Occhi a palla

[maghettodelboschetto]

Il cane dei miei ha occhi a palla:
sporgenti, iride dilatatissima, sclera rossa, sguardo da allucinato!

Può trattarsi di ipertiroidismo?

[Betti]

Di ke razza è????
ciao

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Betti

Di ke razza è????
ciao

Razza ignota.
C'ha un po' del mastino e un po' del golden...

Caio betty!

[davide.c]

ok:ci scommettevo che era mezzo molossoide

pe rme è cherry eye/prolasso della terza palpebra

fra pocki giorni,dopo l'a rrossamento potrebbe uscire una ghiandola della forma di una piccola ciliegia,nei molossoidi succede spessissimo


molto probabile che sia quello

piu spesso è bilaterale

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by davide.c

ok:ci scommettevo che era mezzo molossoide

pe rme è cherry eye/prolasso della terza palpebra

fra pocki giorni,dopo l'a rrossamento potrebbe uscire una ghiandola della forma di una piccola ciliegia,nei molossoidi succede spessissimo


molto probabile che sia quello

piu spesso è bilaterale

ma le sai tutte!

In effetti gli è uscita quella che pensavo fosse una piccola ciste...
E' dannosa e/o curabile?

E' da un po' che ce l'ha (mio padre è poco propenso dal portarlo dal vet)

[davide.c]

ciao maghetto ehehehe(davidEEroe)


si va portato dal vet
e pure in fretta

la ciliegina alla lunga può danneggiare seriamente,per sfregamento,l 'occhio

è un operazione da niente,ma va portato dal vet

ciao!(E come E-sperienza in altre razze)

sai perchè nel cane corsoe in tanti molossoidi di hd/"displasia dell anca"ce ne fotte poco?

A-perchè son pokissimi i cani colpiti,quelli che accusano,quantunque sia il voto lastra

B-perchè il problema piu grosso è prorpio il cherry eye e i prolassi dellutero

mi fa davvero sorridere la gente che gioca alle tabelline sull hd

il giorno che si metteranno seriamente ad allevare vedranno che nelle razze piu note razze,a parte l'hd "brutto"che è un evenienza rara,ci son tonellate di problematiche all apparato riproduttivo(vedi anche il caso di maico),agli occhi(prolassi 3a palpebra nel cane corso?1 su 3 operati...)e altre pippe meno note (ED)che però essendo massicciamente diffuse fan sorridere chi interpreta l 'hd come cosa sulla "salute" ahahah(magari!)


vedrai vedrai molti quando alleveranno che sorprese


solo dellultima cuccioalta di CC ,4 operati su 8...sopra la media,per prolasso terza palpebra

pensa te


quantunque ne pensi "una",la mia Bufera partorirà a ore,famme gli auguri

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by davide.c

ciao maghetto ehehehe(davidEEroe)

il giorno che si metteranno seriamente ad allevare vedranno che nelle razze piu note razze,a parte l'hd "brutto"che è un evenienza rara,ci son tonellate di problematiche all apparato riproduttivo(vedi anche il caso di maico),agli occhi(prolassi 3a palpebra nel cane corso?1 su 3 operati...)e altre pippe meno note (ED)che però essendo massicciamente diffuse fan sorridere chi interpreta l 'hd come cosa sulla "salute" ahahah(magari!)

quantunque ne pensi "una",la mia Bufera partorirà a ore,famme gli auguri

Bufera è un cane o la tua moglie?

Sono cmq tutti difetti derivati dalla de-selezione umana.

Di bello il CLC ha che il mezzo sangue lupo è forte, selezionato da migliaia di anni dalla natura, ma anche che è una razza giovane!

Il mio Legolas è il nono discendente dall'avo lupo, in linea patriarcale.
Fosse stato il 30' discendente probabilmente avrebbe displasia o altri difetti dovuti da consanguineità e de-selezione.

Io auspico che di tanto intanto iniettino nuove linee di sangue lupino o di pastore tedesco, altrimenti tra 50 anni i CLC potrebbero diventare dei rottami come molti PT, e per trovare un cane intelligente e forte si dovrà tornare a cercare dei veri bastardini...

