Wilczaki i ich ogony (ocena psow w ringach)

[Nietoperka]

Czytałam i obserwowałam z boku, ale już nie wytrzymałam.
Tak jakby ktoś w zapatrzeniu w wyimaginowaną wielkość rasy PSA wilczak czechosłowacki nie zauważył: WSZYSTKIE psy gdy są uległe kulą ogon pod siebie i prawktycznie WSZYSTKIE psy podniecone unoszą ogony. Zastanówmy się skąd to wynika... hmm... może z tego że WSZYSTKIE psy pochodzą od wilków i mają zakodowane genetycznie pewne zachowania? Więc wilczaki nie są tu wyjątkiem.

[Salvator]

Przykro mi to mówić ale z zawodu i wykształcenia jestem biologiem, z wilkami miałem do czynienia w czasie stażu i praktyk w BdPn i poligonach zachodniej Polski. Nie są mi więc obce.

Ja chętnie porozmawiam z każdym jak tylko będę go miał okazje spotkać wybacz nie jeżdżę na kawę po Polsce.

Tak sie sklada, ze ogon u wilczaka sluzy do KOMUNIKOWANIA sie z innymi przedstawicielami psiego gatunku. A poniewaz wilczaki maja w sobie wiele naturalnosci odziedziczonej po wilkach to ogon jest dla nich tym, czym dla ludzi slowa.

tutaj wywyższasz ogon nad ogony


Mówisz jakieś psy bo dobrze wgryzłaś się w temat wolfdogów nie poznając innych ras np pierwotnych czy o pochodzeniu azjatycko/japońskim one dopiero sa unikatowe.

Nie, nie mamy zwyklych psow. Jesli chodzi o zachowania socjalne, mowe ciala to wilczaki sa w 99% wilkami. Ten jeden procent roznicy to to, ze traktuja czlowieka jako czlonka swojego stada, a nie obcego...

Tu się uśmiałem , 1 cecha świadcząca o udomowieniu psa jest brak lęku przed ogniem (LOL) Już nie dodawaj Większość zwierząt można oswoić/udomowić.

Poza tym śmiem przypomnieć iż twoje psy są wyhodowane a nie udomowione.

I po co nakręcasz na innych hodowców ?

Peronówka ma taki plan hodowli na takie konkrety, inne może mają inna wizję rasy nawet z błędami ? Nie jesteście bezapelacyjną wyrocznią co do każdego psa. Nie moja wina że nie podobają się wam każde niż jedyne słuszne wyniki wystaw:P

Wracając do wilków

http://www.youtube.com/watch?v=t6sdQ59g_xg

polecam obejrzeć kiedy ogon jest i gdzie poza tym naprawdę świetny film.

Najbardziej podniesione ogony mają wszyscy w tym temacie. Zwłaszcza dopiekacze i wyrocznie .

[z Peronówki]

Originally Posted by Salvator

Przykro mi to mówić ale z zawodu i wykształcenia jestem biologiem, z wilkami miałem do czynienia w czasie stażu i praktyk w BdPn i poligonach zachodniej Polski. Nie są mi więc obce.

Niestety z tego co piszesz tak nie wynika...

Originally Posted by Salvator

Ja chętnie porozmawiam z każdym jak tylko będę go miał okazje spotkać wybacz nie jeżdżę na kawę po Polsce.

A ja jezdze - i wcale sie tego nie wstydze... Wrecz przeciwnie... Tak sie sklada, ze wilczakowcy to moja druga rodzinka i uwielbiam spotykac sie z ludzmi i ich psami takze prywatnie, a nie tylko na wystawach, gdzie nie ma czasu normalnie porozmawiac...

Originally Posted by Salvator

tutaj wywyższasz ogon nad ogony

To Twoje slowa i Twoja (nieprawidlowa) interpretacja...

Originally Posted by Salvator

Mówisz jakieś psy bo dobrze wgryzłaś się w temat wolfdogów nie poznając innych ras np pierwotnych czy o pochodzeniu azjatycko/japońskim one dopiero sa unikatowe.

