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Standard & bonitazione Informazioni sullo selezione tecnica, standard di razza, come un clc tipico dovrebbe essere...

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Old 16-01-2005, 14:21   #21
z Peronówki
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Originally Posted by zikika
Parlo per esperienza diretta...i lupi che ho osservato per un anno (lupi del centro europa) e che ho pure toccati e visti da...10 cm sono senz'altro più alti di 68/69 cm.
Sure it is possible. The biggest problem are missing statistics about Euroasian Wolves because most numbers we can find speak about wolves in general (and for example 'American' Wolves are bigger, heavier (sometimes 90 cm and 80 kg) than 'European' Wolves). There are also huge differences between Euroasian Wolves and for example this found in Russia are huge compared to 'Carpathian' Wolves that people used to create CzW. The reason it that Russian Wolves are sometimes crossing between Euroasian and Tundra Wolves. According to the DNA analyses we have 6 genotypes in 7 different areas in Europe.

I have some statistics about the Wolves in Bieszczady in Poland: the height was 65-80 cm by males, and 60-75 by females. But there are also new statistics published by IUCN (World Conservation Union) Wolf Specialist Group about the Euroasian Wolves and they say:
"An adult male wolf weighs from 20 to 80 kg; females are smaller (15-55 kg). Larger animals are found in more northern latitudes; the average weight of Mediterranean wolves is 25-35 kg, rarely as much as 45 kg. Total head and body length of an adult wolf is 110-148 cm; the tail is usually less than a third of body length (30-35 cm). Height at shoulder averages 50-70 cm. Ears are 10-11 cm long and triangular."

About the endurance and size - sure large Wolves are also very tough. But majority of large CzW do not look like Wolves anymore (anyway 90% or even more are too heavy) and it is the problem....
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Old 16-01-2005, 14:56   #22
zikika
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Sicuramente è tutto da riportare a cosa facciamo con il clc.
In effetti se l'indirizzo è quello del cane da lavoro non possono essere cani enormi....
Il lupo però è fantastico,racchiude nella sua struttura quella via di mezzo che cerchiamo ma che ancora non siamo riusciti davvero a costruire.
Fisico da trottatore (costruzione nel rettangolo)ma baricentro alto che gli permette (con la leva lunga della zampa che funziona come un raggio che fa perno sulla propria base) di essere veloce .
Alla zampa lunga si associa un muscolo lungo che è alla base dell'efficacia del muscolo stesso con una maggiore possibiltà di contrazione e quindi più energia sviluppata (e poi conta anche l'angolo di inserzione del muscolo sul segmento osseo su cui deve agire)...un animale perfetto per il suo ambiente.
Il tutto su un peso e un'altezza che non è certo da "coniglietti" (ma ovviamente nemmeno da elefanti)

CIao
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Old 16-01-2005, 14:58   #23
Anouk
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Originally Posted by Tristan
Un profano che legge che un cane di mole grande rischia di essere affetto da displasia è un'affermazione gravissima ...poichè non supportata da dati scientifici.
Luca Campisi
Terra chiama Luca!
Ripeto:Un cane affetto da displasia,se è di grossa mole puo' avere piu' problemi rispetto allo stesso cane affetto da displasia ma piu leggero.
Non dico che "se è grosso avra' la displasia"!Perchè mi sembra che tu intenda io abbia detto questo.
Sui giornali dicono tante cose..e anche nella mia facolta' stessa il parere di un dott. è diverso da quello di un altro..te lo garantisco.Cio' che vedi con i tuoi occhi è la migliore lezione di vita.
Ma ho sbagliato a dire la mia e ti chiedo scusa,dimenticavo che su questo forum a volte si è linciati per una parola di troppo
Sei veterinario?..solo una curiosita'..
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Old 16-01-2005, 14:59   #24
zikika
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Originally Posted by Navarre
[Ti ricordo che lo standard che dice minimo 65 per i maschi e minimo 60 per le femmine, quindi 70 e 65 lo stabilisci arbitrariamente tu...
A Navarri...posate il fiasco che oggi vi siete sbagliati..avete preso quello dell'aceto!!

Rosa ha detto infatti che sarebbe l'altezza ideale per lei...

Ciao
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Federica Stefano Filippo Kira e Wasat
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Old 16-01-2005, 16:55   #25
zikika
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I have some statistics about the Wolves in Bieszczady in Poland: the height was 65-80 cm by males, and 60-75 by females. But there are also new statistics published by IUCN (World Conservation Union) Wolf Specialist Group about the Euroasian Wolves and they say:
"An adult male wolf weighs from 20 to 80 kg; females are smaller (15-55 kg).
Quindi non stiamo dicendo la stessa cosa riguardo al lupo?
L'alzarsi della taglia in relazione alla temperatura ambientale è proprio una regola ecologica (regola di Bergmann).


