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Standard & bonitazione Informazioni sullo selezione tecnica, standard di razza, come un clc tipico dovrebbe essere...

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Old 25-03-2004, 20:01   #1
Navarre
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seconda mail di Margot Peron :


Se vuoi dire il pelo sulla schiena, non è una sorpresa per me :-) (le si diceva del pelo ondulato di Isabeau a 2 mesi e 1/2)
E' comune per i cuccioli con pelo lungo - il pelo sulla schiena non è esattamente "riccio" ma ondulato. Cambierà non appena il cucciolo crescerà (infatti :-)

Tutto il mese passato abbiamo lavorato parecchio con il problema del pelo per i CLC. Ci sono due problemi principali : pelo "aperto" nelle linee ceche e pelo "riccio" in quelle slovacche. Abbiamo avuto informazioni dalla Slovacchia su tutti i cani con questo problema ed è stato facile capire chi era il responsabile di tutto ciò.

Abbiamo parlato con gli slovacchi e loro sono daccordo con noi - loro già pensavano gli stessi cani, ma tempo fa non esistevano chiare prove.
E' più difficoltoso inquadrare il problema ceco a causa della scarsa collaborazione del comitato di razza. Ma gli allevatori ci hanno mandato alcune informazioni e noi siamo stati in grado di trovare una ragione di questo problema.

- il caso slovaccco è molto specifico perchè il pelo di certi cani è veramente riccio. Se prendi un singolo pelo puoi vedere che non è diritto. I cani con questo problema sembrano quasi delle pecore! Il più grosso problema con questo difetto è che è molto ereditato e ci sono un sacco di cuccioli dprovenienti da questi cani che hanno lo stesso difetto.
Il secondo problema è che si sviluppa durante la crescita - non puoi vederlo nei cuccioli, talvolta non lo si vede neanche nella "svod mladych" (presentazione giovani) o nella bonitazione. Ma tende a peggiorare col tempo : in Polonia c'è uno di questi cuccioli - questa femmina era al 100% normale da cucciola, ma ora è impossibile portarla a qualsiasi expo perchè sarebbe sicuramente squalificata dal giudice a causa del pelo non tipico.

Ho visto cani passare senza problemi la bonitazione - il pelo non era al 100%, OK, ma i cani hanno ottenuto il P1 (perfect). Ma un anno dopo quando ho rivisto questi cani ero sono rimasta scioccata : vere pecore senza alcuna chance nelle esposizioni!

Responsabile di ciò è il cane "ORLIK Z ROSIKOVA" ( è la "pecora nera" solvacca - lui è responsabile anche del problema con i denti e di altre cosucce - e anche le sue molto usate figlie : ADA KOLLAROV DVOR e MAXA Z KROTKOVSKEHO DVORA CS. Fortunatamente solamente i cani con Orlik nel pedegree hanno, o meglio possono avere, problemi con questo tipo di pelo.

Significa : "no Orlik = no pelo riccio"

Se un cane ha pelo riccio lo puoi notare in principio non sul dorso ma sul collo e sulle zampe posteriori. In seguito si diffonde nelel altre parti del corpo e ci sono casi estremi dove anche i peli corti sulla testa sono ricci....
Ecco i più "famosi" esempi :

http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d4124.html

e ancora:
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d1561.html
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d5258.html
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d1372.html
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d3611.html

- il caso ceco è più problematico secondo la genetica. Loro hanno solo pelo "aperto" : significa che il pelo stà come nei Malamutes a pelo lungo. Come difetto è molto meno ereditario che quello slovacco. All' inizio di questa razza era comune nei cani provenienti da REP Z PS. Ma adesso lo si rivede solo in rep. Ceca.
noi siamo stati in grado di scovare quello che è il responsabile per la maggior parte dei casi. COLT ZEPER : è lui la "pecora nera" ceca, ma io penso che sia problematico mostrarlo perchè non abbiamo buone foto. Comunque ecco:

http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d329.html

C'è anche un ulteriore problema in Slovacchia perchè durante le bonitazioni chiudono un occhio se il pelo non presenta grossi problemi e lo stesso fanno in rep. Ceca per i soggetti col pelo aperto : quasi nessuno dei cani problematici ha il difetto L8 nel codice di bonitazione, ma se tu chiedi agli allevatori, loro ti faranno una lunga lista di cani con tale pelo.....
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Old 25-03-2004, 21:40   #2
wanilagu
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Mentre per le pieghe sulla testa, penso, ci si possa rifare all'ascendenza dal PT, per il pelo riccio sono un pò perplessa. Certo è un difetto che trova le sue radici nella genetica anche questo. Ma non mi risulta che esistano PT a pelo riccio! Potrebbero esserci dei lupi con questa caratteristica? Mi piacerebbe approfondire.
Grazie
Rossella & Wani
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Old 26-03-2004, 00:29   #3
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Si un piccolo nucleo di lupi estinti nel alto Lazio.
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Old 26-03-2004, 09:16   #4
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Grazie Francesco! Ma questi lupi dell'alto Lazio sono gli stessi utilizzati per creare la razza? Intendo dire: di lupi ce ne sono diverse "razze". Il lupo canadese, l'europeo, il siberiano....quello utilizzato per creare la razza è lo stesso che si trova oggi in Lazio?
In questo caso si potrebbe dire che, nonostante il difetto, i clc a pelo riccio hanno ereditato maggiori caratteristiche dal lupo piuttosto che dal PT. Giusto?
Rossella & Wani
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Old 26-03-2004, 10:32   #5
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Grazie per le informazioni per me INTERESSANTISSIME, e grazie anche a Margot naturalmente.
Vedo che sia Colt che Orlik, le due pecore nere, hanno una discendenza grandissima e sono stati usati tantissimo.
Perchè, nonostante gli allevatori sapevano del problema, li hanno usati comunque??

Colt pelo aperto: è stato usato più di una 44 Magnum!
Ho visto che 2 tra i cani che avete citato, discendenza Colt, sono D(3/3).
Inoltre riesco con difficoltà a carpire il problema del pelo aperto, non si vede bene dalle foto.
Anche Fatima è discendente di Colt.

Orlik pelo riccio:
Lui invece si vede anche dalle foto che è riccioluto.
Sarà una strategia per mimetizzarsi con le pecore e sbranarle di sorpresa...
Edit mi aveva detto che Falko di sua proprietà aveva il pelo riccio ma nessun suo discendente lo ha portato. (così dice...)
Avete mandato anche la foto di Kazan.
A me non è sembrato con il pelo riccio (falko si).
Non so se Margot l'ha visto di persona, ma se giudica dalla foto fa male, era superzuppo di fango, chiaro che il pelo sembra riccio se tutto inzaccherato.
Di sicuro Galiba il pelo riccio non ce l'ha.

Siete sicuri che non sia un problema dire apertamente che questo cane e questo cane hanno questo problema? Voglio dire, a me va bene, anzi sono informazioni utili che altrimenti non avremmo (omertà), ma forse agli allevatori potrebbe bruciare un pò...Meglio così, un pò di bruciore non guasta mai!
Massusy
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Old 26-03-2004, 10:53   #6
Diego
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Ciao,
non sono un esperto su queste discussioni estetiche perciò ho alcune domande:
- in cosa consiste più esattamente il "pelo aperto"?
- solo i discendenti di Orlik presentano il pelo riccio oppure...

Per farla breve: Shinook (il mio clc) ha nel suo pedigree Colt Zeper, ma non capisco il pelo aperto... in compenso non ha Orlik,né una delle sue figli, ma ha le cosce "pecorelle". Questo è dovuto all'età (11 1/2 mesi) oppure oltre ad Orlik ci sono altri casi?Boh!!! Non ci capisco più niente. In fondo la cosa mi tocca poco, non credo che farò esposizioni (sono un po' lontano da dove si tengono), però la discussione mi ha incuriosito.

