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Standard & bonitazione Informazioni sullo selezione tecnica, standard di razza, come un clc tipico dovrebbe essere...

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Old 24-05-2004, 19:12   #21
Navarre
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Originally Posted by Tristan01
chissà perchè pensavo che in parte questo messaggio era riferito anche a me, forse non mi sbaglio tutt'ora....
ciao Luca, con tutto il rispetto (e parliamo sul serio) : a meno di tuoi contatti personali con Margo, di cui ovviamente non siamo a conoscenza - e in caso ti preghiamo di correggerci prontamente - da quello che ci risulta non dovrebbe conoscerti, meno che mai sapere che allevi boxer!!!

noi continuiamo a pensare che sia una incertezza di traduzione.
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Old 24-05-2004, 19:33   #22
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Originally Posted by clc79
Visto che di colore di clc se ne era gia parlato sulla lista yahoo, mi sembra che qualcuno, non mi ricordo bene chi fosse e non ho voglia di riguardarmi le e-mail vecchie,menzionava che i lupi dei carpazzi fossero di colorazione chiara facendo riferimenti a soggetti presenti a Plzen. Comunque anche guardando le foto presenti in wolfdog, piu' precisamente (CZ) ZOO Pilsen, non mi sembra di vedere dei soggetti molto scuri, anzi. In tutti i link contenenti (cz) vi sono soggetti tendenzialmenti chiari. Io personalmente non sono mai stato da quelle parti quindi non posso portare la mia esperienza ma se ci fosse qualcuno di li... svelerebbe il mistero!
Mauro
You right - some of them are a little bit lighter...
But in the fact... there are only two "real" Carpathian Woolves there: female "Sedivka" (sonsored by Wolfdog.org ):

and male called "Slovak" or 'Bobo':


The rest are European Wolves (but other "type": they are Carpathian Wolves mixed with Balkan Wolves). For more info you can ask Mirka Simunkova (kennel Vlci sen), which worked at ZOO Pilzen...
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Old 24-05-2004, 19:50   #23
clc79
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http://dl.wolfdog.org/pics/gallery/w...zen/007_05.JPG spero che il link sia stato inserito correttamente! A me sembra decisamente chiaro, non intendendo dire bianco.... anche se in natura troviamo lupi da completamente bianchi a completamente neri! Bisognerebbe avere a disposizione foto a colori dei lupi che hanno originato la razza per farsi un idea, e sicuramente non basterebbe, perche' bisognerebbe ripercorrere un loro IPOTETICO pedigree! Comunque e' questione di gusto, io personalmente li preferisco chiari, non totalmenti bianchi, ma con sfumature grigio-gialle, visto che il singolo pelo è diviso in zone e non è di colore unico! Visto che stiamo parlando di come viene selezionata la razza, mi premeva, visto la partecipazione di molti di avere alcune risposte ad un quesito già posto da me in lista yahoo e che non aveva trovato risposta esaustiva. Tempo fa veniva scritto, perdonatemi se riporto male qualcosa e correggetemi, che in circolazione ci sono soggetti nati dall'accoppiamento di un clc e un lupo canadese o americano. questi venivano monitorati nelle successive generazioni e l'addove si fossero riscontrate le corrispondenze con lo standard iscritti come clc. L'argomento all'ora trattava il fatto che ci fosse bisogno di inserire sangue di lupo e che non fosse possibile attuare incroci con lupi dei carpazzi. La mia domanda allora fu questa, ma cosa centra un lupo americano, che per struttura e morfologia è molto diverso da quello europeo nella selezine della razza? Visto che comunque la razza è ancora molto giovane e non ancora ben fissata quale puo' essere l'apporto genetico che ne deriva? Una mia amica profonda conoscirice di malamute da una vita, ironicamente mi diceva mica vorrete ottenere i malamute!

un saluto
Mauro
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Old 24-05-2004, 20:07   #24
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Originally Posted by clc79
La mia domanda allora fu questa, ma cosa centra un lupo americano, che per struttura e morfologia è molto diverso da quello europeo nella selezine della razza? Visto che comunque la razza è ancora molto giovane e non ancora ben fissata quale puo' essere l'apporto genetico che ne deriva? Una mia amica profonda conoscirice di malamute da una vita, ironicamente mi diceva mica vorrete ottenere i malamute!
Mauro
You mean Mutara's? I don't think someone will use them or buy a puppies from them (because according the standard they are "untypical"). This mixes are already banned by official Slovakian and German C.L.C. Clubs. Also many breeders in CZ are against it. More info here:
Lupo Cecoslovacco o Lupo Canadese? Audrey Lupo Mutara
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Old 24-05-2004, 20:14   #25
clc79
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grazie per la segnalazione.
Peccato che sia in inglese! ci mettero una settimana per tradurla! il mio inglese è molto molto approsimativo!

