daarbij vele malen groter. Mensen kunnen kennismaken met de hond, er vervolgens nog een nachtje over slapen, kijken of het klikt. Als er zo meer honden een passend thuis vinden, wat is er tegen tijdelijke opvang?

Daarbij zijn er ook gastgezinnen die de honden dingen bijbrengen die ze nog niet kennen. Dat vergroot de kans op een succesvolle plaatsing. Ook kan het karakter van de hond beter omschreven worden na een observatieperiode, wat de kans op een goede match groter maakt.
Yvonne van Kessel jest offline   Reply With Quote
Old 12-01-2013, 01:19   #24
Yvonne van Kessel
Junior Member
 
Yvonne van Kessel's Avatar
 
Join Date: Sep 2009
Location: Amsterdam
Posts: 96
Default

Quote:
Originally Posted by Azazel View Post
Die 250 euro geef ik dan liever aan een goed doel.
Zat mensen die een herplaatser opnemen of een stichting die dit regelt een goed doel vinden.


Quote:
Originally Posted by Azazel View Post
Ps... de waarde van een hond druk je niet uit in euro's, maar in liefde... daarom is het zo lekker tegenstrijdig om geld te vragen voor een hond die meer gebaat is bij liefde dan iemand die 250 Eurie kan opbrengen en zichzelf op de schouder kan kloppen omdat ie z'n portemonnee getrokken heeft.
Ook hier geldt: het een sluit het ander niet uit! Waarom zou iemand die 250 euro voor deze hond betaalt de hond geen liefde meer kunnen geven? En ga je in een Spaans dorp roepen dat de huur van de opvang met liefde betaald wordt? En het eten van de honden in de opvang? En de dierenarts? En de KLM? Wie is hier nu zweverig??????
Yvonne van Kessel jest offline   Reply With Quote
Old 12-01-2013, 01:28   #25
Yvonne van Kessel
Junior Member
 
Yvonne van Kessel's Avatar
 
Join Date: Sep 2009
Location: Amsterdam
Posts: 96
Default

Quote:
Originally Posted by Azazel View Post
Welke jan dokus wil er nu een hond met 3 poten adopteren... :-)

Ik denk dat mensen liever een gezonde hond willen. Maar mensen vaak overstag gaan zo'n hond een thuis te bieden omdat niemand anders ze wil...

Dat is iets anders dan dat mensen graag een hond met 3 poten willen hebben....
Het maakt de hond met drie poten vast weinig uit of hij bij mensen terecht komt die hun leven lang al dromen van een driepotige hond of bij mensen die het niet bezwaarlijk vinden een gehandicapte hond te adopteren. Als hij maar liefde krijgt, is het niet?
Voor mij zou de afweging zijn: is de hond verder gezond, heeft hij geen pijn en net zoveel plezier in zijn leven als het welbekende vierpotige exemplaar. Als dat zo is, zou ik me niet schamen om met een driepotige hond gezien te worden, want ik denk dat de afweging voor een driepotige hond meer met schaamte te maken heeft dan met de vraag of de hond gezond is. Honden kunnen doorgaans prima uit de voeten met drie voeten.
Yvonne van Kessel jest offline   Reply With Quote
Old 12-01-2013, 02:07   #26
Yvonne van Kessel
Junior Member
 
Yvonne van Kessel's Avatar
 
Join Date: Sep 2009
Location: Amsterdam
Posts: 96
Default

Naar aanleiding van deze discussie en in een poging te kijken of er echt sprake is van een meningsverschil en niet enkel van een slecht onderbouwd onderbuikgevoel, ben ik benieuwd naar het volgende. Wat is nu (in het algemeen, dus ik heb het niet over de hond/ stichting uit dit topic) een reden om tegen het adopteren van buitenlandse herplaatsers te zijn?