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About the endurance and size - sure large Wolves are also very tough. But majority of large CzW do not look like Wolves anymore (anyway 90% or even more are too heavy) and it is the problem
Esatto, sono pesanti. Ma se tu vedi un lupo alto come questi cani pesanti non ti darebbe mai l'impressione di pesantezza...non so se riesco a spiegarmi bene.
Nel piccolo siamo riusciti più o meno a dare l'aspetto lupino ma su un cane alto non ci siamo riusciti eppure,come tu stessa hai detto anche dalle tue parti i lupi sono tutt'altro che piccoli.
Secondo te quanto è alto in media un lupo dei carpazi?
Non credo possa essere paragonabile al nostro lupo Italiano o Iberico....per questo dico che a me (e evidentemente a qualcun altro) piacciono i lupi cecoslovacchi di almeno 68/69 cm
In tutto il centro europa si parla dello stesso lupo,Canis Lupus lupus (cecoslovacchia,polonia,bulgaria,romania,yugoslavi a,albania,ungheria)con variazioni di taglia a seconda della latitudine.
Poi se un cane è bello...è bello punto a basta.
Importante è lo scopo della razza....e su questo non voglio mettere bocca.
Ma se si parla di somiglianza con il lupo....bhè....esistono anche le sottospecie pallipes e arabs....piccole e talvolta "volpine",allora facciamo un clc rosso con i ciuffi sulle orecchie

Ciao
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Old 16-01-2005, 17:07   #26
Artů
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Originally Posted by m.greta
Una volta mi picevano molto i P.T. che si vedevano in giro, ero ancora ragazzina, ma ricordo che le dimensioni, oltre al "grado d'inclinazione" erano ben diversi: ora sono quasi tutti così bassi che non viene più da chiamarli cani-lupi!!!

Non vorrei che con il tempo si andasse sempre più in una direzione simile anche con il clc, e che, almeno per l'aspetto "altezza", ci si allontanasse sempre più dal lupo, perdendo quell'imponenza che è, forse, una delle principali caratteristiche a far si che il clc ricordi più di altri cani il suo antenato.
Scusa se mi permetto, ma per quanto riguarda il Pastore Tedesco e la maggior parte delle razze, il problema è quello opposto, ovvero cani sempre più grandi e lontani dalle misure espresse dallo standard...
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Old 16-01-2005, 17:12   #27
Artů
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Originally Posted by rosa
io preferisco un "deterrente" come guardia, forse non so spiegarmi, basta che incuta un certo timore e basta, sarà perchè prima del CLC avevo un mastino Corso che era solo volume, teneva lontano chiunque tanto era brutto ma era un agnellino.
E poi sbaglio forse anche dicendo da guardia dovrei dire da utilità anche se è tutto relativo.
Tra i migliori cani in UD ci sono i Pastori Belga e non sono certo dei "colossi"...
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Old 16-01-2005, 17:42   #28
z Peronówki
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Originally Posted by zikika
Secondo te quanto è alto in media un lupo dei carpazi?
I think in this case we can use the data colected in Bieszczady because it is part of Carpathian Mountains on the border of Poland and Slovakia.
Rosik writes all wolves used for creation of our breed came from Slovakia. They were also not so big as you can see on the pictures, f.e.:
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Old 16-01-2005, 18:40   #29
Bonfiglioli
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....per questo dico che a me (e evidentemente a qualcun altro) piacciono i lupi cecoslovacchi di almeno 68/69 cm
Kika
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Come a te piacciono i grandoni, a me piacciono i maschi medi.
Alessandra
Mi pare che stiamo dicendo la stessa cosa. La media secondo me è un cane che, se parte dallo standard da 65 e arriva fino ai giorni nostri 72, significa che è di 68-69. Per grandi intendo oltre i 70-72. Come appunto diceva e voleva Greta.

Inoltre vorrei scrivere una nota aggiuntiva a quelle scritte da Margo, senz'altro più autorevole di me.
Recentemente un veterinario che stà seguendo questa razza ha notato che in coincidenza all'innalzamento dell'altezza di questi ultimi anni, si sono verificati dei decessi improvvisi in cani sani, dovuti a problemi circolatori a carico del cuore. Il suo dubbio è che la cosa si sia appunto verificata in soggetti molto grandi.
Cmq sia, non sarebbe male se si desse oltre che un minimo di standard, anche un massimo per questi cani, in modo da sfatare ogni dubbio.

