Morso sul ring - expò : vale ancora la pena ?

[woland77]

...pur non essendo presente dico la mia opinione, in qualità di proprietario di un cane con una dose di aggressività naturale abbastanza abbondante, che ha fatto più di qualche buco, e che in expò un pò per sua indole, un pò per esperienza negativa, si scalda parecchio.
L'episodio occorso ad Udinì può succedere alla stragrande maggioranza dei clc maschi. Parlarne è utile perchè è bene sempre tenere a mente, soprattutto futuri proprietari e neo proprietari, che tipo di cane abbiamo.
Questi episodi non vanno però accettati come norma, non vanno giustificati dando la colpa al giudice.
Anzi, pur sapendo che in primis il mio maschio ne sarebbe penalizzato, sono dell'opinione che in genere i giudici italiani sono stati sempre troppo molli.
Un esempio: Brno 2009, giudice Stefan Stefik. Giudica la classe giovani, intermedia e libera controllando la dentatura con la bocca aperta dai proprietari. Entro in classe lavoro con Biork, Stefik arriva, fa annusare il dorso della mano, dopo un secondo con decisione e zero titubanza prende tra le mani il muso di Biork e controlla chiusura, premolari, infine la apre e controlla i molari...io ho perso due anni di vita nel frattempo...Biork con mio grande stupore si è fatto fare...poi testicoli, gli tengo la testa e parte il primo grugnito..gli mollo la testa convinto che avesse finito e invece Stefik comincia a passargli la mano sul dorso e palpargli i reni...Biork si è girato di scatto facendogli sentire la chiusura del morso e Stefik si è ritratto prontamente. Stefik: "mi dispiace, il cane merita morfologicamente il CAC seppur con qualche difetto, ma una classe lavoro deve essere una classe lavoro, quindi oggi per il comportamento prende Molto Buono" Il giorno con la Tomeskova seppur non mettendo le mani in bocca è stata molto pretenziosa (come del resto quest'anno con la Kalì) e inversamente Biork si comportato impeccabilmente e si è preso il suo CAC e ha chiuso il Campionato.
Concordo in pieno con questo tipo di rigidità!
Le esposizioni cinofilamente dovrebbero avere il potere di influire sulla selezione caratteriale di una razza. Quando la maggior parte dei giudici italiani giudica il Clc questo potere viene meno. Ho fatto un campione italiano in Classe Lavoro e l'unico giudice che esplicitamente mi ha detto (e poi dimostrato) che avrebbe giudicato il mio cane con il metro da Classe Lavoro, ovvero: "per il CAC nessuno sconto per il carattere" è stata Paola Bortolotto Zambelli. Gli altri giudici hanno inteso la classe lavoro come una delle altre classi, con nessuna differenza.
Cinotecnicamente in Classe Lavoro, e in Classe Campioni i soggetti devono comportarsi impeccabilmente secondo i criteri del cane da esposizione. Timidezza, aggressività vanno in egual misura penalizzate.

[woland77]

Originally Posted by Brams

Le expò di bellezza riguardano solo ed esclusivamente l'aspetto morfologico de cane, per quello che riguarda il resto ci sono altri luoghi ed altre sedi per giudicarli, con alrti metodi ed altri giudici.
Certo i campioni son il futuro della razza, ecc.. ma per quello che riguarda la bellezza e non tutto il resto.

No, mi dispiace, non so da che tradizione cinofila e cinognostica tu provenga ma ciò che scrivi è completamente errato. Prova a consultare un manuale di cinognostica (ovvero quella scienza di cui il giudice deve aver padronanza per valutare un soggetto in expò) e vedrai cosa c'è scritto sulla questione presentazione e carattere. Prova a consultare tutti i manuali che riesci a reperire, e vedrai che mai in nessuno si affermerà ciò che affermi, mai in nessuno si ometterà la parte in cui si parla dell'importanza del giudizio di equilibrio caratteriale che la presentazione del cane deve dimostrare.
Se trovi qualche materiale tecnico a supporto delle tue pericolose teorie prego linkare o postare.