Saluti a tutti
Diego & Shinook
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Old 26-03-2004, 13:04   #7
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Originally Posted by volpe
Mentre per le pieghe sulla testa, penso, ci si possa rifare all'ascendenza dal PT, per il pelo riccio sono un pò perplessa. Certo è un difetto che trova le sue radici nella genetica anche questo. Ma non mi risulta che esistano PT a pelo riccio! Potrebbero esserci dei lupi con questa caratteristica? Mi piacerebbe approfondire.
Grazie
Rossella & Wani
Ciao Ross , di cinofilia non ne so un fico secco ,quindi non so dirti se ci sono PT a pelo riccio, l'esempio che ti ho fatto sul piccolo nucleo italiano e solo per dire che non è raro che qualche lupo esca con pelo riccio.
A NItra è stato squalificato per il pelo riccio,Anoubis secondo me il + bello dei belli , (figlio di Milo e Jolly) certamente se la selezione impone di non utilizzarte tali esemplari e buona cosa non farli riprodurre ; io personalmente comprerei tranquillamente un esemplare lupino con pelo riccio ,ovviamente lo toglierei dalla riproduzione.
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Old 26-03-2004, 13:55   #8
wanilagu
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Grazie Francesco!
In effetti i clc con pelo riccio dovrebbero essere tolti dalla riproduzione, se tale caratteristica costituisce difetto da squalifica! Come a te non ti frega un tubo delle expo, giustamente, ci sono persone che invece ci tengono! Quindi, dato che il difetto non sempre si nota nei cuccioli, non credo sia giusto che chi acquista un cucciolo si trovi poi con un bel cane che non avrà nessun riconoscimento perchè..."pecorello"!!!!! Ma purtroppo non sono io che posso andare dai proprietari a drigli di non far riprodurre i loro cani!!!!!
Baci al "piccolo" (Wani è stato misurato a Reggio Emilia: è 67 cm. !!! )
Rossella & Wani
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Old 26-03-2004, 14:10   #9
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Originally Posted by volpe
Grazie Francesco!
In effetti i clc con pelo riccio dovrebbero essere tolti dalla riproduzione, se tale caratteristica costituisce difetto da squalifica! Come a te non ti frega un tubo delle expo, giustamente, ci sono persone che invece ci tengono! Quindi, dato che il difetto non sempre si nota nei cuccioli, non credo sia giusto che chi acquista un cucciolo si trovi poi con un bel cane che non avrà nessun riconoscimento perchè..."pecorello"!!!!! Ma purtroppo non sono io che posso andare dai proprietari a drigli di non far riprodurre i loro cani!!!!!
Baci al "piccolo" (Wani è stato misurato a Reggio Emilia: è 67 cm. !!! )
Rossella & Wani
COME COSì BASSO !!!!!!!
ahahahahaha scherzo sono contento per te so quanto ci tenevi.
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Old 26-03-2004, 14:30   #10
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Originally Posted by wolflinx
A NItra è stato squalificato per il pelo riccio,Anoubis secondo me il + bello dei belli , (figlio di Milo e Jolly)
aho! Margot vede tutto ! Ci ha scritto 2 mail, una per Massusy, una per Francesco, pregandoci di tradurle in italiano, perchè evidentemente le voleva rendere pubbliche...evidentemente legge l' italiano..ma ancora non riesce a scriverlo...comunque :

Chi lo ha detto ? Rosik mi ha chiesto di tradurre il giudizio da Slovacco a Inglese e ne conosco ogni parola Beryl Spod Dumbiera ha preso "buono" a causa del pelo riccio, non Anubis! (ecco i risultati : http://www.wolfdog.org/ita/shows/907.html )

Il giovane Rosik è l' unico giudice in Slovacchia a cui non piace il pelo scuro (brown) - tutti i cani con questo pelo prendono da lui solo "buono" o "molto buono"...(un altro esempio era Iky od Uhoste - anche lui ha preso "molto buono" sebbene l' unico difetto era il pelo scuro). Anche se tu gli mostri i lupi dello zoo di Pistoia ( http://www.wolfdog.org/ita/gallery/cat1663.html ) loro prenderebbero solo "molto buono" da Rosik
Lui preferisce i lupi argentati (come puoi vedere dai vincitori). L'unico problema di Anubis era il colore e la muscolatura scarsa...

saluti,
Margo
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Old 26-03-2004, 15:16   #11
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Originally Posted by Navarre
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Originally Posted by wolflinx
A NItra è stato squalificato per il pelo riccio,Anoubis secondo me il + bello dei belli , (figlio di Milo e Jolly)
correzione : Anoubis non è andato bene ma non è stato per nulla squalificato, meno che mai per il pelo riccio !!