Na serio - nie masz o mnie pojecia i o tym co robie... Tak sie sklada, ze pierwotne znam doskonale - pomagalam przy sprowadzeniu kilku ras do Polski... A w psach (i to aktywnie, a nie pasywnie jako teoretyk) siedze o wiele dluzej niz w wilczakach....

Tu się uśmiałem , 1 cecha świadcząca o udomowieniu psa jest brak lęku przed ogniem (LOL) Już nie dodawaj Większość zwierząt można oswoić/udomowić.

No to polecam zakup basiora i... MILEJ ZABAWY....

Originally Posted by Salvator

Poza tym śmiem przypomnieć iż twoje psy są wyhodowane a nie udomowione.

A co ma piernik do wiatraka? Tak sie sklada, ze wilcze cechy byly w tej rasie CENIONE i dlatego zbytnio sie na nie nie wplywalo - nie zostaly one tak zmotyfikowane ("wyplewione") jak u innych psow.
Wiem, ze nikt ci nie udowodni, ze "czarne jest czarne, a biale jest biale" ale mowie jeszcze raz - poobserwuj wilki, zobacz prawdziwe stado wilczakow: poobserwuj jak sie zachowuja, jak sie komunikuja, jak sie ze soba dogaduja, a potem mozemy dyskutowac...

Teraz moje zdanie bazuje naobserwacjach prawdziwych wilkow i duzej ilosci wilczakow a Twoja na.... tym co sobie wymysliles i uznales, ze tak musi bzc, choc nie ma to poparcia w rzeczywistosci...

Originally Posted by Salvator

Peronówka ma taki plan hodowli na takie konkrety, inne może mają inna wizję rasy nawet z błędami ? Nie jesteście bezapelacyjną wyrocznią co do każdego psa. Nie moja wina że nie podobają się wam każde niż jedyne słuszne wyniki wystaw:P

A moze w druga strone: Ty twierdzisz, ze wyniki byly dobre, bo wygrywaly psy z Twoje ekipy. Ja twierdze, ze byly zle, bo wygrywaly psy slabe (slabsze od innych, a czasem najslabsze z prezentowanych - mowie o ostatecznych tytulach). Z tym, ze w odroznieniu od siebie ja potrafie swoje zdanie uzasadnic i poprzec dowodami....
Ty NIE - twierdzisz to co twierdzisz ignorujac wzorzec i zasady na jakich powinna sie odbywac ocena w ringu, a uznajesz sedziowanie za prawidlowe wylacznie na podstawie tego, ze wygrala Twoja rodzinka... Gdzies sie juz z tym spotkalam.... A... tez pewnie to znasz: "Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie."....

Wracając do wilków

polecam obejrzeć kiedy ogon jest i gdzie poza tym naprawdę świetny film.
.

Czekaj, bo nie lapie... JEDEN filmik, gdzie wilki nie maja ogonow w gorze ma dowiesc, ze zdjecia opublikowane wyzej sa nieprawdziwe, a wilki NIGDY nie maja sierpowatych ogonow.... Rozumiem, ze nie jestes biologiem, ktory sie zajmuje badaniami, prawda...? Bo takie podejscie przypomina mi styl badan prowadzony przez Diederika Stapela....

[Salvator]

Co to jest moja ekipa ? Ja w żadnej ekipe nie jestem 0o ? Na wystawy zaczynam chodzić z psem bo to fajny sposób umęczenia psa i kształtowania jego charakteru.

Dobra mam dość spamu przegadałaś mnie (tak naprawdę nie mam argumentów) a tak całkiem serio to rozmawianie z tobą wyadaje się syzyfową pracą skoro wiesz zawsze najlepiej ;] i to chyba na każdy temat.


Zapraszam chętnie pogadam przy piwie/kawie przy okazji jakiegoś eventu.

Dziękuje że podważasz mój dyplom :P

Jest taki człowiek który był ekologiem roślin nazywał się Faliński pisał fajne eseje jeden mi przypominasz. Peronówka jest wielkim dębem w cieniu którego nic nie może przekroczyć podszytu. Ciekawe co będzie gdy tego drzewa zabraknie jak wtedy będzie wyglądał las.

