Errore Cucciolata?

[aeon]

In questo,scusami,non penso sia giusto che mi inoltri...se vorranno saranno loro a spiegare!
in ogni caso,sono matematicamente certo,che essendo lui,un medico veterinario,avrebbe potuto agire tranquillamente con metodi farmacologici o cose del genere...se nn lo ha fatto,aspettiamo che ce lo spieghi se ne avrà voglia,no?!
Solo una cosa,giusto perchè ti piace la mia serenità,ti andrebbe se prendessi per vero assoluto (almeno fin quando,non ci saranno più informazioni a riguardo) il fatto che "non si è cercata una cucciolata,ma semplicemente accettata"??...ti ringrazio a prescindere,ke tu decida o meno di accontentarmi! (con questo non cerco la ragione assoluta,solo momentanea se ne è permessa una forma)

[Navarre]

Che figata, Navarino è diventato "nonno" un' altra volta!!!

p.s. i metodi abortivi del giorno dopo FANNO MALE, eccome!

[Miriam]

Originally Posted by Navarre

p.s. i metodi abortivi del giorno dopo FANNO MALE, eccome!

Non sono sicura di questo, riporto l' esperienza di una mia amica che ha dovuto/scelto di fare abortira la sua cagna (non clc) perchè:
-era stata coperta dal padre e arrivava già da un accoppiamento tra fratellastri.
-era stata coperta a soli 13 mesi.

Preoccupata per questo insieme di fattori negativi è andata dal suo vet (che è anche il mio) che le ha consigliato un aborto farmacologico che consiste in due punture praticate a 24 ore
l' una dall' altra. Questo in alternativa alla puntura singola che invece è MOLTO pericolasa e che può provocare danni che vanno dalla sterilità alla morte.
Ovviamente lei ha scelto la prima opzione anche se molto più costosa, la cagna non ha mostrato nessun segno di sofferenza, nemmeno vomito o stanchezza generale.
Questa è solo una testimonianza e non vuole suggerire l' aborto o dissuadere dal praticarlo, queste sono scelte molto personali.
Ciao.
Miriam

[Navarre]

Forse sapete che Paolo è un veterinario e qualunque veterinario degno di questo nome abbiamo sentito dice che qualsiasi metodo abortivo del giorno dopo -se non mette a rischio il cane- può avere ripercussioni MOLTO GRAVI sul suo apparato riproduttivo, leggi sterilità o difficoltà a portare avanti gravidanze in futuro.

Certo se la "vittima" è una cagna che non si intende usare in riproduzione la cosiddetta "pillola del giorno dopo" può avere un senso, altrimenti no.

--------------

Non entro nel merito della vicenda che non conosco, l' unica cosa che mi sento di dire a Massimo che l' anno scorso Paolo si è fatto i suoi bei km (>500 bastano?) e ha pagato per una monta di un cane non consanguineo e per altro non è certo uno che fa cucciolate per soldi, giacchè la sua clinica veterinaria a Vigevano mi sembra molto ben avviata.

[massimo]

alla fine vedo che il "mistero" si è risolto.
Alla fine si è trattato proprio di un "errore".
Capisco le ragioni che portano a non abortire visto le possibili conseguenze.

mi lascia perplesso comunque che di fronte ad una possibilità di "scelta" di allevamento hanno preso le difese di un "incesto".
comunque, pazienza.

Si entra quindi in termini più sottili dell'etica comune, quali la non necessità che i cuccioli abbiano un pedigree...oppure la non necessità di vendere i cuccioli in quanto frutto di un "errore".
Ma ripeto si tratta comunque di ragioni più delicate dove entra la coscenza di ciascuno quindi non mi pare ci sia da continuare la discussione.
Spero comunque che i futuri proprietari, acquirenti o non, vengano informati del fatto.
massimo

[BWolf]