Redenen die ik hier lees om het naar NL brengen van buitenlandse herplaatsers af te keuren is het geld dat er gevraagd wordt door de stichtingen die zorgdragen voor de vaccinaties/ sterilisaties/ transporten/ opvang van achterblijvers. Vinden jullie het ook afkeurenswaardig als het om een stichting gaat die echt correct met de financien omgaat? Of als je zelf een hond van je vakantieadres meeneemt?

Een tweede reden die ik lees is het feit dat de Nederlandse asielen vol zitten en er geen honden uit het buitenland herplaatst moeten worden in NL zolang wij eigen herplaatsers hebben. Als het niet bewezen is dat Nederlandse honden langer in asielen zitten doordat er buitenlandse honden in Nederland opgevangen worden, is het dan toch redelijk om te vinden dat we eerst ons 'eigen probleem' op moeten lossen?

Zijn er nog meer redenen?
Yvonne van Kessel jest offline   Reply With Quote
Old 12-01-2013, 02:16   #27
Yvonne van Kessel
Junior Member
 
Yvonne van Kessel's Avatar
 
Join Date: Sep 2009
Location: Amsterdam
Posts: 96
Default

Quote:
Originally Posted by Azazel View Post
Toen was ik nog jong en naïef...
En Azazel, nu je niet meer naïef, jong () en enorm kritisch door het leven gaat: waar zou jij je volgende hond vandaan halen?
Yvonne van Kessel jest offline   Reply With Quote
Old 12-01-2013, 02:17   #28
jmvdwiel
Senior Member
 
jmvdwiel's Avatar
 
Join Date: Apr 2007
Posts: 1,061
Default

Waarom zou ik perse ons nederlandse probleem op moeten lossen als ik een hondje uit een asiel adopteer? en mag ik kiezen als ik een hond bij een fokker vandaan haal (en daar grof meer geld voor neer moet tellen?)

Ik doe lekker beide, soms wil ik gewoon een hond omdat ik die perse wil hebben en betaal ik daar grof voor. En soms loop ik tegen een hond aan die mij aanstaat en dan adopteer ik deze gewoon voor minder geld binnen of buitenland, asiel of particuliere herplaatser maakt mij niet uit.

Zo moet iedereen wat mij betreft lekker zelf weten waar ze hun hond vandaan halen, zolang ze maar genieten van de hond zelf. En er voor zorgen dat deze hond geen asielzoeker wordt. (ook bij de nederlandse tsjech gaat dit wel eens fout)
__________________
Groetjes judith
jmvdwiel jest offline   Reply With Quote
Old 16-01-2013, 10:12   #29
Azazel
n00b
 
Azazel's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: somewhere
Posts: 1,622
Default

Quote:
Originally Posted by Yvonne van Kessel View Post
En Azazel, nu je niet meer naïef, jong () en enorm kritisch door het leven gaat: waar zou jij je volgende hond vandaan halen?
Niet moeilijk, dat maakt mij geen ene moer uit zolang de omgeving waarin de puppen worden grootgebracht een beetje netjes is en de fokker geen rare fratsen uithaalt met gezondheidsuitslagen. Ik kijk meer naar de ouderdieren. Die leken bijvoorbeeld bij Shadow ook prima, dat hij dan achteraf HD blijkt te hebben is gewoon dikke pech. Verder heeft de fokker in feite weinig invloed op het karakter van de hond (als deze tenminste met 6/7 weken naar de nieuwe eigenaar gaat).

Dus verhalen van fokkers over hoe geweldig de omgeving wel niet is en dat ze met kinderen worden grootgebracht of al aan verkeer gewend zijn.... dat neem ik altijd met een korreltje zout.
__________________
Wie het oude niet eert, is het nieuwe niet weerd

Last edited by Azazel; 16-01-2013 at 17:18.
Azazel jest offline   Reply With Quote
Old 16-01-2013, 10:17   #30
Azazel
n00b
 
Azazel's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: somewhere
Posts: 1,622
Default

Quote:
Originally Posted by Yvonne van Kessel View Post
Ten tweede doe jij net alsof iemand die in principe niet negatief ten opzichte van het opnemen van buitenlandsde honden staat automatisch geen kritische houding meer kan aannemen ten aanzien daarvan. Dit is voor het eerst dat ik hoor dat deze twee eigenschappen elkaar per definitie uitsluiten... Om voor mezelf te spreken, kritisch ben ik wel degelijk, maar wel wanneer ik de feiten ken en niet om het kritisch zijn.
Dan heb je me verkeerd begrepen...