[davide.c]

no bufera è un cane corso femmina

ad ogni modo :la deselezione umana centra poco
i lupi (veri)con displasia NASCONO in natura ,solo che per effetto NATURA DURA fan fatica a muoversi,quindi non mangiano,quindic repano,quindi non si riprroducono

il cherry eye/ghiandolina lo han piu che altor le razze molossoidi,in natura canidi a pelel spessa e muso corot e occhi frontali NON nascono

delle 400 razze cnaine..solo 10-20 son naturalissime,le altre nzomma...

la naturalezza e la consanguineità centran poco:

e infatti il cane di cui mi parli qui è un METICCIO,se ho cpaito bene,quindi x nulla consanguineo,ma un picoclo problema di salute come quello che ci hai riferito LO HA

quindi come vedi,la cosnanguineità non centra nulla(prova a riflettere!)

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by davide.c

no bufera è un cane corso femmina

ad ogni modo :la deselezione umana centra poco
i lupi (veri)con displasia NASCONO in natura ,solo che per effetto NATURA DURA fan fatica a muoversi,quindi non mangiano,quindic repano,quindi non si riprroducono

il cherry eye/ghiandolina lo han piu che altor le razze molossoidi,in natura canidi a pelel spessa e muso corot e occhi frontali NON nascono

delle 400 razze cnaine..solo 10-20 son naturalissime,le altre nzomma...

la naturalezza e la consanguineità centran poco:

e infatti il cane di cui mi parli qui è un METICCIO,se ho cpaito bene,quindi x nulla consanguineo,ma un picoclo problema di salute come quello che ci hai riferito LO HA

quindi come vedi,la cosnanguineità non centra nulla(prova a riflettere!)

La consanguineità era riferita soprattutto alla displasia, ma in senso lato può valere per la de-selezione della razza che accentua i problemi delle specifiche razze.

A detta del mio VET i CLC non hanno displasia, e quei pochi l'hanno presa dai PT (razza vecchia e quindi con alte probabilità di consanguineità) MA tanto più la razza invecchierà, tanto più lontani cugini si incroceranno e tanto più ci saranno casi di displasia.

In natura, come tu dici, la displasia non esiste se non come accidente, o meglio, non sopravvive, e non esistono nemmeno animali incapaci di sopravvivere.
L'uomo sul cane ha lavorato contro la natura, accentuando spesso i difetti!
E' come se, nascendo un bambino deformato, i genitori esultassero: che figata, guarda che gambe da nano, è albino!, che bel labbro leporino: facciamone tanti così!

Il molossoide dei miei ha questo difettuccio, ma magari i suoi genitori erano molto più scassati di lui! Di sicuro respira meglio di un qualsiasi mastino, non sbava, ed è più forte e attivo di un golden.

[lupidellakatalpa]

Io direi che quando si tratta di salute e medicina, la risposta non andrebbe cercata su un forum dove di solito chi risponde è gente che ne sa più o meno quanto quella che chiede e, se anche risponde chi ha competenza, non vedendo e valutando di persona il caso potrebbe il più delle volte sparare c....te . Ti consiglierei piuttosto di perdere un pò di tempo nella sala d'aspetto di un veterinario anzichè davanti alla tastiera del pc ; personalmente ritengo che possa esserci qualcosa di più importante del semplice occhio a ciliegia che è solo la conseguenza di una causa primaria che certo non è l'appartenenza ad una razza piuttosto che ad un'altra. Vero è che le razze più colpite sono i molossi ma non xchè hanno l'occhio disposto frontalmente, bensì per il fatto che spesso (x non dire quasi sempre hanno una certa lasità cutanea che a livello palpebrale si traduce in due possibili difetti ENTROPION (palpebra rovesciata all'interno) ed ECTROPION (difetto opposto) che provocano x motivi diversi lo stesso effetto, cioè infiammazione degli annessi oculari e spesso qiuindi anche la comparsa del così detto occhio a ciliegia. Questa patologia (secondaria) xò di solito comporta un rimpicciolimento del globo , l'occhio sembra essere infossato, non mi sembra questo il caso, occhio a palla-sclera infiammata- pupilla dilatata - sguardo allucinato- mi sembra più la descrizione di un glaucoma bilaterale con possibilità di lussazione del cristallino... che sò per esempio ... una leismaniosi? Bhe ti auguro di no , magari gli hanno dato solo fastidio i pollini, però....una puntatina dal dottore è d'obbligo se non altro per evitare ulteriori problemi.
Ciao a tutti.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by lupidellakatalpa

Questa patologia (secondaria) xò di solito comporta un rimpicciolimento del globo , l'occhio sembra essere infossato, non mi sembra questo il caso, occhio a palla-sclera infiammata- pupilla dilatata - sguardo allucinato- mi sembra più la descrizione di un glaucoma bilaterale con possibilità di lussazione del cristallino... che sò per esempio ... una leismaniosi? Bhe ti auguro di no , magari gli hanno dato solo fastidio i pollini, però....una puntatina dal dottore è d'obbligo se non altro per evitare ulteriori problemi.