Mauro
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Old 25-05-2004, 10:15   #26
Bonfiglioli
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Riporto la conversazione all'argomento iniziale.
Considerando che presto si terranno festini con fischietti, cappellini, stelle filanti....perchè non si aspettava altro per il risultato uscito.....volevo dire che anche io metterei la bonitazione obbligatoria, come le lastre del resto.Sempre pensando che tutte e due siano fatte in modo onesto e non con (in caso di lastre) dottori accondiscendenti.....
Detto questo, per curiosità e per vedere come gira in Italia, pensando che NON c'è solo quell'allevatore e che dal momento che un cane scende in riproduzione, che faccia 1 cucciolo o 1.000, deve comunque avere la bonitazione visto che poi i suoi cani entreranno nel circuito della razza, sono andata a guardarmi tutti i 18 (prima erano di più) gli allevamenti.Qui di seguito riporto in ordine come su wolfdog i dati per farvi capire il messaggio che intendo mandarvi.Non metto i nomi per formalità, perchè non sono i nomi che mi interessano ma le quantità e la bonitazione.
1° Allevamento: n° cani di proprietà 1= senza bonitazione, cuccioli prodotti 7
2° Allevamento: n°cani di proprietà 2= senza bonitazione, cuccioli totali prodotti 21
3° Allevamento: n°cani di proprietà 6= 2 con bonitazione- 4 senza bonitazione che hanno prodotto totale cuccioli 12 (non so se sono caricati tutti su wolfdog)
4° Allevamento: n°cani di proprietà 6= senza bonitazione, cuccioli totali prodotti 39
5° Allevamento: n°cani di proprietà 4= senza bonitazione, cuccioli totali prodotti 5
6° Allevamento: n°cani di proprietà 8= senza bonitazione, cuccioli totali prodotti 57
7° Allevamento: n°cani di proprietà 3= 2 con bonitazione - 1 senza bonitazione, cuccioli prodotti 0
8° Allevamento: n°cani di proprietà 3= senza bonitazione, cuccioli totali prodotti 2
9° Allevamento: n°cani di proprietà 4= senza bonitazione, cuccioli totali prodotti 58
10° Allevamento: n°cani di proprietà 2= senza bonitazione, cuccioli totali prodotti 30
11° Allevamento: n°cani di proprietà 3= 1 con bonitazione - 2 con bonitazione da sostituire perchè sm, cuccioli prodotti da questi ultimi 4
12° Allevamento: n°cani di proprietà 1= con bonitazione
13° Allevamento: n°cani di proprietà 3= senza bonitazione, cuccioli totali prodotti 8
14° Allevamento: n°cani di proprietà 1= senza bonitazione, cuccioli prodotti 8
15° Allevamento: n°cani di proprietà 5= 1 con bonitazione - 4 senza bonitazione, cuccioli prodotti da questi ultimi 19
16° Allevamento: n°cani di proprietà 4= senza bonitazione, cuccioli totali prodotti 0
17° Allevamento: escluso volutamente perchè preso in causa
18° Allevamento: n°cani di proprietà 8= 1 con bonitazione - 7 senza bonitazione, cuccioli totali prodotti 27
Aggiungo un Allevamento che non è presente (non so perchè ma non c'è più nell'elenco)ma è noto: n°cani di proprietà 17= 2 con bonitazione- 15 senza bonitazione, cuccioli totali prodotti 51
Spero che sia chiaro che volutamente non ho inserito quell' allevamento, vorrei che si guardasse IN GENERALE anche a tutti gli altri.....perchè poi tutti parlano bene ma razzolano male.
Dovrebbe essere impegno di tutti nella selezione, dovremmo concentrarci nel fare pubblicità a queste cose e meno a sbranarci appena uno ha un fallo.....più compattezza tra le persone che posseggono clc, e meno tribù.Tutti pronti a mostrare il dito quando in casa propria magari nascondiamo ben altro.
Altri P14 sono stalloni, uno addirittura noto, anche lui campione italiano....
eppure......
L'anno scorso Cutt era stato misurato dai giudici che facevano la bonitazione e rientrava nello standard.....
Forse lo sbaglio è stato farlo bonitare ora….bastava che facessero come tutti, non farglielo fare.... ma si sono messi in gioco e oltre a lui hanno portato altri 4 elementi.Perlomeno è stato un esempio, un passo avanti.Ma questo nessuno lo considera.
Lo stesso Cutt è super richiesto all'estero e qui in Italia anche da altri allevatori.....
Vogliamo ottenere qualche cosa??
Non è con le liti o crocefiggendo certi clc che si ottengono risultati.Vi faccio un esempio.Io per natura sono rompiballe, me ne rendo conto.Con il mio Gruppo vorremmo vedere i clc che si possano gestire meglio e avere un buon rapporto cane-padrone.E' proprio rompendo le scatole e parlandone molto che siamo riusciti a portare avanti con un certo numero di persone il "progetto educazione", non certo imponendo o martirizzando.Perchè non ci adoperiamo tutti per ottenere qualche cosa per la bonitazione e per le lastre?Certo in primo deve scendere il cclc, ma penso che, se daremo tempo al nuovo consiglio, si potrà vedere una luce nuova per il futuro.Cerchiamo di essere positivi e dare fiducia, se poi non sarà.....allora vedremo.
Alessandra
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Old 25-05-2004, 10:28   #27
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A questo punto direi che il suggerimento migliore che possiamo dare a quelle persone che, come spesso accade, chiedono in lista prima di acquistare un cucciolo, sia di pretendere la bonitazione dei genitori...