Quote:
We zijn het roerend met elkaar eens dat je de situatie van een kritische kant moet bekijken. Als ik zou overwegen deze hond in huis nemen zou ik uitgebreid met deze dame gaan praten, haar motivatie willen weten om dit te doen en me in de stichting verdiepen.
Het stoort me wel dat je hier beweert dat ik deze dame verdedig op dit forum. Iedereen kan hier direct terug lezen dat ik juist expliciet NIET op deze dame/stichting ben ingegeaan omdat ik daar niks van weet, maar een ALGEMENE situatie geschetst heb van een stichting die met goede bedoelingen honden herplaatst. Kwestie van goed lezen.
Ik zal het wel verkeerd geïnterpreteerd hebben dan..
__________________
Wie het oude niet eert, is het nieuwe niet weerd
Azazel jest offline   Reply With Quote
Old 16-01-2013, 10:28   #31
Azazel
n00b
 
Azazel's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: somewhere
Posts: 1,622
Default

Quote:
Originally Posted by Yvonne van Kessel View Post
Heel praktisch gedacht:
Ik heb een hond en wil daar een herplaatser bij plaatsen uit het buitenland. Ik kan kiezen: een hond over laten vliegen en er op het vliegveld achter komen dat het niet klikt, waardoor ik de hond toch niet kan opnemen. Maar ik kan ook naar iemand die deze honden tijdelijk opvangt en daar kijken of het klikt. Makkelijk toch?

De plaatsingskans van een hond die al in het land is, is daarbij vele malen groter. Mensen kunnen kennismaken met de hond, er vervolgens nog een nachtje over slapen, kijken of het klikt. Als er zo meer honden een passend thuis vinden, wat is er tegen tijdelijke opvang?

Daarbij zijn er ook gastgezinnen die de honden dingen bijbrengen die ze nog niet kennen. Dat vergroot de kans op een succesvolle plaatsing. Ook kan het karakter van de hond beter omschreven worden na een observatieperiode, wat de kans op een goede match groter maakt.
Wat mij stoort aan het hele buitenlandse hond naar Nederland halen is de hoeveelheid geld dat over de balk word gesmeten. Het is namelijk een stuk goedkoper (lees: VEEEEEEEL goedkoper!) om de hond in het land van herkomst op te vangen herplaatsen dan de hond naar Nederland te halen.

En als je geld bespaard, kan je dat geld inzetten om MEER honden op te vangen/helpen. Toch zonde dat je weet dat je voor dat geld 5 honden ipv 1 had kunnen helpen.

Zouden ze in Rusland ook Nederlandse zielige gevalletjes over laten komen?
__________________
Wie het oude niet eert, is het nieuwe niet weerd
Azazel jest offline   Reply With Quote
Old 16-01-2013, 18:20   #32
Yvonne van Kessel
Junior Member
 
Yvonne van Kessel's Avatar
 
Join Date: Sep 2009
Location: Amsterdam
Posts: 96
Default

Quote:
Originally Posted by Azazel View Post
Niet moeilijk, dat maakt mij geen ene moer uit zolang de omgeving waarin de puppen worden grootgebracht een beetje netjes is en de fokker geen rare fratsen uithaalt met gezondheidsuitslagen. Ik kijk meer naar de ouderdieren. Die leken bijvoorbeeld bij Shadow ook prima, dat hij dan achteraf HD blijkt te hebben is gewoon dikke pech. Verder heeft de fokker in feite weinig invloed op het karakter van de hond (als deze tenminste met 6/7 weken naar de nieuwe eigenaar gaat).