[Nietoperka]

Originally Posted by z Peronówki

Czekaj, bo nie lapie... JEDEN filmik, gdzie wilki nie maja ogonow w gorze ma dowiesc, ze zdjecia opublikowane wyzej sa nieprawdziwe, a wilki NIGDY nie maja sierpowatych ogonow.... Rozumiem, ze nie jestes biologiem, ktory sie zajmuje badaniami, prawda...? Bo takie podejscie przypomina mi styl badan prowadzony przez Diederika Stapela....

Ale kto mówi o nieprawdziwości zdjęć? Oo chodziło tylko o pokazanie że wilki nie są cały czas w maksymalnym podnieceniu i nie muszą cały czas się prężyć i stroszyć.

W kwestii obserwacji zachowania wilków i psów proponuję poobserwować dowolne stado psów. Kierują się takimi samymi regułami, bez względu na rasę.

A dodam jeszcze od siebie: prawdziwa Alfa nie musi się na okrągło prężyć i podniecać. Prawdziwa Alfa samą psychiką potrafi przytłoczyć inne psy, by były jej uległe

Wzięcie dzikiego basiora na wychowanie? Słaby pomysł, zwłaszcza ze to dzikie zwierzę. Ale dużo osób udowadniało że można wychować wilka od szczeniaka. Oczywiście nikt nie mówi że jest to łatwe i normalne, ale nie niemożliwe.

A co do podważania sędziowania: nikt nie próbuje tu udowodnić że stawka była idealnie rozstawiona a ogon kulony pod siebie był ok, bo nie był. Ale też nikt nie próbuje wmawiać że ktoś broni takiej oceny. Poza tym jedyna "ekipa" to ekipa Peronówki, która zawsze jest jedyna słuszna bez względu na to kto i co pisze

[z Peronówki]

Originally Posted by Nietoperka

Czytałam i obserwowałam z boku, ale już nie wytrzymałam.
Tak jakby ktoś w zapatrzeniu w wyimaginowaną wielkość rasy PSA wilczak czechosłowacki nie zauważył: WSZYSTKIE psy gdy są uległe kulą ogon pod siebie i prawktycznie WSZYSTKIE psy podniecone unoszą ogony. Zastanówmy się skąd to wynika... hmm... może z tego że WSZYSTKIE psy pochodzą od wilków i mają zakodowane genetycznie pewne zachowania? Więc wilczaki nie są tu wyjątkiem.

Sama sobie przeczysz w slowach "prawktycznie WSZYSTKIE", co oznacza, ze jednak NIE WSZYSTKIE... I rzeczywscie - inna mowe ciala maja psy ras bojowych (poprzez selekcja mocno okrojona), inna psy ras pierwotnych. Inaczej zachowuja sie psy-ozdobki, inaczej pasterskie... Jest tak ze wzgledu na SELEKCJE ktora prowadzil czlowiek likwidujac lub uwypuklajac pewne zachowania....
Ogolnie psy sa do siebie podobne - pewne rzeczy sa wspolne, ale sa tez (czesto bardzo duze) roznice.... Do wilkow najbardziej podobne sa wilczaki.... A jesli nie widzisz roznicy to polecam chocby poobserowac (i porownac do nich) stado mopsow lub amstafow...

Te roznice zawarte sa rowniez we wzorcach.... ponownie wilczak cierpi, bo oceiany jest wedlug wzorca OWCZARKA NIEMIECKIEGO, gdzie jasno ZAKAZUJE sie trzymania ogona wysoko:

OGON:
Sięga co najmniej do stawu skokowego, ale nie dalej niż do połowy długości
śródstopia. Noszony szablasto, w ruchu i przy pobudzeniu może być wzniesiony wyżej, ale nie powyżej linii grzbietu. Sierść na spodniej stronie ogona nieco dłuższa. Jakiekolwiek zabiegi chirurgiczne, mające na celu korekcje ogona, są zabronione.

O jakich zabiegach mowa? U owczarkow sedziowie obnizaja oceny za wysoko noszony ogon, wiec hodowcy wpadli na super pomysl, aby psom, ktore tak (nieprawidlowo) nosza ogony podcinac miesnie za to odpowiedzialne...