Grazie! Cercavo solo di informarmi per convincere il mio vecchio a portarlo dal veterinario... L'esoftalmo mi aveva fatto pensare a squilibri della tiroide, anche se invero mangia forte e per il resto sembra sano.

Spero non si tratti di leishmaniosi, anche perchè sarebbe infettiva!

Cmq un argomento in più per convincere il vecchio!

[lupidellakatalpa]

la leismaniosi non è infettiva, è necessario l'insetto vettore(flebotomo).

[davide.c]

per il signore che si è alzato col piede sbagliato:

nessuno(io per primo)ho detto di"cheidere"qui" tantè vero che ho detto a maghetto di andar dal vet al piu presto

e se riguard abene,nopn ho detto che il prolax della terza palpebra sia dovuto alla posizione frontale dell occhio,qunto che spesso i molossodi la hanno(innegabile)

quindi ,caro signnore,la prox volta,rilegga x bene

aloa a piedi uniti

[davide.c]

Originally Posted by maghettodelboschetto

La consanguineità era riferita soprattutto alla displasia, ma in senso lato può valere per la de-selezione della razza che accentua i problemi delle specifiche razze.

A detta del mio VET i CLC non hanno displasia, e quei pochi l'hanno presa dai PT (razza vecchia e quindi con alte probabilità di consanguineità) MA tanto più la razza invecchierà, tanto più lontani cugini si incroceranno e tanto più ci saranno casi di displasia.

In natura, come tu dici, la displasia non esiste se non come accidente, o meglio, non sopravvive, e non esistono nemmeno animali incapaci di sopravvivere.
L'uomo sul cane ha lavorato contro la natura, accentuando spesso i difetti!
E' come se, nascendo un bambino deformato, i genitori esultassero: che figata, guarda che gambe da nano, è albino!, che bel labbro leporino: facciamone tanti così!

Il molossoide dei miei ha questo difettuccio, ma magari i suoi genitori erano molto più scassati di lui! Di sicuro respira meglio di un qualsiasi mastino, non sbava, ed è più forte e attivo di un golden.

no maghetto,il cane doimestico ha piu displasia perchè quellic eh curiamo a volte si riproducono,tutto qui
e anzi,alcune razze(giganti o nane,ma non solo)o cmq"artefatte",son gia così poco naturali come struttura che inevitabilmente si portano dietor problemi che i cani anturali(coem dice il tuo vet del clc,infatti)non hanno o han molto meno

la consanguineità nonc entra:è solo un moltiplicatore di forze,in bene o in male

anzi molte razze(ad es cane corso)che avevano pocki esenti hd A,quando si è fato consanguineità su cani esenti hd A fossero stati anche fratelli pinei,si è avuto un boom di hdA(e non è male,credimi,ne converrai,suppongo,avere intere cucciolate hd A)

capisci perchè non è"male" ins e e per se?


ovvio che se fai consanguineità su due hd E...hai il risultatoi opposto...ma di ste cose nel clc mai sentito,eh

quanto a

"""Di sicuro respira meglio di un qualsiasi mastino, non sbava, ed è più forte e attivo di un golden."""

ovio che non svaba!i mastini han muso corto,il golden lungo,appena hai un "mix", la natura tira al lupoide o cmq al muso lungo,come mai potrebbe sbavare?

però perdi tutte le qualità dei mastini,ovvero la resitenza fisica,la tempra anche mentale piu forte,la combattività...e come vedi non sempre si guadagna in salute(lo dico eprchè motli pensan che i meticci,siano"tutto esenti" per via del vigor bibridis..see buonanotte)

dove se dove da una parte guadagni..perdi da un altra parte,e,viceversa

quanto a

"guarda che gambe da nano, è albino!, che bel labbro leporino: ""

no
non ci son cani selezionati x albinismo ne per labbro leporino

al massimo razze selezionate a gamba corta(ad es bassotti)ma non son neppure le piu innaturali(i basotti han discreta salute,infatti)

il bulldog è un altra cosa,eh...