Mi scuso , ma dato che io per problemi personali non ho visto
direttamente la gara ho parlato direttamente con il proprietario, per complimentarmi con lui per il fantastico cane e ho chiesto con un ridicolo inglese come era andata la gara , lui mi a fatto capire che era stato messo fuori per il pelo ,(si notava vistosamente un pelo riccio, cosìche sono 2 le cose o lui ha tolettato in maniera esasperata il cane per renderlo un pò + selvatico e alto , oppure il pelo riccio ce l'ha e come .
A Parte il pelo è stato un onore per me vedere Anoubis ,comuque avrete modo di saperne di + dato che avette molti contatti all'estero.
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Old 26-03-2004, 17:04   #12
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questa è la risposta per Massimo..ovviamente ci ha chiesto di renderla pubblica (e di tradurla).
in grassetto il messaggio di Massimo quotato :


"Perchè, nonostante gli allevatori sapevano del problema, li hanno usati
comunque??"

ci sono due differenti casi.

- Colt zeper
E' stato usato solo in rep. Ceca (gli allevatori slovacchi lo consideravano un "pastore tedesco", troppo pesante e troppo lungo).
Ma ai cechi piacevano i cuccioli che produceva a causa del pelo relativamente lungo (ed era vero : i cuccioli di Colt hanno pelo più lungo di ogni altro clc.
Ma c'è stato un grande problema con la displasia. Io penso che l' obbiettivo principale del comitato di allevamento ceco era di ottenere alla fine un cane non displasico dove il padre era Colt (per essere in grado di usarlo nella riproduzione in futuro). Possiamo discutere se questa è una cosa OK, produrre un gran numero di cani malati per ottenerne alcuni sani, ma questa un' altra storia.

Alla fine degli 81 cuccioli di Colt ce ne sono 2 HD-A e 2 HD-B. Perchè gli allevatori lo hanno usato ? Perchè i cuccioli erano molto belli e non avevano idea del problema (chi lo usava) perchè in rep. Ceca è proibito pubblicare i risultati della displasia se il proprietario non è d'accordo.

- Orlik z Rosikova
Era di proprietà di un famosissimo allevamento slovacco (kennel "z Krotkovskeho dvora"). E questo allevatore lo ha usato per la maggior parte delle cucciolate e ha anche avuto una grande influenza sugli allevatori slovacchi. Questa è al ragione del gran numero di nascite. Ma c'è anche un altro punto : ho il video di quando Orlik era veramente un bel clc molto lupino ma con pelo estremamente riccio. Il problema era solo i denti e il pelo riccio.

"Inoltre riesco con difficoltà a capire il problema del pelo aperto, non si
vede bene dalle foto."

hai ragione - ecco perchè ho messo solo una foto di cani con pelo aperto (a questo cane non è permesso riprodursi a causa della grave displasia, così non è un problema mostrarlo). Ci sono più cani con questo problema ma tu devi vederli dal vivo.

"Orlik pelo riccio:
Lui invece si vede anche dalle foto che è riccioluto.
Sarà una strategia per mimetizzarsi con le pecore e sbranarle di sorpresa...
Edit mi aveva detto che Falko di sua proprieta aveva il pelo riccio ma
nessun suo discendente lo ha portato. (cosě dice...)
Avete mandato anche la foto di Kazan.
A me non è sembrato con il pelo riccio (falko si).
Non so se Margot l'ha visto di persona, ma se giudica dalla foto fa male,
era superzuppo di fango, chiaro che il pelo sembra riccio se tutto
inzaccherato."


credo che tu non abbia capito : la lista dei cani con pelo rccio è molto, molto più lunga (è molto ereditato specialmente se uno dei genitori ha del pelo molto riccio). Io non ho mai pubblicato neanche una parte di questa lista e non lo farò mai, perchè non è lo scopo sparlare di un allevatore o di un altro. Per il database abbiamo messo solo casi certi - su questi cani siamo stati informati dagli allevatori (o dai giudici) che hanno visto i cani. Io non sono la "cattiva persona" (bad person) - io ho solo raccolto informazioni.

Miglior esempio : Rep z Krotkovskeho dvora - è stato squalificato alla bonitazione a causa del suo pelo. C' erano altri due cuccioli alla stessa bonitazione che hanno preso solo "buono" a causa dei primi segni visibili del pelo riccio.

