Go Back   Wolfdog.org forum > Polski > Wzorzec & bonitacje

Wzorzec & bonitacje Jak powinien wyglądać typowy wilczak, ile waży CzW, ile ma w kłębie, informacje o przeglądach hodowlanych ....

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 22-02-2011, 13:56   #41
Gaga
VIP Member
 
Gaga's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Los Dientitos
Posts: 6,856
Send Message via Gadu Gadu to Gaga
Default

No tak, ale widziałeś gdziekolwiek wilczaka o jednolitym umaszczeniu? Niedawno Graba pisała o umaszczeniu, załączone były foty, które wyraźnie pokazywały, że wilczakowy włos jednolity nie jest. Nie jest tez "ryży" (czyli rudy). Mam wrażenie, że chcesz się zaglębić w arkana hodowli i selekcji ale ślizgasz się po powierzchni, zarówno z ta nieszczęsna wikipedią, jak i w określeniach kolorów. To nieco utrudnia zrozumienie intencji czy celu pytań.
__________________

Hodowca psów to nie funkcja, to nie zawód i nie nazwa hobby - to tytuł i godność. Trzeba na nią zasłużyć i dobrze piastować.
チェイタン。
Gaga jest offline   Reply With Quote
Old 22-02-2011, 15:58   #42
Rybka
Member
 
Rybka's Avatar
 
Join Date: Feb 2008
Location: Stargard
Posts: 757
Default

Każdy wilczak MUSI mieć maskę, czarny koniec ogona, większość ma zygzaka (suwaka ) z czarnego włosa, który przebiega przez grzbiet.
Są wilczaki jasne, są ciemne.
Z małą ilością rudego- takie srebrno-szare i mało kontrastowe (kiedyś mi się bardzo podobały), oraz takie z mocnymi kontrastami i rudościami.
Ale zawsze mają maskę i jaśniejsze podwozie, oraz czarny koniec ogona, więc nie można powiedzieć o jednolitym umaszczeniu.
A czy ktoś woli jasne, w różnych odcieniach szarości czy ciemne, kontrastowe z rudym to już kwestia gustu.
Z tego co wiem każda z tych maści jest uznawana, jednak dąży się do tej ciemniejszej jako bardziej podobnej do wilczej
Kiedyś bardzo się interesowałam maścią wilczaków, teraz na szczęście mam okaz w domu i mogę sobie oglądać poszczególne włosy z różnych partii ciała. Niektóre z nich mają na swojej długości aż 3 kolory
__________________
Rybka jest offline   Reply With Quote
Old 22-02-2011, 16:59   #43
Grin
Wilkokłak
 
Grin's Avatar
 
Join Date: Aug 2008
Location: Katowice
Posts: 2,220
Default

Quote:
Originally Posted by Rybka View Post
A czy ktoś woli jasne, w różnych odcieniach szarości czy ciemne, kontrastowe z rudym to już kwestia gustu.
A zresztą i tak chyba większość z nas latem ma wilczaka bardziej szarego, a zimą bardziej ryżego.
Grin jest offline   Reply With Quote
Old 22-02-2011, 18:06   #44
Gaga
VIP Member
 
Gaga's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Los Dientitos
Posts: 6,856
Send Message via Gadu Gadu to Gaga
Default

Wy to macie akurat ten piękny zółto-złoty kolor juvartkowy
__________________

Hodowca psów to nie funkcja, to nie zawód i nie nazwa hobby - to tytuł i godność. Trzeba na nią zasłużyć i dobrze piastować.
チェイタン。
Gaga jest offline   Reply With Quote
Old 22-02-2011, 19:54   #45
Grin
Wilkokłak
 
Grin's Avatar
 
Join Date: Aug 2008
Location: Katowice
Posts: 2,220
Default

Quote:
Originally Posted by Gaga View Post
Wy to macie akurat ten piękny zółto-złoty kolor juvartkowy
Skoro tak mówisz...
Grin jest offline   Reply With Quote
Old 23-02-2011, 01:24   #46
ira.s
Junior Member
 
ira.s's Avatar
 
Join Date: Feb 2011
Posts: 95
Default

Quote:
Originally Posted by Gaga View Post
...widziałeś gdziekolwiek wilczaka o jednolitym umaszczeniu?
Ja przez jednolite szare umaszczenie rozumiem właśnie te z opisu Rybki:
"...srebrno-szare i mało kontrastowe... (...) ...jasne, w różnych odcieniach szarości..." (także "...jaśniejsze podwozie, oraz czarny koniec ogona..." bynajmniej w żaden sposób tej ich "jednolitości" nie zakłócają, nawet z nieznaczną domieszką rudości punktowo zaledwie gdzieniegdzie tylko rozmieszczonej).