Aby jasno pokazac, ze wilczak to nie owczarek tworcy naszego wzorca jak "krowie na rowie" specjalnie umiescili zapis pokazujacy, ze ogon noszony wysoko to u tej rasy NORMALKA. I nie jest to minus - wrecz przeciwnie: ZALETA.

OGON:
Wysoko osadzony, wiszący. Przy pobudzeniu wzniesiony sierpowato.

BTW: Polskie tlumaczenie wzorca na stronach ZKwP jest nieprawidlowe, gdyz przetlumaczono slowo na "szablowato", co wiele zmienia.... Prawidlowa wersje wzorca mozna znalezc na stronie FCI:
http://www.fci.be/uploaded_files/332GB99_en.doc
i slowackiego klubu rasy:
http://www.csv.sk/plemeno/standard


PODSUMOWUJAC:
Obnizanie oceny za ogony wynika z tego, ze (tak jak mowilam juz nie raz) wilczaki ocenia sie wedlug wzorca owczarka niemieckiego, nie majac pojecia o tym co mowi wzorzec naszej rasy...


Tak sie sklada, ze KAZDA cecha budowy owczarka niemieckiego jest WADA w przypadku wilczaka. Wiec oceniajac CsW wedlug wzorca ONkow promuje sie psy nieprawidlowo zbudowanie i nieprawidlowo wygladajace. I to dlatego tak czesto na pierwszych miejscach staja psy najslabsze, a na ostatnich (nie raz z obnizona ocena) psy najlepsze....
BO preferuje sie ONki, przesladujac "wilki"...

[Nietoperka]

pisząc "praktycznie" wszystkie mam na myśli raczej zachowania osobnicze, bo nawet psy bojowe czy ozdobne unoszą ogony przy pobudzeniu. Oczywiście wyłączając psy, które naturalnie noszą ogon w górze i go nie opuszczają, więc nie jest to związane.

Chodzi o to, ze wilczaki nie mają zachowań, nie występujących u innych psów a występujących u wilków.

I znów to samo: człowiek o jednym, atakujący post o drugim. Nikt nie powiedział że ogon w gorze jest zły, tylko że nie uniesiony ogon nie jest błędem. Tak samo nikt nie twierdzi że ocenianie wilczaków jak ONków jest dobre, bo jest po prostu głupie.

[z Peronówki]

Originally Posted by Nietoperka

pisząc "praktycznie" wszystkie mam na myśli raczej zachowania osobnicze, bo nawet psy bojowe czy ozdobne unoszą ogony przy pobudzeniu. Oczywiście wyłączając psy, które naturalnie noszą ogon w górze i go nie opuszczają, więc nie jest to związane.

Zerknij jeszcze raz na wzorzec ONka. RASOWY owczarek NIE MA PRAWA nosic ogona w gorze (nawet "wesole" wilczakowe noszenie ogona jest u nich zakazane i tepione). I w tym kierunku prowadzona jest selekcja, ktora spowodowala, ze ONki NIE NOSZA ogonow wysoko...

To jest wlasnie przyklad zmian dokonywanych w rasach psow przez czlowieka... Rasy bojowe pozbawiane sa zachowan socjalnych (nie respektuja np. sygnalow poddawania sie). Rasy zaganiajace maje przksztalcone zachowania lowieckie na zachowania uzywane w wypasaniu np. owiec - stosuja podobne zasady, ale inny jest final. Itd...

To powoduje, ze czesc zachowan innych ras jest podobna do wilczakow, ale to wilczaki sa rasa u ktorej "wilcze" zachowania zostaly praktycznie niezmienione...

[z Peronówki]

Co do ogonow wilczakow vs inne rasy - podaje pare przykladow wzorcow innych ras owczarkow:

OWCZAREK SZETLANDZKI (FCI 8
(...)
OGON: (...) W ruchu może być wzniesiony, ale nigdy powyżej linii grzbietu.

OWCZAREK SZKOCK I DŁUGOWŁOSY
(...)
OGON:
(...). W spokoju noszony nisko, z końcem lekko zawiniętym do góry. Przy pobudzeniu może być wzniesiony, ale nigdy powyżej grzbietu.