[lupidellakatalpa]

Mi sembra che col piede sbagliato si alza lei molto spesso quando frequenta il forum .... a quanto visto,poichè spesso mi è capitato di leggerla piuttosto irritato nella corrispondenza ma, x mia natura non amo polemizzare e quello che ho scritto era riferito solo alla persona interessata consigliandole, come del resto aveva fatto lei , a rivolgersi al più presto ad un medico x evitare danni pegiori in caso di banalità e magari scongiurare un peggioramento in caso di patologia più grave sottostante, x l'occhio frontale avrò capito male, e il mio voleva essere solo un chiarimento.Nessun pensiero , le assicuro , era rivolto alla sua persona o a quello che ha scritto, quindi , se in futuro vorra rivolgersi con più tatto, ben lieto di discorrere anche con lei, altrimenti non resta che ignorarci, non cambierà la vita di nessuno.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by davide.c

ovio che non svaba!i mastini han muso corto,il golden lungo,appena hai un "mix", la natura tira al lupoide o cmq al muso lungo,come mai potrebbe sbavare?

però perdi tutte le qualità dei mastini,ovvero la resitenza fisica,la tempra anche mentale piu forte,la combattività...e come vedi non sempre si guadagna in salute(lo dico eprchè motli pensan che i meticci,siano"tutto esenti" per via del vigor bibridis..see buonanotte)

dove se dove da una parte guadagni..perdi da un altra parte,e,viceversa

Mai detto che i meticci siano immuni da malanni, ma sicuramente prendono il meglio e da una parte e dall'altra: si chiama legge darwiniana della esaltazione degli ibridi, la quale spiega anche perchè i meticci tendono a lupinizzarsi, essendo i caratteri caratteristici del lupo più sani, forti e geneticamente dominanti.

Vale anche per le donne (e per gli uomini): se vuoi una cozza valla a cercare in quale paesino isolato di montagna, ma se vuoi una gnocca spaziale cerca una meticcia caraibica, o qualcuno che abbia genitori di razze diverse.

Ti ripeto: il mio bastardone ha il meglio del mastino e del golden.
Circa la combattività, pur non essendo assolutamente aggressivo, non sono tuttavia riuscito ad addomesticarlo con i gatti di casa, ne con le buone e nemmeno con le cattive: tenuto al guinzaglio nemmeno a suon di cazzotti ha smesso di cacciare le gattine! (problema irrisolto: gatte chiuse in casa e già due gattine scappate massacrate dal belva).
Per fortuna che ha timore reverenziale nei confronti degli uomini di casa...

A lupidellakatalpa posso solo dire: non ci badare!
A Davide paice provocare e ne spara tante di minchiate che poi non ci si fa più caso...

[davide.c]

ciao maghetto...son appena tornato dalla pizza con amici quindi son in buona

ehm scusa ma..ti ricordi la tua sparata "sul rottweiler con postura da combattimento"?

ehm..quella credo sia una **** cubica ,mma vabbè

(anche perchè non esiste la"postura tipica del cane da combattimento"...troppi fumetti letti?mah)

quanto al"cercala in una bellezza caraibica" .."nei paesini di montagna chiusi ci son"

ma dico..stai a scherzarte o sei un iscritto di "rifondazione comunista"?


ci son bellezze "meticce" umane/feminili che saran pure caraibiche and ibride ma la bellezza di linee e di forme NON san neanche dove sia,mica tutte don danny mendez...o naomi...anzi..magari fosse,ma non è così

hai visto troppe locandine da agenzia di viaggi ..

invece in un sacco di chiusissime valli trentine valdostane o friulane si vedon fike da paura....e mgari pur intelligenti

a bergamo non so ma visto quanto scrivi tu mi vien da dubitare..