Scusate,
mi piacerebbe interrompere l'ennesima polemica piuttosto sterile con una domanda che ritengo costruttiva: ma non c'è tra gli utenti di questo forum qualche medico che si qualifichi e ponga informazioni oggettive basate su studi scentifici citando le fonti su cui basa le proprie tesi? Sarebbe interessante , per chi legge, conoscere cosa ne pensa le scienza.
Sarebbe utile ai più non leggere di nomi di cani prodigiosi o genealogie ad personam, ma leggi basate su grandi numeri. Mi spiego meglio: mi piacerebbe sarebe tipo: quali sono i rischi che si corrono nell'accoppiare due fratelli, un padre con una figlia, un figlio col nonno, due cani che hanno bisnonni in comune ecc...
mi piacerebbe sapere se esistono delle percentuali e delle descrizioni di questi rischi.
Non so, sono ignorante in materia, ma ci sarà qualche informazione in merito in dottrina, no?
Prendere ad esempio il fenomeno straordinario nato dall'accoppiamento di due fratelli non mi dice molto. La domanda, da profano, che nasce spontanea è: e gli altri della cucciolata come sono? Non è che ci sono 8 cani problematici ed un fenomeno?? Davvero non ne so nulla, e per questo mi piacerebbe avere un riscontro scentifico il più oggettivo possibile.
Grazie fin d'ora,

Stefano

http://spaces.msn.com/RunningWolves/

[clc79]

Mi piace sempre di più questa discussione perchè si parla di questa cucciolata come di appestati, che non sono degni del pedigree. I cuccioli saranno dei mostri, malati senza zampe, occhi, malformi... questo è quello che penso dalle vostre insinuazioni... ma mi chiedo sempre e dall'inizio della discussione mi sono chiesto dove stanno le basi per affermare questo??? Forse tu Massimo e tu Alessandra con i vostri scudieri, avete informazioni certe che io non dispongo! Probabilmente le lavanderie funzionano meglio che in Valtellina! Per internderci vi ho dato delle LAVANDAIE!

Altra cosa che mi fa rabbrividire che alla fine sembra che per publicare una cucciolata su wolfdog bisogna avere il plauso di una certa parte altrimente si è additati come untori. Andiam bene.

Buon Mattino
Mauro

[Bonfiglioli]

Mettendo da parte questo caso specifico che già abbiamo capito come è successo, visto che l'argomento è interessante e visto che io non sono competente e vado per ciò che ho sempre saputo leggendo-ascoltando allevatori e altro, (magari fossi LAVANDAIA, sai che stipendio avrei? Ma hai visto cosa costa portare in lavanderia un maglione? Ti ci vuole un mutuo..), e visto che Stefano ha richiesto qualcuno di più competente che possa parlare a riguardo, ho invitato dopo lettura del thred, a scrivere un articolo a riguardo la Dottoressa Barbara Covedo (possiede 2 clc) che oltre ad essere veterinario è specializzata in fisiopatologia della riproduzione. Mi ha assicurato che nel giro di qualche giorno mi butterà giù due righe, non prima di aver contattato anche il suo Professore di genetica sempre nel campo veterinaria. Credo che la cosa sarà interessante per tutti.
Chiudo l'argomento e spero a breve di inserirvi l'articolo.

[Miriam]

In attesa di interventi più scientifici, vorrei sottolineare alcune cose.
Primo, mi sembra ovvio che le parti o fazioni che dir si voglia esistono, quindi la stessa cosa fatta da un allevatore viene giudicata criminale, fatta da un altro è invece giustificabile se non addirittura apprezzabile.Quindi è inutile che ci stupiamo ancora di questo.

Secondo,è abituale che alcuni allevatori utilizzino la consanguineità stretta per fissare un particolare tipo, la consanguineità in se stessa non porta altro che ad un impoverimento del patrimonio genetico, che può essere pericoloso se le linee incrociate hanno particolari patologie legate a geni recessivi che hanno più probabilità di entrare a far parte del genotipo e del fenotipo della prole, se sono presenti in entrambi i genitori.
Quindi un accoppiamento in consanguineità stretta dovrebbe presupporre una conoscenza completa dei soggetti e delle linee utilizzate, se l' allevatore è in possesso di questa conoscenza può provare altrimenti il rischio c'è eccome.

Molti allevatori importanti di clc hanno scelto di evitare la consanguineità stetta (inbreeding), e di mantenersi in quella più "sicura" della 3° generazione(linebreeding), o addirittura di accoppiare sempre linee diverse (outcross).