Tutti quelli che erano all' Expo Europea a Bratislava sanno che ci sono stati alcuni cani che hanno preso "molto buono" - bei cani ma con pelo riccio (e non erano casi estremi, ma parzialmente ondulati). Il problema è : non tutti i giudici conoscono il problema e non tutti fanno alcuna attenzione a questo...solo un giudice esperto se ne accorge.

"Siete sicuri che non sia un problema dire apertamente che questo cane e
questo cane hanno questo problema? Voglio dire, a me va bene, anzi sono
informazioni utili che altrimenti non avremmo (omertà), ma forse agli
allevatori potrebbe bruciare un pò...Meglio cosě, un pò di bruciore non
guasta mai!
Massusy"

Hai ragione - può portare qualche problema. (non sai quanti...n.d.t.). Ma ci sono problemi col pelo ondulato proprio perchè nessuno ne ha mai parlato ufficialmente prima d'ora. E nessuno fa una selezione per rimuovere questo problema. Un buon allevatore non ha nulla contro il parlarne, perchè lui vuole allevare cani sani e tipici.
Come affrontare il problema ? Fate attenzione ai cani con Orlik nel pedigree e usate solo quelli col pelo perfetto. Un nostro amico ha un fratello di Kazan e questo non ha alcun problema al pelo. Tutto è Ok con Galiba (figlio di Falko) o con Forrest (figlio di Mona). Ancora il molto bello Baron (miglior junior al club dog show) ha Orlik nel pedigree ma nessun problema con il pelo riccio.
Ancora, un nostro amico tedesco ha avuto due cucciolate con "pedigree-Orlik" (in successive generazioni) e non ha avuto nessun problema. Quindi la soluzione sarà scegliere i giusti cani e fare selezione e non rimuovere o svergognare l' intera linea di un allevatore!!

Ricorda - ci sono molti altri problemi più in questa razza. Di certo non dobbiamo perlarne e poi nascondere tutto, ma ciò potrebbe accadere il giorno che tu potresti avere una cucciolata e rimmarresti scioccato perchè i piccoli potranno avere un problema speciale (solo perchè hai usato un maschio sbagliato e nessuno ti ha detto che quel cane portava geni con quel difetto).

Il problema con il pelo è ufficiale e il giudice slovacco Sonja Bognarova me lo ha confermato - ma tu ne sentirai parlare solo se vaiggi fino in slovacchia e parli con gli allevatori del posto...

saluti
Margo
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Old 26-03-2004, 18:19   #13
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Anzitutto Grazisssime a Margot, sempre disponibile con noi!

Avete mandato anche la foto di Kazan.
A me non è sembrato con il pelo riccio (falko si).
Non so se Margot l'ha visto di persona, ma se giudica dalla foto fa male,
era superzuppo di fango, chiaro che il pelo sembra riccio se tutto
inzaccherato."

Per il database abbiamo messo solo casi certi - su questi cani siamo stati informati dagli allevatori (o dai giudici) che hanno visto i cani. Io non sono la "cattiva persona" (bad person) - io ho solo raccolto informazioni.


Non capisco la consequenzialità di queste frasi.
Non sono un esperto e parlo per quel poco che capisco.
Ci mancherebbe che consideri Margot una "bad person", con tutto quello che fa per noi e per la razza (più di certi clubs rinomati...).
Se non fosse per questo sito, il CLC sarebbe mooolto meno conosciuto e amato di quanto lo è adesso, quindi THANK YOU MARGOT!!!!
Mi chiedevo soltanto su che basi diceva che Kazan aveva il pelo riccio. (a me non sembrava)
Se l'ha detto l'allevatore o un giudice, allora OK. Se giudicava dalla foto, no.
Nada Mas!! (nient'altro!)

Estratti:
...E nessuno fa una selezione per rimuovere questo problema. Un buon allevatore non ha nulla contro il parlarne, perchè lui vuole allevare cani sani e tipici. ...Come affrontare il problema ? Fate attenzione ai cani con Orlik nel pedigree e usate solo quelli col pelo perfetto...Quindi la soluzione sarà scegliere i giusti cani e fare selezione e non rimuovere o svergognare l' intera linea di un allevatore!!