Dus verhalen van fokkers over hoe geweldig de omgeving wel niet is en dat ze met kinderen worden grootgebracht of al aan verkeer gewend zijn.... dat neem ik altijd met een korreltje zout.
Precies, het blijft dus een gok voor een klap geld. Inderdaad, elke hond kan HD hebben, ook als je je huiswerk doet en de fokker eerlijk is met gezondheidsuitslagen. De een wil deze gok aangaan voor een klap geld bij een fokker voor een rashond, en de ander doet hetzelfde voor een kleiner bedrag door een herplaatser te nemen, waar dan ook vandaan. Ik vind het daarom geen argument om te zeggen dat een herplaatser (waar dan ook vandaan) geen geld zou mogen kosten.
Yvonne van Kessel jest offline   Reply With Quote
Old 16-01-2013, 18:24   #33
Yvonne van Kessel
Junior Member
 
Yvonne van Kessel's Avatar
 
Join Date: Sep 2009
Location: Amsterdam
Posts: 96
Default

Quote:
Originally Posted by Azazel View Post
Dan heb je me verkeerd begrepen...



Ik zal het wel verkeerd geïnterpreteerd hebben dan..
Nou vooruit, dan staan we per saldo quitte
Yvonne van Kessel jest offline   Reply With Quote
Old 16-01-2013, 18:42   #34
Yvonne van Kessel
Junior Member
 
Yvonne van Kessel's Avatar
 
Join Date: Sep 2009
Location: Amsterdam
Posts: 96
Default

Quote:
Originally Posted by Azazel View Post
Wat mij stoort aan het hele buitenlandse hond naar Nederland halen is de hoeveelheid geld dat over de balk word gesmeten. Het is namelijk een stuk goedkoper (lees: VEEEEEEEL goedkoper!) om de hond in het land van herkomst op te vangen herplaatsen dan de hond naar Nederland te halen.
Ik zou echt willen dat je gelijk had, maar er is een klein probleempje: de honden worden daar AFGEMAAKT, niet lekker vertroeteld in het land van herkomst tot ze er tevreden spinnend bij neervallen. Geld is hier niet de discussie. Het gaat om honden die, als het er teveel zijn, als ze niet meer kunnen jagen, als de kinderen ze niet meer leuk vinden etc op de meest vreselijke manieren doodgemaakt worden. Als jouw "weldoenders" (mooi woord trouwens, die houden we erin dan opstaan, hun tijd, geld en energie in het vinden van baasjes stoppen of de honden een goed huis en dito leven bieden, waarom zou dat verkeerd zijn? Ze stoppen jouw en mijn belastingcenten er toch niet in? Ze kunnen het ook opzuipen in de kroeg, maar ze kiezen er voor om de weldoener uit te hangen, mooi toch? Weldoener gelukkig, hond gelukkig, locale bevolking beetje bijgepraat over hoe het ook kan. Ik wil niet doorzeuren, maar het bezwaar hiertegen is me echt nog steeds niet duidelijk.

ps In Rusland is het afmaakbeleid wel wat anders dan in bijvoorbeeld Spanje, maar in beide landen staat de locale bevolking over het algemeen (nog) niet open voor een herplaatser. In Rusland betekent dat dat honden vaak voor de rest van hun leven in een asiel belanden zonder uitzicht op een nieuw thuis.

Quote:
Originally Posted by Azazel View Post
En als je geld bespaard, kan je dat geld inzetten om MEER honden op te vangen/helpen. Toch zonde dat je weet dat je voor dat geld 5 honden ipv 1 had kunnen helpen.?
Ben geen econoom verder, maar van het geld voor een Tsjechenpup kun je minimaal 5 herplaatsers 'kopen', met 4 poten hoor (per hond). Dus als we rekensommetjes gaan maken...