Cosi facendo, se vogliono vendere, devono bonitare.

Non vi sembra una cosa semplice da fare..... almeno è un segnale forte.

Intanto, chi ha titolo per farlo, continui a farsi sentire nel CCLC.

Ciao

Fabio
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Old 25-05-2004, 11:30   #28
NERO
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Ciao,sono Mario e non mi ritengo un esperto di CLC,quindi niente da obbiettare se il "Famoso CUTT"e' stato giudicato insufficiente nella selezione di razza di SERRAMAZZONI,motivo mi sembra di aver capito:
un mezzo centimetro di altezza e timidezza di carattere.

Ma credo di dover fare un'obbiezione sul giudizio formulato il giorno seguente ,nel concorso di bellezza,dallo stesso giudice esperto di misure e tipicita' della razza:
giudica miglior maschio un cane "mezzo CLC e mezzo Pastore Tedesco"
ed inoltre con carattere estremamente timido!
Forse il o meglio la Giudice ha un metro con due misure?
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Old 25-05-2004, 12:15   #29
Navarre
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Vedo con piacere che siamo tutti di comune accordo sull' importanza di dare il maggior peso possibile alla bonitace nella valutazione di un qualsiasi soggetto da usare nella riproduzione ( d' allevamento o di un privato).
Non è facile però stabilire quale tipo di valutazione sia più appropriata per la nostra razza clc. Il club stà lavorando in tal senso e quantoprima , con l' aiuto degli esperti del settore, stabilirà quale dovrà essere la prova da superare per i nostri riproduttori. Il fatto che un soggetto molto usato, sia stato eliminato dalla riproduzione fa emergere la necessità di eseguire una prova il più approfondità possibile per avere un quadro abbastanza chiaro e veritiero della situazione.Nei paesi di origine della razza se un cane ha un giudizio insufficente perchè non ha superato la prova caratteriale ha la possibilità di ripetere la bonitace per migliorare il suo codice, ma se viene eliminato per carenze morfologiche ,no.
Già l' anno scorso in Italia molti soggetti sono stati sottoposti alla bonitace e nel nostro piccolo non abbiamo dato la monta (anche se ci è stata richiesta ) ad alcune femmine che non avessero i requisiti sufficienti.
Speriamo che molti altri abbiano in futuro la stessa accortezza, e la stessa linea di principio ,gia che in Italia non è possibile impedire burocraticamente l' accoppiamento di cani privi di bonitazione.
Nei paesi di origine invece non viene rilasciato il pedegree ai cuccioli di accoppiamenti " fuori controllo" . Ma questo potere in Italia non è nelle mani dei vari club di razza.
Quello che possiamo fare come club è monitorare il maggior numereo di soggetti possibili e consigliare di conseguenza le cucciolate migliori sotto il profilo morfologico e caratteriale.
Il nostro comitato tecnico è composto da responsabili del settore allevamento, addestramento,e salute.Buon lavoro a loro e un briciolo di saggezza a noi consiglieri per poter deliberare per il meglio.
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Old 25-05-2004, 12:28   #30
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Non ho capito come mai la nostra prova di bonitazione non è ufficiale come per altre razze, che so tipo il pastore tedesco.
Quindi se non è ufficiale non è nemmeno attendibile?Boh?
E poi altra cosa, ma questa è solo mia fantasia....una volta trovata e fissata la regola e come fare la bonitazione, sia prova caratteriale (soprattutto) che altro, sarebbe bello se questa fosse ufficializzata, che tutti i clc (magari quelli che l'hanno già fatta si potrebbe passare gratuitamente) rifacessero la bonitazione.
In modo che la prova sia uguale per tutti e i parametri pure.
Sarebbe MOOOLTO interessante.
Saluti
Alessandra
P.S.Stefano....che aspetti a far fare la bonitazione a Ronny?
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Old 25-05-2004, 13:15   #31
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Il club l' anno scorso non era riconosciuto dall' Enci e per questo non poteva far riconoscere nessuna selezione tecnica del soggetto.