Quote:
Originally Posted by Gaga View Post
To nieco utrudnia zrozumienie intencji czy celu pytań.
Aby już więcej "nie ślizgać się po powierzchni" tego tematu powiem wprost, że sednem moich tutejszych dociekań były po prostu moje indywidualne gusta (o których być może faktycznie nie ma większego sensu przesadnie polemizować), które każą mi bardziej preferować "szaraki" od "ryżyków", stąd nie co ubodło mnie już na samym wstępie cokolwiek bezpardonowe deklasowanie w Waszym gronie tych pierwszych na rzecz tych drugich i tyle ("karpacki" trend rozumiem, choć mnie on osobiście do końca nie przekonuje).
ira.s jest offline   Reply With Quote
Old 23-02-2011, 01:29   #47
wolfin
Moderator
 
wolfin's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Where the wolf lives
Posts: 6,095
Send a message via ICQ to wolfin Send a message via Skype™ to wolfin
Default

Quote:
Originally Posted by ira.s View Post
Ja przez jednolite szare umaszczenie rozumiem właśnie te z opisu Rybki:
"...srebrno-szare i mało kontrastowe... (...) ...jasne, w różnych odcieniach szarości..." (także "...jaśniejsze podwozie, oraz czarny koniec ogona..." bynajmniej w żaden sposób tej ich "jednolitości" nie zakłócają, nawet z nieznaczną domieszką rudości punktowo zaledwie gdzieniegdzie tylko rozmieszczonej).



Aby już więcej "nie ślizgać się po powierzchni" tego tematu powiem wprost, że sednem moich tutejszych dociekań były po prostu moje indywidualne gusta (o których być może faktycznie nie ma większego sensu przesadnie polemizować), które każą mi bardziej preferować "szaraki" od "ryżyków", stąd nie co ubodło mnie już na samym wstępie cokolwiek bezpardonowe deklasowanie w Waszym gronie tych pierwszych na rzecz tych drugich i tyle ("karpacki" trend rozumiem, choć mnie on osobiście do końca nie przekonuje).
to moze warto na sarlosy zerknac, tam i biale bywaja i tylko srebne i lesne jak wilk USA- takie .. noo prawe jak husky kolorki maja.
__________________
wolfin jest offline   Reply With Quote
Old 23-02-2011, 09:58   #48
Rona
Distinguished Member
 
Rona's Avatar
 
Join Date: Aug 2004
Location: Kraków
Posts: 3,509
Default

Quote:
Originally Posted by ira.s View Post
J
Aby już więcej "nie ślizgać się po powierzchni" tego tematu powiem wprost, że sednem moich tutejszych dociekań były po prostu moje indywidualne gusta (o których być może faktycznie nie ma większego sensu przesadnie polemizować), które każą mi bardziej preferować "szaraki" od "ryżyków", stąd nie co ubodło mnie już na samym wstępie cokolwiek bezpardonowe deklasowanie w Waszym gronie tych pierwszych na rzecz tych drugich i tyle ("karpacki" trend rozumiem, choć mnie on osobiście do końca nie przekonuje).
Gusta gustami, a wzorzec wzorcem. Ciebie ubodło "deklasowanie" nietypowej sierści, a niektórych mogła zirytować kolejna próba "deklasowania" wzorca przez kolejnego "znawcę" (?). Zgodnie z tym, co zapisali twórcy rasy, wilczak ma wyglądem maksymalnie przypominać wilka karpackiego czy się to komu podoba czy nie. Jeśli się nie podoba, to, jak słusznie zauważyła Daiva, trzeba szukać psa wśród innych ras, a nie próbować polemizować z tym co zostało ustalone i oficjalnie zatwierdzone.
NB jeśli odcień sierści psa jest dla Ciebie aż tak istotny, że czyiś pogląd może Cię ubóść, to może lepiej zastanowić się nad sensem nabywania wilczaka To nie są pieski które mają ładnie harmonizować się z kolorem kanapy w salonie!
__________________