Quote:
Originally Posted by Azazel View Post
Zouden ze in Rusland ook Nederlandse zielige gevalletjes over laten komen?
Ik las onlangs wel dat Franse acteurs er asiel aanvragen om minder belasting te hoeven betalen. Wellicht kunnen die de honden ter plaatse opvangen van het uitgespaarde belastinggeld
Yvonne van Kessel jest offline   Reply With Quote
Old 16-01-2013, 18:44   #35
Azazel
n00b
 
Azazel's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: somewhere
Posts: 1,622
Default

Quote:
Originally Posted by Yvonne van Kessel View Post
Ik vind het daarom geen argument om te zeggen dat een herplaatser (waar dan ook vandaan) geen geld zou mogen kosten.
Daar verschillen we dan duidelijk van mening over.
__________________
Wie het oude niet eert, is het nieuwe niet weerd
Azazel jest offline   Reply With Quote
Old 16-01-2013, 18:45   #36
Azazel
n00b
 
Azazel's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: somewhere
Posts: 1,622
Default

Quote:
Originally Posted by Yvonne van Kessel View Post
Nou vooruit, dan staan we per saldo quitte
Gelukkig... zou anders niet met mezelf kunnen leven..
__________________
Wie het oude niet eert, is het nieuwe niet weerd
Azazel jest offline   Reply With Quote
Old 16-01-2013, 18:47   #37
Azazel
n00b
 
Azazel's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: somewhere
Posts: 1,622
Default

Quote:
Originally Posted by Yvonne van Kessel View Post
Ben geen econoom verder, maar van het geld voor een Tsjechenpup kun je minimaal 5 herplaatsers 'kopen', met 4 poten hoor (per hond). Dus als we rekensommetjes gaan maken...
Een hond kopen doe ik vooral voor mezelf.... een hond opvangen doe ik vooral voor de hond.. 2 totaaaaaaaal verschillende dingen.

Een hond opvangen en een thuis geven tot zijn dood kost al genoeg, laat staan dat je om die kosten te "mogen" maken ook nog even 250 eurie mag afrekenen.
__________________
Wie het oude niet eert, is het nieuwe niet weerd

Last edited by Azazel; 16-01-2013 at 18:51.
Azazel jest offline   Reply With Quote
Old 16-01-2013, 18:49   #38
Azazel
n00b
 
Azazel's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: somewhere
Posts: 1,622
Default

Quote:
Originally Posted by Yvonne van Kessel View Post
Ik las onlangs wel dat Franse acteurs er asiel aanvragen om minder belasting te hoeven betalen. Wellicht kunnen die de honden ter plaatse opvangen van het uitgespaarde belastinggeld
Sorry, deze opmerking zet je verhaal wat mij betreft geen kracht bij.
__________________
Wie het oude niet eert, is het nieuwe niet weerd
Azazel jest offline   Reply With Quote
Old 16-01-2013, 18:51   #39
Yvonne van Kessel
Junior Member
 
Yvonne van Kessel's Avatar
 
Join Date: Sep 2009
Location: Amsterdam
Posts: 96
Default

Quote:
Originally Posted by Azazel View Post
Daar verschillen we dan duidelijk van mening over.
Geen probleem

ps:
Yvonne van Kessel jest offline   Reply With Quote
Old 16-01-2013, 18:52   #40
Yvonne van Kessel
Junior Member
 
Yvonne van Kessel's Avatar
 
Join Date: Sep 2009
Location: Amsterdam
Posts: 96
Default

Quote:
Originally Posted by Azazel View Post
Gelukkig... zou anders niet met mezelf kunnen leven..
Soms komt ook de weldoener in mij naar boven
Yvonne van Kessel jest offline   Reply With Quote
Reply

Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Forum Jump


All times are GMT +2. The time now is 03:02.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
(c) Wolfdog.org