Quindi in attesa il club si era adeguato a quella dei paesi di origine essendo da loro evidentemente ritenuta valida e attendibile da oltre20 anni.
Ora che il club è riconosciuto possiamo rendere ufficiale la nostra prova al di là di quale essa sia.
Per quanto riguarda Stefano se non vuole usare il suo Ronny per la riproduzione è normale che non faccia la bonitazione.
E' invece sempre raccomandabile fare le lastre alle anche e ai gomiti per monitorare la razza.
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Old 25-05-2004, 13:21   #32
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Originally Posted by NERO


giudica miglior maschio un cane "mezzo CLC e mezzo Pastore Tedesco"
ed inoltre con carattere estremamente timido!
Forse il o meglio la Giudice ha un metro con due misure?
Ciao Mario,
ma l'hai visto Galiba?
Sei sicuro di essere in grado di affermare che sia mezzo CLC e mezzo PT?
Secondo me il giudice ha valutato Pro e Contro di ciascun cane, messo sulla bilancia e fatto le opportune valutazioni.
Evidentemente nel 2° e 3° arrivato vi erano dei difetti tali da superare il bilancio di Galiba: Negativo timidezza e garretti bassi (ho sentito dire questo termine altrove ma non sono un esperto per spiegarlo), positivo colore, testa orecchie occhi maschera etc.
Sai, onestamente, io non me la sento di giudicare un giudice che conosce i CLC da una ventina d'anni o forse più.
Del resto, il club non l'ha chiamata "per caso".
Aggiungo che il migliore di razza è una femmina BELLISSIMA e FANTASTICA (la più bella femmina vista da me fin'ora), ma come timidezza non era meno di Galiba.
Sai quali sono tra i miei CLC preferiti? Galiba (mezzo PT), Anouk (sicuramente sotto lo standard di parecchio), Miki (timidissimo).
Io non ci capisco niente di CLC, lo so...
Massusy
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Old 25-05-2004, 13:27   #33
Bonfiglioli
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Grazie a Susanna o Gianluca per la risposta esauriente.
Spero allora che al più presto diventi ufficiale.
Allora domando: per quelli che la bonitazione l'hanno fatta prima, è valida?
Oppure si deve rifare quella uffciale?
Per quello che dicevo a Stefano, cioè della bonitazione, sarebbe interessante comunque seguire l'andamento della razza a prescindere dal fatto che riproduca oppure no, proprio nella stessa misura delle lastre ma non a scopo salute ma solo puramente per andamento della razza.
Mi sembra più che giusto.
Saluti
Alessandra
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Old 25-05-2004, 13:31   #34
massimo
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Alessandra,
grazie per l'elenco degli allevatori e dei relativi cani con Bonitazione.
Sicuramente hai fatto l'elenco di allevatori italiani.
Poichè i cani con bonitazione in italia sono contati sul palmo della mano (solo 2 bonitazioni fatte), facevi prima a fare il conto inverso!
Però, aggiungo, soltanto recentemente in Italia, grazie ad alcuni personaggi che ringrazio di cuore (SARKA MATRASOVA!), ci stiamo sensibilizzando sulla bonitazione, prima....il vuoto.
Anche (e non sono polemico, faccio un esempio) Navarre non aveva fatto la bonitazione quando ha fatto la sua prima monta, e neanche ce l'aveva Kama. Adesso la sensibilità NOSTRA soprattutto, dei proprietari, deve fungere da guida per gli altri a muoversi nella direzione che NOI vogliamo, che essa sia pro bonitazione o no.
Io sono assolutamente a favore, Oliver pure!!
Ciao
Massusy
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Old 25-05-2004, 14:06   #35
Navarre
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Originally Posted by Bonfiglioli
Allora domando: per quelli che la bonitazione l'hanno fatta prima, è valida?
Oppure si deve rifare quella uffciale?
questa decisione spetta al club. E' comunque certo che è riconosciuta dai cechi e dagli slovacchi, i quali invece potrebbero non riconoscere la nostra, se modificata, qualora gli sembrasse "insufficiente".