Rona jest offline   Reply With Quote
Old 23-02-2011, 10:02   #49
Gaga
VIP Member
 
Gaga's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Los Dientitos
Posts: 6,856
Send Message via Gadu Gadu to Gaga
Default

Quote:
Originally Posted by ira.s View Post
Ja przez jednolite szare umaszczenie rozumiem właśnie te z opisu Rybki:
Ok, nie mniej jednak łatwiej się rozmawia gdy wszyscy używają popularnych określeń zgodnie z ich faktycznym znaczeniem


Quote:
Aby już więcej "nie ślizgać się po powierzchni" tego tematu powiem wprost, że sednem moich tutejszych dociekań były po prostu moje indywidualne gusta (o których być może faktycznie nie ma większego sensu przesadnie polemizować), które każą mi bardziej preferować "szaraki" od "ryżyków", stąd nie co ubodło mnie już na samym wstępie cokolwiek bezpardonowe deklasowanie w Waszym gronie tych pierwszych na rzecz tych drugich i tyle ("karpacki" trend rozumiem, choć mnie on osobiście do końca nie przekonuje).
Aaaaaaaaaaaa, jeśli rozmawiamy o gustach, to zasadniczo zmienia postać rzeczy. Ja czekając na mojego wymarzonego wilczaka też chciałam "szarego". Doceniam urodę tych bardziej "złotych" (vide Łycko, Juvart czy Łowca), nieco mniej tych brązowych lub ze sporym akcentem czarnego koloru, ale prywatnie wolę szarości. Ale wybierając zupełnie nie miałam pomysłu na ingerencję czy krytykę pracy hodowlanej w ogóle. Patrząc na populację wilczaków szybko zobaczyłam, że w kwestii kolorystycznej można poszaleć z wyborem. Nawet dla fanów wystaw - bez ryzyka wizji zamiatania ogonów na ringu. Myślę, że nie warto się specjalnie napinać na korelacje procesu hodowli z kolorem sierści, zwłaszcza że (jak zostało niejednokrotnie napisane) kolor sierści zmienia się wraz z wiekiem, pod wpływem karmy itp. Może nie drastyczne, ale różnice są. Chyba że....planujesz od razu wystartować z przemyślanym planem hodowlanym, wtedy wybór odpowiedniego szczeniaka, z odpowiednich linii ma znaczenie (choć jak życie pokazuje, takie buńczuczne plany na ogół. początkowo, biorą w łeb)

I bonusik: nowe foto z Puszczy Białowieskiej, zrobione i zamieszczone przez Adama Wajraka na FB:

jako żywo, szary Ci on nie jest
__________________

Hodowca psów to nie funkcja, to nie zawód i nie nazwa hobby - to tytuł i godność. Trzeba na nią zasłużyć i dobrze piastować.
チェイタン。

Last edited by Gaga; 23-02-2011 at 10:15. Reason: literówki
Gaga jest offline   Reply With Quote
Old 23-02-2011, 10:59   #50
szasztin
Senior Member
 
szasztin's Avatar
 
Join Date: Nov 2006
Location: Sopot
Posts: 1,787
Default

A tu jeszcze 2 zdjęcia Adama Wajraka z Puszczy Białowieskiej:





Na nich widać bardzo dobrze " ryżowatość: która powinny miec wilczaki.

A tu fotka z Kadzidłowa:



I to chyba nie jeste jednolite umaszczenie

Last edited by szasztin; 23-02-2011 at 11:13.
szasztin jest offline   Reply With Quote
Old 23-02-2011, 13:54   #51
Rybka
Member
 
Rybka's Avatar
 
Join Date: Feb 2008
Location: Stargard
Posts: 757
Default

@ira.s:
Rozumiem, że podobają Ci się jaśniutkie wilczaki. Takie jak Sexy:
http://www.wolfdog.org/drupal/pl/gallery/pic/149514/

(Mam nadzieję, że Jefta się nie pogniewa za ten przykład, jeżeli tak to usunę)
Rozumiem Cię bo sama kiedyś marzyłam o tak jasnym piesku. I nie ma w tym nic złego Z resztą jak widać Sexi zbiera na wystawach laury- wystarczy zobaczyć wyniki wystaw.