Grazie ancora: Amici miei, facciamo attenzione, come dice Margot.
Per me, proprietario (chissà, un giorno allevatore amatoriale..) i problemi dovrebbero essere evidenti e messi alla luce del sole, non nascosti.
Dovrebbe anche essere obbligatorio pubblicare i risultati HD, perchè se un allevatore ha in amore la razza e NON i soldi che ne derivano, dovrebbe avere soltanto l'interesse di far sapere che un cane con problemi NON dovrebbe essere usato.
Inoltre notizie false e tendenziose non dovrebbero essere usate per denigrare un allevatore, tipo spargendo la voce che ha cani displasici etc.
Se tutti i dati fossero alla luce del sole, non accadrebbe.
E' vero anche però che un accoppiamento di un allevatore è criticabile se "a rischio", non si dovrebbe "rischiare" di produrre cani con problemi, meglio evitare (tanto è sulla loro pelle, mica sulla nostra...)
Ciao e grazie ancora
Massusy
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Old 27-03-2004, 21:50   #14
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- Colt zeper
E' stato usato solo in rep. Ceca (gli allevatori slovacchi lo consideravano un "pastore tedesco", troppo pesante e troppo lungo).
Ma ai cechi piacevano i cuccioli che produceva a causa del pelo relativamente lungo (ed era vero : i cuccioli di Colt hanno pelo più lungo di ogni altro clc.
Ma c'è stato un grande problema con la displasia. Io penso che l' obbiettivo principale del comitato di allevamento ceco era di ottenere alla fine un cane non displasico dove il padre era Colt (per essere in grado di usarlo nella riproduzione in futuro). Possiamo discutere se questa è una cosa OK, produrre un gran numero di cani malati per ottenerne alcuni sani, ma questa un' altra storia.

Alla fine degli 81 cuccioli di Colt ce ne sono 2 HD-A e 2 HD-B. Perchè gli allevatori lo hanno usato ? Perchè i cuccioli erano molto belli e non avevano idea del problema (chi lo usava) perchè in rep. Ceca è proibito pubblicare i risultati della displasia se il proprietario non è d'accordo.

Ciao tutti,
penso di poter essere d'aiuto per quello che riguarda capire l'uso di Colt Zeper. E' stato usato tanto perchè era bello, HD A, e sembrava che passava bene. I cuccioli erano molto belli, ma purtroppo pochi a quell' epoca hanno fatto la radiografia per l'HD (obbligatoria per poter essere ammessi nell'allevamento), perchè in Rep. Ceca tante persone tenevano il cane per sè e non avevano intenzione di farlo accoppiare. Non è corretto dire "chi lo usava non aveva idea del problema..." nel senso che si teneva nascosto. Perchè in Rep. Ceca l'allevamento della razza è guidato e controllato dal Club - dai consiglieri d'allevamento i quali appunto consigliano i partner adatti secondo le caratteristiche individuali dei cani, dei loro genitori e antenati appurati nella selezione tecnica (la famosa "bonitace" dove avere il risultato di HD è obbligatorio) e secondo la scenza della genetica. Chi non ha fatto la bonitace oppure l'ha fatta ma non si è consultato prima con i consiglieri d'allevamento e ha fatto accoppiare lo stesso il proprio cane non ottiene il pedigree per i cuccioli dal Club di razza. (in rep. Ceca il pedigree viene rilasciato solo dal Club di razza) E' comunque giusto capire che "chi lo usava non aveva idea del problema..." nel senso che davvero non si sapeva - non c'erano abbastanza prove, poteva essere causato anche dalle femmine - la genetica non è semplice purtroppo. La commissione per l'allevamento l'ha capito con sicurezza solo dopo un po' di tempo, quando ormai era troppo tardi.

Per rispondere a Diego: con il pelo aperto si intendono i ciuffi di pelo che hanno le punte sollevate in alto o addiritura in senso opposto alla crescita (scusate non è facile spiegarlo). Di solito si trovano sul garresse e sulla groppa, in casi gravi ce l'hanno lungo tutta la schiena. Lo standard dice che il pelo deve essere liscio e aderente al corpo e indica come diffetto da squalifica il pelo aperto nei casi più gravi (forse si potrebbe dire anche ispido).

Saluti
Andrea x 2
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