e che ce frega ? potremmo dire ...ma il problema è che se loro non riconoscono la nostra prova non potrebbero utilizzare i nostri riproduttori perchè i cuccioli nella loro nazione non avrebbero il pedigree.
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Old 25-05-2004, 14:25   #36
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Originally Posted by massimo
Anche (e non sono polemico, faccio un esempio) Navarre non aveva fatto la bonitazione quando ha fatto la sua prima monta, e neanche ce l'aveva Kama.
ciao Massimo, non sei polemico : Navarre e Kama semplicemente non avevano la bonitace perchè in Italia prima non c' era mai stata....l' unico requisito richiesto dal lclub era l' esenzione dalla displasia e tutti e due erano HD-A.

Entrambi ci siamo comunque premurati di farla alla prima occasione possibile (Serramazzoni 2003) - a differenza di altri - proprio per fare tutto "in regola"

Se in Italia non si facevano le bonitace, non si può pretendere che ognuno che voleva fare una cucciolata dovesse finire in Rep. Ceca o in Slovacchia per farla (visto che appunto non era richiesta )

Quindi anche per questo la "lista" riportata sopra ha veramente poco senso, perchè non tiene conto oltre che del fatto che in Italia non si facevano le bonitace, dei cani che seppur di proprità di un allevamento sono ancora cuccioli e dei soggetti che non hanno mai riprodotto.
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Old 25-05-2004, 14:52   #37
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Alessandra,i tuoi conti non quadranno assolutamente e non servono a niente, se volevi fare un conteggio efficace dovevi scrivere:

Numero di cani in RIPRODUZIONE
di cui quelli non radiografati ,queli radiografati e queli sia radigrafati sia con bonitace.

Ti faccio esempio sui miei riproduttori:
Riproduttori senza radiografie =0
Riproduttori radiografati =6 tutti HD- A
Riproduttori con bonitace +lastra=4