Ale faktycznie- jeżeli lubisz psy o wyglądzie wilka amerykańskiego, podobne bardziej do północniaków to powinieneś poszukać wśród Saarlosów.
Mają inne maski, bardziej podobne do malamutów i bywają jaśniejsze-nawet chyba dopuszczalne są całe białe.
Nie mają przypominać wilka karpackiego bo są krzyżówką z wilkiem amerykańskim.
A co do CSV- to chyba jednak najbardziej pożądanym przez hodowców jest kolor wilczasty- przypominający wilka karpackiego
__________________
Rybka jest offline   Reply With Quote
Old 23-02-2011, 14:28   #52
wolfin
Moderator
 
wolfin's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Where the wolf lives
Posts: 6,095
Send a message via ICQ to wolfin Send a message via Skype™ to wolfin
Default

noo wygrywac to kazdy pies moze, jesli wlasciel ma:forse, czas, i troche fortuny.
Ale czy to jest doskonaly kolor wilczaka- chyba nie. to juz na graaanice i jescse troche i byl by kims innym.
a tu mami doskonaly kolor wilczaka:


dwa legendarne wilczaki - ktore maja przepiekny kolor.

p.s. a bialego sarlosa ja widzialam w realu na WW w Poznaniu. i one sa normalne przyznanym kolorem ze tylko baaardzo rzadki i takich jest bardzo malo. ale tak jesli chodzi o kolory to u sarlosow i o wieciej wieciej. oraz maski maja podobnejsze do hasciakow
__________________

Last edited by wolfin; 23-02-2011 at 14:30.
wolfin jest offline   Reply With Quote
Old 23-02-2011, 14:38   #53
Karina
wilczakowa mamuśka ;)
 
Karina's Avatar
 
Join Date: Dec 2009
Location: Łódź
Posts: 497
Send a message via Skype™ to Karina
Default

Dla mnie rude akcenty to podstawa. Ale ponoć o gustach się nie dysktuje
__________________
Munia - Munia z rodu Potworas
Karina jest offline   Reply With Quote
Old 24-02-2011, 01:35   #54
ira.s
Junior Member
 
ira.s's Avatar
 
Join Date: Feb 2011
Posts: 95
Default

Heh... jak widzę nie obyło się bez uszczypliwości pod moim adresem i to tylko dlatego, że ośmieliłem się stanąć w obronie "szarych" CsV, kiedy w tym wątku wielbi się głównie "ryże".

Spieszę donieść, że gdybym chciał SL, czy też jakiegoś innego "amerykańca", to na pewno nie opiekowałbym się teraz Siberianem, lecz zapewne Malamutem... a że bardziej sobie upodobałem "słowiańszczyznę", to i pozwólcie mi dla mojego SH szukać towarzystwa właśnie pośród CsV, czy się to komuś podoba, czy też nie (a że będę się przy tym bardziej skłaniał w kierunku wilczaków mniej rudych, to bynajmniej nie jest równoznaczne z tym, iż tylko jakieś wybielałe psy mi w głowie, bo tak się ciekawie składa, iż szarość jest jedynie jaśniejszym odcieniem czarnego i z a la "albinostwem" nie ma nic wspólnego).

Przy okazji wyjaśnię również, że nigdy przy wyborze konkretnego psa nie sugeruję się wyłącznie jego umaszczeniem, które tak po prawdzie nie jest dla mnie nawet cechą drugo-, a jeśli już to dopiero trzeciorzędną (tak na marginesie, to sam mam sunię po rudawej championce, po której ta odziedziczyła złociste akcenty na łapkach), dlatego też gdybym tylko mógł sobie już teraz pozwolić na wilczaka, to z tutejszych ofert najpewniej zdecydowałbym się na szczeniaka Bragiego z hodowli Braterstwo Wilczaków, któremu z pewnością bliżej jest do "ryżyków", a niżeli "szaraczków".