quanto al meticcio tuo di casa..no la sua combattività non sarà certo comaprabile a quella di un vero molossoide ben selezionato tipo dogo o cane corso vekkio tipo,per non dir mastino napoletano
sarà il solito vekkio cane un po allegro un po baldanzoso,ma appunto,ne carne ne pesce..neppure per carattere

mai addestrabile e dolce quanto un vero golden,mai combattivo e tenace e territoriale quanto un vero molossoide


se fosse come dici tu,tutti andrebebro a smezzare raze canine,allora mettiamo un dobermann con un pt e abbaim fatto il supercane

e invece nisba,tutte ste esperienze di solito si son rivelate vere pifferate,fatte un giro su internet

le cose girano dopo bene generazioni,quando gli ibridi si son stabilizzati
non in f1 ,prima generazione

anni fa ci fu un servizio su cani di razza sul famoso"bracco pointer"che in teoria doveva prendereil meglio delle due razze....peccato che nel parere dell articolista fosse piu spesso"troppo bizzoso come il pointer ,e con meno fiuto come il bracco"(si insomma un ibrido mezza sega)

leggiti i primi risultati delgi accoppiamenti anni 50 di pt x lupo dei carpazi..autentiche ciofeche,per di piu inutilizzabili

la cinotecnica è qualcosa di piu sai,che accoppiare a casaccio due razze diverse..


e infatti alla tua porposta di mettere pt o vero lupo nel clc non ha risposto nessuno(come direbbe marzullo"fatti una domamda..e datti una risposta")perchè è pure nonsense(e in effetti han gia dibattuto ,tanti,sul perchè lo è,peraltro)

aloa al mischionismo, divertente è si,,inutile però è

[maghettodelboschetto]

Oh Davide, oltre a mettere in dubbio le leggi della genetica vuoi mettere in dubbio anche le statistiche?

http://it.wikipedia.org/wiki/Miss_Universo#Le_vincitrici
Le vincitrici di Miss Universo sono quasi tutte dei caraibi o dell'america latina, perchè di discendenza mista: causasica, africana e latina.
Nessuna vincitrice italiana, ne tanto meno delle comunità montane!
Beh, c'è invero qualche greca, australiana (ma scommetto nipoti di immigranti), ma per questo non dirmi che le caraibiche non sono gnocche!
Le più belle donne al mondo sono le venezuelane, ma di sicuro non quelle di pura discendenza maia.

Chiaro che poi si generalizza, ma non puoi farti forte sulle eccezioni che discostano dalla media. Se dico che i glutei delle nere sono i migliori, non ha senso rispondermi affermando che ci sono grasse nere obese e donnine teutoniche col culetto a mandolino. Lo sappiamo benissimo!


Circa quel rotweiller in evidente assetto da combattimento, copio e incollo:

Linguaggio del corpo: Se il tuo cane si ritiene coraggioso oppure è di indole aggressiva, proverà a sembrare più grande e forte ergendosi alto con orecchie e coda erette ed il torace spinto in avanti.
Può rizzare i peli attorno al collo e lungo la schiena e può agitare lentamente la coda e ringhiare lo fa essenzialmente per sfidare un altro cane, oppure un essere umano, per una più alta condizione nel "branco".
D'altra parte, il tuo cane può esibire un comportamento sottomesso provando a sembrare più piccolo e più giovane. Può avvicinarsi ad un cane dominante, o ad un essere umano, di lato, strisciando vicino alla terra e con la coda bassa agitandola. Può anche provare a leccare le mani o le zampe dell'individuo dominante e rotolare a pancia in su esponendo lo stomaco.

Scodinzolio: quasi tutti sanno che quando un cane agita di continuo la coda è felice ed amichevole.
Tuttavia, utilizza la coda per mostrare anche altre emozioni. Per indicare subordinazione, un cane muoverà la coda in modo esagerato; se il tuo cane è arrabbiato, muoverà lentamente e rigidamente la coda, in linea con il dorso; se il tuo cane è impaurito, schiaccerà la coda sopra i quarti posteriori; se è ansioso o nervoso, può scodinzolare rigido con la coda molle (come segno di pacificazione). In generale, se il tuo cane tiene la coda diritta in alto - superiore di 45 gradi alla spina dorsale - sta esprimendo interesse e attenzione.