La bonitace si fa ai soggetti riproduttori sono esclusi i cani che allevatore non vuole riprodurre oppure i soggetti giovani fino a 15 mesi per le femmine e 18 mesi per i maschi(verrà approvato nel consiglio).
Logicamente le bonitace c'erano solamente due per cui il club non era assolutamente in grado a poter giudicare tutti i riproduttori.
Il primo raguardo più importante era la sensibilizzazione delle persone per far radiografare i soggetti che venivano usati per la riproduzione.
Per Massimo in riferimento ai cani usati in riproduzione senza bonitace
fino al settembre 2003 avreste in italia i cuccioli solamente di cani che l'hanno esegiuta in Repubblica Ceca:Charon Seda Eminence,Cira Volani rodu,Ambra Vlci nadeje.Goody od Uhoste e Uma!
Per quanto riguarda la validità delle bonitace precedenti
saranno valide perchè esegiute dai giudici specialisti della razza riconosciuti dalla FCI.Logicamente non sarà assolutamente vietato a nessun cane rifare la parte caratteriale per migliorare il suo codice(d'altronde è ammesso anche in Repubblica ceca).La parte morfologica rimene identica a quella dei paesi d'origine.
Il mio sforzo sarà a promovere la partecipazione alla bonitace di tutti i riproduttori anche se di proprietà dei non soci del CCLC.
Sarka Matrasova
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Old 25-05-2004, 15:11   #38
Diego
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Ciao a tutti,
dopo essermi rovinato gli occhi a leggere questo forum e quello sulla bonitazione, da perfetto ignorante in fatto di allevamento lancio una riflessione agli intenditori:

Cutt non è sufficiente in bonitazione,
non è perciò adatto alla riproduzione,
ha però avuto 100 e passa cuccioli (tra cui il mio peloso!).
Dei numerosi cuccioli ce ne sono alcuni OK secondo la bonitazione (nel database ce ne sono 4).
Da quel che ho letto l'insufficienza caratteriale e morfologica si può però trasmettere geneticamente saltando delle generazioni.
Non si ha perciò la certezza che i figli dei figli di Cutt che hanno la bonitazione saranno OK...................
Secondo questo ragionamento si dovrebbe far riprodurre solo i soggetti i cui antenati hanno anche superato la bonitazione?
Di quante generazioni si dovrebbe tener conto per escludere delle tare ereditarie?
I figli di Cutt con la bonitazione possono essere usati in riproduzione?

Si tratta solo di una considerazione: se quanto ho scritto sopra è giusto credo che pochi riproduttori sono al sicuro.... che si fa si chiude baracca?

Zampate a tutti

Diego e Shinook
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Old 25-05-2004, 15:44   #39
Navarre
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Originally Posted by Diego
Da quel che ho letto l'insufficienza caratteriale e morfologica si può però trasmettere geneticamente saltando delle generazioni.
eheh...appunto...genetica....hai mai visto i nipoti che somigliano ai nonni ?

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Originally Posted by Diego
Non si ha perciò la certezza che i figli dei figli di Cutt che hanno la bonitazione saranno OK...................
non si ha la certezza per nessun CLC...se fosse tutto così facile gli allevatori avrebbero solo campioni.

Quote:
Originally Posted by Diego
Secondo questo ragionamento si dovrebbe far riprodurre solo i soggetti i cui antenati hanno anche superato la bonitazione?
nel paese di origine è così. La nostra situazione è pertanto anomala, ma ovviamente non si possono (ne si devono) buttare 100 e passa clc...ovvio che quelli validi potranno riprodurre, magari con un occhio in più per accopiamenti mirati, evitare consanguineità eccessive ecc. ma questo sarà compito di chi alleva...ma anche di chi farà una sola cucciolata.

Come diceva Fabio prima, sarà poi compito di chi compra i cuccioli indirizzare gli allevatori in un senso o nell' altro...

Chiudere baraccaè sicuramente eccessivo..anche perchè fare tutto un calderone ci sembra ingiusto verso chi ha sempre cercato + o - di operare al meglio..
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Old 25-05-2004, 15:50   #40
massimo
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Originally Posted by Diego
dopo essermi rovinato gli occhi a leggere questo forum
Ciao Diego,
da perfetto ignorante io invece "capisco" da questo forum che dobbiamo sforzarci per indirizzare le cose verso la bonitazione, che NON si può pensare ad una bonitazione retroattiva perchè non avrebbe senso (fino a 2 anni fa in italia non c'era).
Che è vero che un figlio di un cane P14 ha alte probabilità di prendere caratteristiche ereditarie del padre, ma non è detto; se si, basta non usare lui nella riproduzione (Se Oliver fosser risultato P14 vi GARANTISCO che non lo userei nella riproduzione se non sotto strettissima sorveglianza di ESPERTI e con una femmina SUPER ADATTA).
Esempio:
come con la displasia, oggi si usano A e B, ma si sono usati dei C senza risultati disastrosi ma usando estrema cura.
Massusy
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