KUVASZ
(...)
OGON:
(...) Przy pobudzeniu może być wzniesiony co najwyżej na wysokość grzbietu

BEARDED COLLIE (FCI 271)
(...)
OGON: (...) Noszony nisko, z końcem zawiniętym ku górze, przy szybkim ruchu może być trochę wzniesiony, ale nigdy powyżej grzbietu.

AUSTRALIJSKI PIES DO PASIENIA BYDŁA (FCI 287)
(...)
OGON: (...) W ruchu lub pobudzeniu może być wzniesiony, ale w żadnym
razie nie wznosi się żadną częścią powyżej swej nasady

Ta wszystko sa rasy (a to tylko pierwsza grupa, no i nie cala), gdzie noszenie ogona wysoko jest nieprawidlowe i traktowane jako wada...

Typowe psy tej rasy nie moga unosic ogonow tak jak wilczak nawet gdy sa pobudzone...

[Nietoperka]

Czy w Polsce zanikła już ostatecznie umiejętność czytania ze zrozumieniem? Ja mówię o zachowaniach socjalnych i o tym, że podniecone psy unoszą ogony (po prostu unoszą w porównaniu do stanu spoczynku, a nie w jakiś konkretny sposób) a dostaję w odpowiedzi wycinki z wzorców. No chyba że to że inne rasy mają inne wzorce ma świadczyć o wyjątkowości wilczaków?

[Grin]

Originally Posted by Nietoperka

Czy w Polsce zanikła już ostatecznie umiejętność czytania ze zrozumieniem? Ja mówię o zachowaniach socjalnych i o tym, że podniecone psy unoszą ogony (po prostu unoszą w porównaniu do stanu spoczynku, a nie w jakiś konkretny sposób) a dostaję w odpowiedzi wycinki z wzorców. No chyba że to że inne rasy mają inne wzorce ma świadczyć o wyjątkowości wilczaków?

Tylko że Ty rozmawiasz na zupełnie inny temat niż Margo.
W ten sposób nigdy nie znajdziecie wspólnego języka.

[z Peronówki]

Originally Posted by Nietoperka

Czy w Polsce zanikła już ostatecznie umiejętność czytania ze zrozumieniem? Ja mówię o zachowaniach socjalnych i o tym, że podniecone psy unoszą ogony (po prostu unoszą w porównaniu do stanu spoczynku, a nie w jakiś konkretny sposób) a dostaję w odpowiedzi wycinki z wzorców.

Co do zanikania umiejetnosci czytania ze zrozumieniem to sie w pelni zgadzam... Wlasnie to prezentujesz...

Cytuje wzorce bo sa to opisy idealnych psow oraz tego jak sie te psy zachowuja... Jesli we wzorcu ONek ma napisane, ze nie ma prawa nosic ogonu ponad linia grzbietu to nie dotyczy to JEDYNIE wystaw, ale tego jaki ma byc kazdy ONek w kazdej sytuacji... I obojetne jest, czy ten ONek jest na wystawie, czy "prezentuje zachowania socjalne". Chocby bily gromy, a niebo zrobilo sie rozowe to nie ma prawa uniesc tego ogona ponad grzbiet....! Jesli uniesie to bedzie to NIETYPOWY owczarek robiacy cos, czego "prawdziwe" owczarki niemieckie nie robia....

Podkreslaja to dodatkowo slowa NIGDY we wzorcach:
"Przy pobudzeniu może być wzniesiony, ale nigdy powyżej grzbietu."

[Nietoperka]

Originally Posted by Nietoperka

Ja mówię o zachowaniach socjalnych i o tym, że podniecone psy unoszą ogony (po prostu unoszą w porównaniu do stanu spoczynku, a nie w jakiś konkretny sposób)

Co w tym fragmencie jest niezrozumiałe, że wciąż odnosisz się nie do tego co piszę a do wzorców, których ta wypowiedź w ogóle nie dotyczy? Bo chyba oczywiste jest ze wzorzec opisuje to jak ma pies wyglądać, a nie to jak pies ma wyglądać w ringu. No chyba ze pokażesz mi wzorzec, w którym pies nie ma prawa unieść ogona nawet na pół milimetra od zwisającego bezwładnie (co by było jednoznaczne z tym że nie wolno mu nim ruszać).