Last edited by ira.s; 24-02-2011 at 01:45.
ira.s jest offline   Reply With Quote
Old 24-02-2011, 01:39   #55
wolfin
Moderator
 
wolfin's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Where the wolf lives
Posts: 6,095
Send a message via ICQ to wolfin Send a message via Skype™ to wolfin
Default

Quote:
Originally Posted by ira.s View Post
Heh... jak widzę nie obyło się bez uszczypliwości pod moim adresem i to tylko dlatego, że ośmieliłem się stanąć w obronie "szarych" CsV, kiedy w tym wątku wielbi się głównie "ryże".

.
jescze raz - ( i chyba nie ostatni) - nie ma liubie nie liube- jest wzorzec, i chyba czytales jego.
w PL trudno bedzie znalesc jasnego wilczaka poniewas te hodowli ktore napisales maja piekne rudawe szczeniaki.

oraz... nie z skora wilczaka bedzies zyc, to chyba najmniejszy problem jakiego on koloru, trzeba o charakter czytac a nie o farbe.
__________________
wolfin jest offline   Reply With Quote
Old 24-02-2011, 01:44   #56
z Peronówki
VIP Member
 
z Peronówki's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Późna
Posts: 6,983
Send a message via MSN to z Peronówki Send a message via Skype™ to z Peronówki
Default

Quote:
Originally Posted by Rybka View Post
Rozumiem Cię bo sama kiedyś marzyłam o tak jasnym piesku. I nie ma w tym nic złego (..) wystarczy zobaczyć wyniki wystaw.
Problem jasnych psow to czesto nie tyle kwestia gustu i preferencji... Faktem jest, ze sedziowie all-rounderzy te kolory lubia, bo wlasnie dlatego powstaly jasne wloskie linie... Ale czesto niestety nie jest to umaszczenie prawidlowe i nie o sam kolor w tym wszystkim chodzi, ale o MASKE.

Wzorzec wymaga, aby wilczak mial maske:
"Kształtem ciała, ruchem, strukturą włosa, kolorem sierści i maską przypomina wilka."

Doskonale maski (czyli ten "rysunek" na glowie) widac na tej fotce wilkow:

Quote:
Originally Posted by szasztin View Post
A tu fotka z Kadzidłowa:

O ile ciemniejsze psy zwykle nie maja problemow z maskami to te jasne maja czesto maski szczatkowe, a czasem kolory na glowie sa tak "rozmyte", ze maski wcale nie widac, lub pojawia sie ona w sposob nieprawidlowy, tzn. jedynie kolo oczu, a brak jej na kufie... Taki kolor to nie jest juz "inna, jasna wersja koloru wilczastego", ale umaszczeniem "szarym BEZ maski". A to juz wada.
__________________
.

'Z PERONÓWKI'
FACEBOOK GROUP
z Peronówki jest offline   Reply With Quote
Old 24-02-2011, 08:11   #57
szasztin
Senior Member
 
szasztin's Avatar
 
Join Date: Nov 2006
Location: Sopot
Posts: 1,787
Default

Wczoraj Adam Wajrak znów spotkał wilki. Oto fotki z facebooka : http://www.facebook.com/album.php?ai...=1874185222335

Mozna pooglądać ich umaszczenie.
szasztin jest offline   Reply With Quote
Old 24-02-2011, 10:43   #58
Gaga
VIP Member
 
Gaga's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Los Dientitos
Posts: 6,856
Send Message via Gadu Gadu to Gaga
Default

Quote:
Originally Posted by ira.s View Post
Heh... jak widzę nie obyło się bez uszczypliwości pod moim adresem i to tylko dlatego, że ośmieliłem się stanąć w obronie "szarych" CsV, kiedy w tym wątku wielbi się głównie "ryże".
Na pewno dlatego? A nie dlatego przypadkiem, że poddałeś w wątpliwość słuszność i prawidłowośc pracy hodowlanej, zgodnej zresztą ze wzorcem (którego NB, w przeciwieństwie do wikipedii, NIE przeczytałeś)?
Zauważ, że kwestii osobistych preferencji nikt nie krytykuje.