[LUANA]

Originally Posted by robertomaggio

Concordo pienamente in quello che ha detto Beppe!!!un verso morso non e' certo quello che ha dato Udini.E' stato, secondo il mio modesto parere, un semplice e giusto suo avvertimento...considerando il fatto che il giudice stesso e' stato un po' troppo INVADENTE...scusate, ma se l'e' proprio cercato eh!!!
a parte cio', Udini lo conosco da tanto tempo e non mi sembra assolutamente un cane squilibrato!!!!anzi...anche perche',diversamente, non sarebbe mai diventato un CAMPIONE, non credete????

Scusa Luana,
ma chi se ne frega se e' campione!!!!!Campione di cosa? DI bellezza? uao,uao,uao.Questo si' che e' importante.Avere il cane campione di bellezza.Poi se ogni tanto e' stressato e' smordicchia va bene dai che vuoi che sia.
Io personalmente se avessi il cane che dimostrasse aggressivita' in questi contesti farei un esame di coscienza e valuterei il perche'.Forse conta di piu' che pensare che il proprio cane sia campione.
Roberto[/quote]


AH...DIMENTICAVO...un cane non diventa CAMPIONE ITALIANO DI BELLEZZA se non e' equilibrato caratterialmente...te lo posso assicurare...
e non voglio dire altro...soprattutto ultimamente in cui si punta molto su una questione caratteriale per giungere a tale traguardo..

[davide.c]

"""""Un esempio: Brno 2009, giudice Stefan Stefik.

[..]

e inversamente Biork"""""[...]




(.....è incredibile come qualcuno riesca parlare del suo/soi clc anche quando non centrano un tubo nell economia del discorso...ok suffragare con esempi,ma che noia)


aloa : il proprio clc,nell epoca della sua riproducibilità tecnologica,aloa

(parafrasando il titolo di un famoso saggio universitario aloa)

[arnaldo_it]

in buona sostanza Alessio, il molto buono per il carattere corrisponde esattamente a quando avevo scritto più sopra.
io oltre alla classe lavoro penalizzerei sicuramente anche la campioni (visto che il cane ne ha fatte un bel po' di expo per arrivarci).
Forse in misura inferiore anche la libera (il dubbio potrebbe essere se il cane è espero o meno ma in ogni caso ci sono tanti altri aspetti del comportamento che danno buone indicazioni).
La Bortolotti Zambelli viene dai dobermann se non sbaglio, però a parte questo che non è fondamentale, io faccio una domanda a proposito della classe lavoro:

il CAL1 è forse garanzia di qualcosa a proposito del non mordere nessuno? no di certo visto che non c'è nessuna prova del genere, nessun contatto nè controllo denti.
La prova dei 40 km è forse garanzia di qualcosa in merito allo stesso argomento? no di certo visto che il cane va trottando per la sua strada...
dunque su questi presupposti è corretto (in italia) diversificare la valutazione su certi episodi? io non credo.

Comunque sia concordo sicuramente con Stefik (il quale probabilmente ha un0idea diversa della classe lavoro rispetto a quella nostrana)

[robertomaggio]

Originally Posted by LUANA

Scusa Luana,
ma chi se ne frega se e' campione!!!!!Campione di cosa? DI bellezza? uao,uao,uao.Questo si' che e' importante.Avere il cane campione di bellezza.Poi se ogni tanto e' stressato e' smordicchia va bene dai che vuoi che sia.
Io personalmente se avessi il cane che dimostrasse aggressivita' in questi contesti farei un esame di coscienza e valuterei il perche'.Forse conta di piu' che pensare che il proprio cane sia campione.
Roberto

AH...DIMENTICAVO...un cane non diventa CAMPIONE ITALIANO DI BELLEZZA se non e' equilibrato caratterialmente...te lo posso assicurare...
e non voglio dire altro...soprattutto ultimamente in cui si punta molto su una questione caratteriale per giungere a tale traguardo..[/quote]

Be campione italiano di bellezza se per la valutazione dell'aggressivita' che si giudica adesso diventerebbe anche questo:
OPSS No!!non e' Udini.Scusate

[davide.c]

Originally Posted by arnaldo_it

La prova dei 40 km è forse garanzia di qualcosa in merito allo stesso argomento? no di certo visto che il cane va trottando per la sua strada...
)

eggià...

effettivamente la 40 km vorrebbe dire qualcosa x un dogue de bordeuax..ai fini di selezione


.....ma non è un grosso sforzo x un clc se si allena il cane per bene..quindi,cui prodest?

far fare una 40 km a un clc è davvero indice di,come dire,bah,come cercare un mac donald /fast food in california:si trova,....ma vuoi mettere cercarlo in IRAN?