[Nietoperka]

Originally Posted by z Peronówki

Podkreslaja to dodatkowo slowa NIGDY we wzorcach:
"Przy pobudzeniu może być wzniesiony, ale nigdy powyżej grzbietu."

Może najpierw jednak zaczniemy czytac więcej niż to co chcemy widzieć? Nie jest napisane że nigdy nie wolno go unieść.

Originally Posted by Nietoperka

Ja mówię o zachowaniach socjalnych i o tym, że podniecone psy unoszą ogony (po prostu unoszą w porównaniu do stanu spoczynku, a nie w jakiś konkretny sposób)

Co w tym fragmencie jest niezrozumiałe, że wciąż odnosisz się nie do tego co piszę a do wzorców, których ta wypowiedź w ogóle nie dotyczy? Bo chyba oczywiste jest ze wzorzec opisuje to jak ma pies wyglądać, a nie to jak pies ma wyglądać w ringu. No chyba ze pokażesz mi wzorzec, w którym pies nie ma prawa unieść ogona nawet na pół milimetra od zwisającego bezwładnie (co by było jednoznaczne z tym że nie wolno mu nim ruszać).

PS przepraszam za powyższego posta-zamiast edytować poprzedni przez przypadek napisałam nowy, którego nie mogę usunąć

[wolfin]

NOSZONY PRAWIDLOWO


noszony nie prawidlowo

noszony prawidlowo

w.. RUCHU )) i koniec sprawy.

[Nietoperka]

Każdy z tych psów nosił ogon prawidłowo (żaden nie kulił go pod siebie)

Różniły się tylko stopniem podniecenia. Chyba że zaraz się dowiemy że każdy ruch musi wywoływać podniecenie :P

[wolfin]

to po co tyle HISTERII i ogonach noszonych WYSOKO ))) kedy to jest prawidlowy ogon i taki ma byc

oraz nie wiem nie wiem.. ja tam nie widze zeby wszyscy noszyli prawidlowo ogon. choc tu

http://www.youtube.com/watch?v=68udahODnQI

caly temat i filmiki jest tu- http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=21671

[Nietoperka]

Ja tam na tym filmiku nie widzę żeby któryś z psów kulił ogon pod siebie jedynie jeden co najwyżej praktycznie ogon zawija na grzbiet bardziej niż "sierpowato wygięty" ale to te jest kwestia sporna więc nie czepiałabym się pod względem ogona żadnego z psów

Podkreślam tylko że czepianie się zbyt wysoko uniesionego ogona jest takim samym błędem jak czepianie się że ogon nie jest wysoko uniesiony skoro pozycją wyjściową ma być ogon nisko

[wolfin]

Originally Posted by Nietoperka;419496
Podkreślam tylko że czepianie się zbyt wysoko uniesionego ogona jest takim samym błędem jak czepianie się że ogon nie jest [B

wysoko uniesiony skoro pozycją wyjściową ma być ogon nisko[/b]

kedy pies stoi a nie biega czy widzi innego samca, czy suke, ktora nie podoba sie. jasne napisalam?

citat, ktory wszystko wyjasnia
" Przy pobudzeniu wzniesiony sierpowato."

ale realno widze ze nie kazdy rozumie co jest napisane czarnym na bialym w wzorcu ))))

[Nietoperka]

wzniesiony znaczy nie zwisający bezwładnie nie ma określonego stopnia wzniesienia, więc ogon delikatnie podniesiony jest tak samo prawidłowy jak ogon wzniesiony ponad linię grzbietu. A sierpowato znaczy że końcówka ogona jest skierowana do góry.

No chyba że uznajemy że dla psa wyjątkową podnietą jest sam ruch, ale przypominam że dla większości psów nie powinno być to czymś na tyle specjalnym by wywoływać maksymalne podniecenie. No chyba ze ktoś biega z psem tylko na wystawie to wtedy rozumiem