Alessandra
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Old 16-01-2005, 19:39   #30
Tristan
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Originally Posted by Anouk
Terra chiama Luca!
Ripeto:Un cane affetto da displasia,se è di grossa mole puo' avere piu' problemi rispetto allo stesso cane affetto da displasia ma piu leggero.
Non dico che "se è grosso avra' la displasia"!Perchè mi sembra che tu intenda io abbia detto questo.
Sui giornali dicono tante cose..e anche nella mia facolta' stessa il parere di un dott. è diverso da quello di un altro..te lo garantisco.Cio' che vedi con i tuoi occhi è la migliore lezione di vita.
Ma ho sbagliato a dire la mia e ti chiedo scusa,dimenticavo che su questo forum a volte si è linciati per una parola di troppo
Sei veterinario?..solo una curiosita'..
Ok dovrei spiegarmi nuovamente ma va bene così!
Cmq non era mia intenzione censurare nessun tua affermazionee se poteva sembrare così mi scuso,ma il mio concetto andava oltre i pareri personali.
Forse quando mi esprimo sono poco diplomatico ed essendo una persona scrupolosa e drammaticamente pignola su certi aspetti, mi preme mettere i puntini e le virgole al posto giusto e con le tue affermazioni si lasciava spazio ad equivoci ...tutto qua!

No,non sono un veterinario anche se sian da piccolo era il mio sogno...ma tra il dire e il fare c'è sempre il ....!
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Old 16-01-2005, 22:20   #31
Germans
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Originally Posted by m.greta
Da ragazzina, ed ero già piuttosto alta(!), ho frequentato in casa di una zia un P.T. ben + alto di quello standard, chissà, forse perchè era un ex cane poliziotto...

CIAO!
Su questo punto debbo dare ragione a Greta, anche il mio P.T. era 69 cm al garrese, forse perchè proveniva dalla polizia di Nettuno.
Germans
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Old 16-01-2005, 22:37   #32
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Originally Posted by Tristan
No,non sono un veterinario anche se sian da piccolo era il mio sogno...ma tra il dire e il fare c'è sempre il ....!
Anche per me è stato il mio sogno/obbiettivo, ma la differenza con te è che tra il dire e il fare c'èra di mezzo "villa Borghese" (parco al centro di Roma).
Germans.
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Old 16-01-2005, 23:22   #33
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Originally Posted by Germans
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Originally Posted by Tristan
No,non sono un veterinario anche se sian da piccolo era il mio sogno...ma tra il dire e il fare c'è sempre il ....!
Anche per me è stato il mio sogno/obbiettivo, ma la differenza con te è che tra il dire e il fare c'èra di mezzo "villa Borghese" (parco al centro di Roma).
Germans.
Era anche il mio di sogno... per questo l'ho voluto realizzare.Lo scopo dei sogni è esser realizzati prima o poi.. :P
Luca,fai bene a mettere i puntini sulle i,il fatto è che scrivendo non si riescono a trasmettere le giuste emozioni alle parole per cui è facile fraintendere.E succede spesso nel forum
Comunque io voglio lostesso bene a tutti quanti perchè siamo una grande famiglia con bene o male gli stessi interessi per cui dovremo andare d'accordo!!
Ciao a tutti..
Che dite sperimentiamo il nuovo incrocio clc X alano???! scheeeerzo....
Giada
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Old 17-01-2005, 00:33   #34
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Originally Posted by Bonfiglioli
Mi pare che stiamo dicendo la stessa cosa. La media secondo me è un cane che, se parte dallo standard da 65 e arriva fino ai giorni nostri 72, significa che è di 68-69. Per grandi intendo oltre i 70-72. Come appunto diceva e voleva Greta.
Si si....probabilmente parliamo di altezze simili.
Però per me è bellissimo anche un cane alto 70 o 72 che dia un senso di leggerezza e imponenza allo stesso tempo (lo stesso effetto che mi da il lupo)....oltre magari comincia ad essere un pò troppo.
SPesso si vedono clc anche di 68 o 69 che per come sono strutturati sembrano molto più bassi,questo è quello che non mi piace.
Vabbè....ma tanto il cane perfetto non esiste.
Cmq credo che l'altezza a cui si riferisca Greta sia proprio 70/72 visto che il suo "modello " preferito è Bazy che è 70.....quindi non oltre.