[woland77]

Originally Posted by arnaldo_it

in buona sostanza Alessio, il molto buono per il carattere corrisponde esattamente a quando avevo scritto più sopra.
io oltre alla classe lavoro penalizzerei sicuramente anche la campioni (visto che il cane ne ha fatte un bel po' di expo per arrivarci).
Forse in misura inferiore anche la libera (il dubbio potrebbe essere se il cane è espero o meno ma in ogni caso ci sono tanti altri aspetti del comportamento che danno buone indicazioni).
La Bortolotti Zambelli viene dai dobermann se non sbaglio, però a parte questo che non è fondamentale, io faccio una domanda a proposito della classe lavoro:

il CAL1 è forse garanzia di qualcosa a proposito del non mordere nessuno? no di certo visto che non c'è nessuna prova del genere, nessun contatto nè controllo denti.
La prova dei 40 km è forse garanzia di qualcosa in merito allo stesso argomento? no di certo visto che il cane va trottando per la sua strada...
dunque su questi presupposti è corretto (in italia) diversificare la valutazione su certi episodi? io non credo.

Comunque sia concordo sicuramente con Stefik (il quale probabilmente ha un0idea diversa della classe lavoro rispetto a quella nostrana)

Perdona Arnaldo, ho letto qua e la, forse ho ripetuto concetti da te esposti...concordo la Classe Campioni deve avere le stesse pretese..
Sull'altro discorso concordo sul fatto che CAL1 e 40km non sono una garanzia su quasi niente, ma cmq se pensi che i belga vanno in classe lavoro con il CAL2 (che alla stessa maniera può voler dir niente), però i giudici pretendono ancor di più...il concetto è appunto che la Classe Lavoro non deve diventare una scorciatoia anche se le prove di requisito possono renderla tale, bensì insieme alla Classe Campioni il fiore all'occhiello... e i grandi giudici internazionali con le loro pretese attuano questo concetto, cinognosticamente insidacabile senza preoccuparsi dei requisiti scelti dalle Società Specializzate(fatte dagli allevatori che spesso hanno tutti gli interessi ad ammorbidire i parametri).

[LUANA]

Scusa Roberto,
ehm...UDINI e' molto piu' bello...EH!!!!ma che foto hai messo...mah....

No comment....

A proposito, ROBERTO C'ERI AD AREZZO....IERI???

[davide.c]

Originally Posted by woland77

Prova a consultare tutti i manuali che riesci a reperire, .

(è davvero fissato coi manuali...pureall università incoraggiano approcci originali,o cmq idee nuove,e invece,lui che fa?

è come il guerriero giapponese della apologo ,quello famoso ,dove cè il samurai che passa tutta la vita in monastero a leggere come sconfiggere i draghi,poi dopo decenni esce,e scopre che i draghi si sono estinti..)

aloa allevare,hai gia teorizzato,plz,aloa

[arnaldo_it]

Originally Posted by woland77

Perdona Arnaldo, ho letto qua e la, forse o ripetuto concetti da te esposti...concordo la Classe Campioni deve avere le stesse pretese..
Sull'altro discorso concordo sul fatto che CAL1 e 40km non sono una garanzia su quasi niente, ma cmq se pensi che i belga vanno in classe lavoro con il CAL2 (che alla stessa maniera può voler dir niente), però i giudici pretendono ancor di più...il concetto è appunto che la Classe Lavoro non deve diventare una scorciatoia anche se le prove di requisito possono renderla tale, bensì insieme alla Classe Campioni il fiore all'occhiello... e i grandi giudici internazionali con le loro pretese attuano questo concetto, cinognosticamente insidacabile senza preoccuparsi dei requisiti scelti dalle Società Specializzate(fatte dagli allevatori che spesso hanno tutti gli interessi ad ammorbidire i parametri).

assolutamente d'accordo

[Navarre]

Originally Posted by Brams

ho mai detto di essere io la persona competente??

Dopo la boutade del micro-scatto...in effetti direi di no.