Tornando alle razze, imho i bastardi sono meglio, e se si persiste su molte razze "pure" è solo perchè molta gente è "tutta chiacchiere e distintivo"

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by davide.c

quanto al meticcio tuo di casa..no la sua combattività non sarà certo comaprabile a quella di un vero molossoide ben selezionato tipo dogo o cane corso vekkio tipo,per non dir mastino napoletano
sarà il solito vekkio cane un po allegro un po baldanzoso,ma appunto,ne carne ne pesce..neppure per carattere

mai addestrabile e dolce quanto un vero golden,mai combattivo e tenace e territoriale quanto un vero molossoide


se fosse come dici tu,tutti andrebebro a smezzare raze canine,allora mettiamo un dobermann con un pt e abbaim fatto il supercane

e infatti alla tua porposta di mettere pt o vero lupo nel clc non ha risposto nessuno

Caschi un po' male: il cane dei miei va bene così come: forte e combattente ma guai se fosse combattivo come un mastino.
Inoltre non sbava, e come cane da guardia in giardino funziona egregiamente, e se fosse più docile non andrebbe nemmeno tanto bene.

In medio stat virtus.

E circa l'incrocio CLC e PT, la migliore amichetta del mio cucciolo è proprio un siffatto incrocio. Sicuramente verrebbe scartata alle mostre dove si fanno chiacchiere e distintivo ma è bellissima, inoltre:
- è snella e scattante come non può essere un PT
- è silenziosa come non può dovrebbe essere un PT
- è docile e ubbidiente come non potrebbe essere un CLC
- è socievole come non può povrebbe essere un CLC

Ma il doberman inoltre non deriva già proprio dal PT?

[davide.c]

caschi tu male:

A-il dobermann non deriva dal pt(hanno solo un lontaniismo antenato solo ipotizzato eh, in comune,lo stopelhopser,ormai estitno da decenni :nel dobermann infati non si trovano mai cani col color grigio lupo o le orecchie erette naturalmente..quindi fai te..)

B.se fosse come dici tu tuti incrocierebbero una razza con un altra per aver entrambe le carattetristiche:

in realtà è il classico modo per depotenziarle entrambe

C-calcare le caratteristiche ideali sul cane dell amico o del vicino è davvero una cosa.."singolare"-io ho un vicino che ha un incrocio tra malamute e collie ed è senza palle come un collie e poco affettuoso e inaddestrabile come un malamute..

d-a dizione "cane da combattimento"definisce ALTRO-si dice che è una postura di cane dominante e-o guardiano..ma il"combatimento"parla di altro,eh

E-il rott è definito ,dalla FCi,cane da"guardia difesa,pista compagnia" etc etc,vediam di non far confusione

F-stai facendo confusione con quelli che sono,che so ibridi stabilizzati(il clc,ad esempio)e incroci di due razze che di solito prendono un po a caso carattestistiche dei due genitori,alla rinfusama che son ben lungi da aer qualità definite(che è poi quel che si cerca in cinofiliama vedi!)

H-se fosse così al mondo tuti farebebro dobermann x labrador..due razze sulal carta con ottimo carattere e capacità ..il fatto che nessuno lof accia dice tutto(si otterebbe la versione sfigata del collie,come carattere..dubito che qualcuno lo voglia)

I-per favore stop con le bellezze umane:è un argomento davvero transitivo,forse nel profondo nord qualcuno ha visto troppi film sui Caraibi..ed è anche difficilmente rapportabile alla cinofilia e-o ai cani di razza

L-"il mezzo molossoide dei miei è capacisismo,guardianissimo etc etc"

vediti quel che fannno in video certi VERI molossi a difendere il giardino"in simulata" o molossoidi VERI tipo dogo argentino..in argentina sul cinghiale...e riguarda il tuo mezzo molossino autoprodotto dle nord ovest ,se ha le stesse capacità

eh dai fico eh...allroa dovremmo dire a tutti i contadini pugliesi che per secoli han prodotto in purezza i cani corsi e i cacciatori argentini con veri dogo(un cinghiale di 250 kg ucciso nel 1966 da un doghetto di 42 kili..) che si Son Sbagliati AHAHAHAH



si si ogni 3 molossi,un bel golden..certo..."ne guadagnano"
come no!

(com era la pubblicità sul" caffè di montagna che il gusto ci gudagna?")


opure di qua su wd di metter un bel pt o lupo come ha detto tu..e infatti hai visto un bel silenzio di tomba!

guarda che se ne è gia parlato in passato e tutti han detto:
NO niet nema nein nada ,arnaldo incluso,