Quote:
pozwólcie mi dla mojego SH szukać towarzystwa właśnie pośród CsV, czy się to komuś podoba, czy też nie (a że będę się przy tym bardziej skłaniał w kierunku wilczaków mniej rudych
NIkt Ci niczego nie zabrania, możesz sobie nawet upodobać wilczaki bez rudości i z ciemnymi, wyłupiastymi oczami i uszami jak u słonia - są takie, można brać i nic w tym złego. jak napisała Daiva - nie futro sie wybiera na te kilkanaście wspólnych lat i nie kolor stanowi o psie. Psa potem i tak kocha się bezwarunkowo.

I gdyby ta rozmowa była jedynie o upodobaniach, to nie znalazłbyś ani jednej "uszczypliwości", ale Ty uparcie stawiasz w opozycji do Twojego preferowanego wyglądu (tfu! koloru) wilczaka, lata pracy wielu hodowców, z twórcami rasy i wzorca włącznie. Z Twoich wypowiedzi wynika, że nie zapoznałeś się ani z historią powstania rasy, ani ze wzorcem, zatem ten wątek dyskusji (czy wilczak powinien wyglądać jak wilk "szary" czy jak "pstrokaty") jest hmm...bez sensu.
O upodobaniach to możemy tu długo, ale zanim zaczniesz dyskutować o merytorycznej stronie rasy-proponuję zacząć od podstawowej lektury, tam są elementarne wiadomości, które powinien przyswoić każdy, kto twierdzi, że wilczaki "wpadły mu w oko" na tyle, że myśli o takim towarzyszu.
__________________

Hodowca psów to nie funkcja, to nie zawód i nie nazwa hobby - to tytuł i godność. Trzeba na nią zasłużyć i dobrze piastować.
チェイタン。
Gaga jest offline   Reply With Quote
Old 24-02-2011, 19:39   #59
GRABA
Senior Member
 
GRABA's Avatar
 
Join Date: Sep 2008
Location: Sosnowiec
Posts: 1,687
Default

Quote:
Originally Posted by wolfin View Post
noo wygrywac to kazdy pies moze, jesli wlasciel ma:forse, czas, i troche fortuny.
Ale czy to jest doskonaly kolor wilczaka- chyba nie. to juz na graaanice i jescse troche i byl by kims innym.
a tu mami doskonaly kolor wilczaka:


dwa legendarne wilczaki - ktore maja przepiekny kolor.

p.s. a bialego sarlosa ja widzialam w realu na WW w Poznaniu. i one sa normalne przyznanym kolorem ze tylko baaardzo rzadki i takich jest bardzo malo. ale tak jesli chodzi o kolory to u sarlosow i o wieciej wieciej. oraz maski maja podobnejsze do hasciakow
Tak z tym wygrywaniem, to niestety masz rację, bo wystarczy mieć trochę kasy wbić się na wystawy zagraniczne (dalsze), a inter w kieszeni niemal jest
Cały "bulwers" u mnie był spowodowany telefonem, gdzie pan stwierdził, że Unka ma umaszczenie onka z grzeczności "NIE" zaprzeczyłam
Przykłady, które podałaś dokładnie odzwierciedlają kolory, które ja na csv uwielbiam, dlatego takie telefonu powodują u mnie wrrrr.....
__________________

http://darwilka.blogspot.com/

GRABA jest offline   Reply With Quote
Old 24-02-2011, 19:57   #60
wolfin
Moderator
 
wolfin's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Where the wolf lives
Posts: 6,095
Send a message via ICQ to wolfin Send a message via Skype™ to wolfin
Default

Quote:
Originally Posted by GRABA View Post
Tak z tym wygrywaniem, to niestety masz rację, bo wystarczy mieć trochę kasy wbić się na wystawy zagraniczne (dalsze), a inter w kieszeni niemal jest
Cały "bulwers" u mnie był spowodowany telefonem, gdzie pan stwierdził, że Unka ma umaszczenie onka z grzeczności "NIE" zaprzeczyłam
Przykłady, które podałaś dokładnie odzwierciedlają kolory, które ja na csv uwielbiam, dlatego takie telefonu powodują u mnie wrrrr.....
Unka- kolor owczarka ... realne chlop zarty kocha a ja mam zamowienia na biale czy czarne wilki z niebieskymi oczkami - to chyba nie tylko do Ciebie dziwne liudziki wyzwaniaja
__________________
wolfin jest offline   Reply With Quote
Reply

Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Forum Jump


All times are GMT +2. The time now is 09:14.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
(c) Wolfdog.org