Originally Posted by Brams

Se secondo te( e solo secondo te) questa razza sta andando a puttane e dovuto anche a persone come te che prodigano consigli da incompete ed accendono poplemiche solo per il gusto di farle.. E tu saresti quello che vorrebbi migliorare la razza..
Non mi meraViglio di te ma di chi ti fa fare il moderatore... MODERATORE ....MODERARE....E NON... INNESCARE... ZIZZAGNARE

E' il tuo pensiero e -per quello che vale- lo rispetto. Vorrei solo chiarire due o tre inesattezze :

1) non ho/abbiamo la benché minima intenzione di migliorare alcunché...i sogni si sono infranti dopo l' esperienza nel direttivo del CCLC, nella quale abbiamo constatato l' assenza delle condizioni minime inderogabili.
Per ora ci godiamo le nostre belve e speriamo che in un futuro lontano potremo ritrovare un clc che valga almeno la metà di essi.

2) Di moderare non me ne può importare di meno, lamentatevi con l' admin,;è solo divertente poter spostare i thread di qui e di là, affibbiare punti di demerito e poter leggere i messaggi privati di davideccì.

Originally Posted by Brams

Ma comprati un pastore tedesco che quello la manica te la morde di sicuro.

Per quello bastano e avanzano i nostri clc, per i quali non smetteremo mai di ringraziare i rispettivi allevatori. (Grazie Sarka.Grazie Margo.)

---------

Dopo l' intervento di Luana mi cascano le braccia...è vero, bastardo di un giudice si è fatto mordere apposta
Ma che vi fanno il lavaggio del cervello ? Mi sembra quasi la storia della Bonicelli semi-sbranata da Lion "no,no è stato un morso reiterato"

Un cane che prende e morde non va bene, non è un esempio di clc, non è un "campione", c'è poco da discutere e non è affatto detto, caro Alessio, che possa capitare a tutti i maschi di carattere. Anzi.

[Brams]

Originally Posted by woland77

No, mi dispiace, non so da che tradizione cinofila e cinognostica tu provenga ma ciò che scrivi è completamente errato. Prova a consultare un manuale di cinognostica (ovvero quella scienza di cui il giudice deve aver padronanza per valutare un soggetto in expò) e vedrai cosa c'è scritto sulla questione presentazione e carattere. Prova a consultare tutti i manuali che riesci a reperire, e vedrai che mai in nessuno si affermerà ciò che affermi, mai in nessuno si ometterà la parte in cui si parla dell'importanza del giudizio di equilibrio caratteriale che la presentazione del cane deve dimostrare.
Se trovi qualche materiale tecnico a supporto delle tue pericolose teorie prego linkare o postare.

Quello che sto sostenendo è che le expò sono, per loro definizione, delle valutazioni di bellezza, è naturale che il cane debba essere in grado di sostenere il ring e debba essere tranquillo e pacato, ma si è li sempre e comunque per un giudizio sulla morfologia, anche perchè sfido qualsiasi giudice a valutare caratterialmente un cane in cinque minuti scarsi di esposizione....lo dimostra il fatto che di cani in classe campioni caratterialmente instabili (di qualsiasi razza) ce n'è a bizzeffe.

Mi dispiace solo sentir parlare in certi termini, Udinì è in classe campioni per suo merito, non ho mai visto da parte sua atteggiamenti instabili e aggressivi se non nei confronti di qualche maschio come natura lupina vuole, mi infastidisce che dall'episodio di ieri venga dipinto come un mannaro e che il Sig. Capra adesso si ritrovi senza una mano!!!!

Mi infastidisce soprattutto il fatto che l'episodio venga discusso e riportato da persone che nemmeno erano presenti, e che quindi non possono evidentemente giudicare. Sono addirittura state messe in dubbio le risposte di chi era presente all'expò e che ha detto di non aver visto, citando l'omertà. Io c'ero, io ho visto ma confermo anche che in quel momento tanta altra gente era fuori a farsi i fatti suoi e se dice che non ha visto è perchè così è e non per omertà, non crederci è davvero ridicolo!!!!

[woland77]

Originally Posted by Navarre

Un cane che prende e morde non va bene, non è un esempio di clc, non è un "campione", c'è poco da discutere e non è affatto detto, caro Alessio, che possa capitare a tutti i maschi di carattere. Anzi.

...sono d'accordo con te Gianlù, il fatto che potenzialmente possa accaddere a molti (e su questo non ho dubbi), non vuol dire che accetti o giustifichi...stiamo esponendo un'idea molto simile da due punti di vista non proprio coincidente..