Ma Greta....secondo me il tuo imprinting sulla razza è falsato dal super carattere di quel "modello",ti sei prima innamorata del carattere e solo dopo del fisico in quanto a lui appartenente.
Ma il suo fascino è irresistibile ....non si può negare (lo può capire solo chi lo conosce ovviamente)....se mai avrò un maschio lo vorrò proprio come lui,di un equilibrio che fa invidia al Budda in persona.[/img]
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Federica Stefano Filippo Kira e Wasat
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Old 17-01-2005, 01:06   #35
zikika
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Rosik writes all wolves used for creation of our breed came from Slovakia. They were also not so big as you can see on the pictures, . They were also not so big as you can see on the pictures,
Purtroppo non mi fido molto di quello che si vede dalle foto...le impressioni sono spesso sbagliate.
Sopratutto quando si parla di lupi non mi azzardo a inventare una taglia solo dalla foto.
QUalcuno sa se i lupi usati per fondare la razza furono misurati e le misure dei grigioni usati?SI conoscono?
A questo punto è una bella curiosità.
Ciao
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Federica Stefano Filippo Kira e Wasat
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Old 17-01-2005, 01:31   #36
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Purtroppo non mi fido molto di quello che si vede dalle foto...le impressioni sono spesso sbagliate. Sopratutto quando si parla di lupi non mi azzardo a inventare una taglia solo dalla foto.
Sure But if you take in to consideration that the GSD on the picture was about 65 cm you will see the female-wolf was also not very high. And it is also visible by the first crossings. Hartl says the highes was Kazan z PS (according the bonitation card 71 cm, but people say he was about 75) and his son Artos. Maybe there were some similar dogs but the stats are gone...
In the beggining of the club [~1980] the CzW males had about 68 cm and almost all females were 60-65cm [only Oda z PS was 66cm and Alejka z PS 68 cm].

Every year we prepare statistics about CzW and basing on the bonitation results from CZ and SK for last 5 years and according the data the average height of CzW male is 68,47 cm and for female 63,23 cm.

Quote:
QUalcuno sa se i lupi usati per fondare la razza furono misurati e le misure dei grigioni usati?SI conoscono?
Sure - all dogs used in this experiment were measured and tested. The army had great statistisc about crossings and Hartl wrote interesting articles. But after the system changed all data were destroyed and we have exact information only about last 25 years and some info about older dogs. Hartl said all breed books about old crossings (~before 1970] are gone. And the only source of information are old breeders like Rosik, Hartl and very few more...
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Old 17-01-2005, 09:42   #37
zikika
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Sure But if you take in to consideration that the GSD on the picture was about 65 cm you will see the female-wolf was also not very high.
Certo,ma è plausibile che essendo la femmina di lupo appartenente al ceppo europeo abbia nel suo corredo genetico la possibilità di tramandare anche altezze maggiori della sua.
Si sa altro riguardo le altezze degli altri lupi usati?


Quote:
But after the system changed all data were destroyed and we have exact information only about last 25 years and some info about older dogs. Hartl said all breed books about old crossings (~before 1970] are gone. And the only source of information are old breeders like Rosik, Hartl and very few more...
Che peccato....sarebbe bello dire a questi "vecchi saggi" se potessero riscrivere un libro delle memorie, in modo che nel futuro il loro patrimonio di conoscenze non vada perduto.

Ciao
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Old 17-01-2005, 09:57   #38
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Originally Posted by Anouk
Era anche il mio di sogno... per questo l'ho voluto realizzare.Lo scopo dei sogni è esser realizzati prima o poi..
Si ma per me è troppo ...poi...non che sia vecchietto è !!! Ma con una famiglia il lavoro e quant'altro di tempo per studiare ne rimane poco te l'assicuro, vedrai andando avanti quante cose cambiano nella vita, ovvio senza rimpianti.
(...qualcuno scrisse..." l'importante è che la morte ci trovi vivi "...ed io ne ho fatto il mio motto di vita...!!!)
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Old 17-01-2005, 14:54   #39
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Originally Posted by zikika
Si sa altro riguardo le altezze degli altri lupi usati?
I will ask the people (Rosik, Hartl) during the next meeting. Maybe they will remeber... :P
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Old 17-01-2005, 15:10   #40
zikika
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Originally Posted by Margo
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Originally Posted by zikika
Si sa altro riguardo le altezze degli altri lupi usati?
I will ask the people (Rosik, Hartl) during the next meeting. Maybe they will remeber... :P
Grazie...sei un pozzo di informazioni!!
Perchè non gli proponi di fare un libro o comunque una raccolta delle notizie andate perse??

CIao
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