[LUANA]

Originally Posted by Navarre

Dopo la boutade del micro-scatto...in effetti direi di no.



E' il tuo pensiero e -per quello che vale- lo rispetto. Vorrei solo chiarire due o tre inesattezze :

1) non ho/abbiamo la benché minima intenzione di migliorare alcunché...i sogni si sono infranti dopo l' esperienza nel direttivo del CCLC, nella quale abbiamo constatato l' assenza delle condizioni minime inderogabili.
Per ora ci godiamo le nostre belve e speriamo che in un futuro lontano potremo ritrovare un clc che valga almeno la metà di essi.

2) Di moderare non me ne può importare di meno, lamentatevi con l' admin,;è solo divertente poter spostare i thread di qui e di là, affibbiare punti di demerito e poter leggere i messaggi privati di davideccì.


Per quello bastano e avanzano i nostri clc, per i quali non smetteremo mai di ringraziare i rispettivi allevatori. (Grazie Sarka.Grazie Margo.)

---------

Dopo l' intervento di Luana mi cascano le braccia...è vero, bastardo di un giudice si è fatto mordere apposta
Ma che vi fanno il lavaggio del cervello ? Mi sembra quasi la storia della Bonicelli semi-sbranata da Lion "no,no è stato un morso reiterato"

Un cane che prende e morde non va bene, non è un esempio di clc, non è un "campione", c'è poco da discutere e non è affatto detto, caro Alessio, che possa capitare a tutti i maschi di carattere. Anzi.

Sto soltanto cercando di sdramattizzare,eh!!!mi sa che state un po' troppo ESAGERANDO, non credete???ha per caso sbranato il giudice???
ha preso soltanto un piccolo ma piccolo morsettino...e allora...su...NON FACCIAMOne UN CASO DI STATO, per favore....

[woland77]

Originally Posted by Brams

Quello che sto sostenendo è che le expò sono, per loro definizione, delle valutazioni di bellezza, è naturale che il cane debba essere in grado di sostenere il ring e debba essere tranquillo e pacato, ma si è li sempre e comunque per un giudizio sulla morfologia, anche perchè sfido qualsiasi giudice a valutare caratterialmente un cane in cinque minuti scarsi di esposizione....lo dimostra il fatto che di cani in classe campioni caratterialmente instabili (di qualsiasi razza) ce n'è a bizzeffe.

..allora ti ripeto che la tua opinione personale dell'expò è errata dal punto di vista cinognostico...

tratto da:
STUDIO DI CINOGNOSTICA E ZOOGNOSTICA DEL CANE
Lezioni per ardire all'esame teorico a Giudice di Esposizione
Gabriele Pettinaroli
CINOGNOSTICA – STUDIO DEL CANE Sunto delle lezioni di Zoognostica e Cinognostica canina dei Dott.ri Giuseppe Solaro,
Ignazio Barbieri, Walter Gorieri e Franco Bonetti.

da pagina 3 si parla del "Concetto di Bellezza" ed in questo contesto si dice:

CINOGNOSTICA – STUDIO DEL CANE 4) Psichico e Morale

A cosa servirebbe un soggetto molto ben costruito quando al primo rumore si mettesse a scappare?
Ed ecco allora affiorare questo 4° ed importantissimo concetto di bellezza, che sussiste quasi esclusivamente per le razze canine, e che senza dubbio è il più importante poiché un cane potrà essere utile all’uomo solo mediante un buon carattere. Tenendo presente che si può anche essere buoni (longanimi) sui primi due concetti, si dovrà essere severissimi per il terzo; poiché è preferibile un soggetto M.B. ma giustamente equilibrato ad un soggetto Ecc. ma tarato (alterato) psichicamente.
Concludendo un soggetto deve essere esaminato sotto tre punti di vista:

1. Lato estetico (gradevole ai nostri sensi quando ad es. si vede una bella spalla);
2. Lato funzionale (una bella spalla, giustamente inclinata, consentirà di coprire diverso terreno);
3. Lato Psichico morale.

[davide.c]

troppo bello sto forum!(un po ciclico però)

http://www.youtube.com/watch?v=dd66iaQjmEs

[Brams]

Originally Posted by woland77

..allora ti ripeto che la tua opinione personale dell'expò è errata dal punto di vista cinognostico...

tratto da:
STUDIO DI CINOGNOSTICA E ZOOGNOSTICA DEL CANE
Lezioni per ardire all'esame teorico a Giudice di Esposizione
Gabriele Pettinaroli
CINOGNOSTICA – STUDIO DEL CANE Sunto delle lezioni di Zoognostica e Cinognostica canina dei Dott.ri Giuseppe Solaro,
Ignazio Barbieri, Walter Gorieri e Franco Bonetti.

da pagina 3 si parla del "Concetto di Bellezza" ed in questo contesto si dice:

CINOGNOSTICA – STUDIO DEL CANE 4) Psichico e Morale

A cosa servirebbe un soggetto molto ben costruito quando al primo rumore si mettesse a scappare?
Ed ecco allora affiorare questo 4° ed importantissimo concetto di bellezza, che sussiste quasi esclusivamente per le razze canine, e che senza dubbio è il più importante poiché un cane potrà essere utile all’uomo solo mediante un buon carattere. Tenendo presente che si può anche essere buoni (longanimi) sui primi due concetti, si dovrà essere severissimi per il terzo; poiché è preferibile un soggetto M.B. ma giustamente equilibrato ad un soggetto Ecc. ma tarato (alterato) psichicamente.
Concludendo un soggetto deve essere esaminato sotto tre punti di vista:

1. Lato estetico (gradevole ai nostri sensi quando ad es. si vede una bella spalla);
2. Lato funzionale (una bella spalla, giustamente inclinata, consentirà di coprire diverso terreno);
3. Lato Psichico morale.

....e questa è la buona teoria....ma permettimi di insistere sul fatto che l'aspetto caratteriale del cane fai davvero fatica a capirlo in così poco tempo. Ci sono tantissimi eventi che possono temporaneamente alterare l'equilibrio psichico del cane durante un'expò, e variare da expò a expò....ci può essere il giorno che hai l'esposizione attaccata a casa, c'è il giorno che devi farti tre ore di macchine, c'è la volta che si viene giudicati per primi e c'è la volta che devi aspettare tutta la mattinata, puoi trovarti un posto tranquillo per piazzare la gabbia o capitare in mezzo ad altre 20 zeppe di canni abbaianti....ci sono mille piccoli e per noi invisibili motivi per i quali la sensibilità del cane può venire momentaneamente turbata...teoricamente ad ogni esposizione, a seconda di come vanno le cose, il cane potrebbe presentarsi emotivamente diverso.....cosa vale a questo punto un giudizio su cinque minuti di esposizione del cane??? Se per la morfologia il giudizio è quello e quello rimane, può capitare che caratterialmente, per i motivi indicati sopra, il giudizio possa essere falsato....giudicare un cane caratterialmente a mio avviso richiede tanto tanto tempo e tanta conoscenza della razza in questione che molto spesso invece i giudici dimostrano essere molto scarsa....

Con questo non sono in disaccordo con il manuale da te citato, assolutamente, ma è un foglio di carta che va poi adattato al singolo soggetto che ti trovi davanti, e questo sta al buon senso dei giudici...

[wilupi!]

Ragazzi sono stata la prima a chimarla pinzata quella di udini' perchè è stata davvero solo una pinzata..mi ricordo la Bonicelli come stava dopo un morso o altre persone che ho visto morse da clc...lui non aveva neanche un cerotto sulla mano...ora non indichiamo Udini' come untore...cane squilibrato...aggressivo...pazzo scatenato...

è stata una reazione aggressiva giustamente punita con la squalifica,sicuramente è una cosa che in classe campioni non ci si apetta..come non ci si aspetterebbe da un cane che pochi secondi prima prende un P1 e poi manda una ragazza all'ospedale..

[woland77]

Ogni mostra è diversa, un giorno il cane merita molto buono perchè ha i suoi cazzi o situazione stressante, ma se nelle altre 6 va bene (e quindi dimostra di essere a posto) ti porti a casa il campionato. Il giudice esprime un giudizio su quello che ha davanti quel giorno in quel momento, non è tenuto a darti una definizione caratteriale sul tuo cane. Se il cane 6 volte su 6 ha la coda in mezzo alle gambe o tenta di mordere il giudice, il Campionato se lo dovrebbe scordare. Il fatto che in Italia è sempre stato chiesto e concesso, dalle expò ai CAL, di chiudere un occhio sul carattere del CLC non mi trova assolutamente concorde!