Per quanto riguarda i lupi veri, non credo sia così vero che gli incesti abbondino.La coppia alfa che riproduce difficilmente è imparentata e i giovani che si allontano dal branco coprono molti chilometri per trovare un compagno. Inoltre c' è il fattore "selezione naturale" che nei cani domestici non c'è, un lupo malato non riprodurrà mai e una coppia con una prole malata avrà molta difficoltà a creare un branco forte.

Come ultima cosa, il problema secondo me si sta allontanando un pò dalle scelte di selezione degli allevatori.
Quello che temo è che di tutti questi discorsi si riempia la bocca gente che, ammesso che abbia la buonafede, non ha sicuramente la competenza per fare queste scelte; gente che per comodosi metterà ad accoppiare cani imparentati, cani provenienti da linee con tare genetiche, cani non lastrati, o lastrati con esiti disastrosi, perchè "tanto camminano benissimo" o perchè tanto i loro fratelli sono tutti puliti (questo succede già).

Quindi ben venga la discussione sulle tecniche di selezione e allevamento, e ben vengano anche i diversi punti di vista, basta che siano veramente frutto di studi serie che non coprano situazioni di comodo.

Ciao.
Miriam

[massimo]

Non intendo fare discussioni polemiche e sterili come accenato prima da stefano.
quindi non ritorno su "scudieri" o "lavandaia", pazienza, ognuno parla come meglio crede...e viene giudicato per quello che dice...

qualche spunto che ho trovato su internet:
http://www.millenniumdogs.net/147.htm
http://www.ilcontadodelmolise.com/sp...sui_criter.htm
http://www.cane-corso.it/Default_DaFlaviobruno09.htm

si capisce che non è detto che la consanguineità causi problemi.
La consanguineità aumenta il rischio.
E il rischio vale la pena di correrlo forse all'inizio di una razza, quando si CREA la razza, o per soggetti super super eccellenti.

Spero tanto che i figli di questa cucciolata siano sanissimi.
Spero che abbiano dei proprietari che gli vorranno bene.
Ogniuno può pubblicizzara la cucciolata che crede.
Ogniuno può vendere o regalare come crede (ma questo l'ho già detto, non capisco perchè non viene recepito da chi legge) mi spiego male sicuramente.
eppure mi sembrava di aver scrtto chiaramente:

... si tratta comunque di ragioni più delicate dove entra la coscenza di ciascuno quindi non mi pare ci sia da continuare la discussione.
Spero comunque che i futuri proprietari, acquirenti o non, vengano informati del fatto.

non ho mai additato nessuno come untore e detto che verranno fuori dei mostri o detto che decido io se mettere o meno la pubblicità.
Però sono una lavandaia!

informazioni certe non ce l'ho (anche questo l'ho già detto...)
ma che ci siano probabilità superiori di avere problemi si, e questo non è confutabile.
massimo

[fox]

Scrive Mauro"I cani messi in riproduzione non mi piacevano ma quella era ed è una mia opinione personale. "

Caro Mauro, non interveniamo più in questo forum, ma questa vota una precisazione é d'obbligo. Non hai risposto alla domanda di Alex Bonfiglioli e quindi te la riproponiamo. Dici - e in un forum pubblico - che i cani "messi in riproduzione" della ormai strafamosa e supercriticata - in questa sede - "Cucciolata dei Campioni di Forza10" - "non ti piacevano".
Dunque, a parte Miki Passo del Lupo, parliamo di Hanka PDL. La mia lupa - e io stessa - non abbiamo il piacere di conoscerti. Ci risulta quindi - a me a a Fabio Caselli - alquanto strano che tu possa parlare di un soggetto "che non ti piace", quando mai e poi mai hai avuto il piacere - o il dispiacere - di apprezzare o disprezzare le qualità di Hanka (Topazia).
Ora, in vista di possibili accoppiamenti di suoi figli o nipoti, io e Fabio saremmo lietissimi di sapere - su questo forum e pubblicamente - il tuo parere su Hanka. Per poterci poi regolare in merito e imparare qualcosa in più (si sa, in cinofilia, come in tutto del resto...non si finisce mai di imparare...).
Quindi ti preghiamo di elencare:
1 - i difetti morfologici di Hanka Passo del Lupo (e soprattutto quelli che facevano pensare fosse deleterio un accoppiamento con Miki PDL).
2 - I difetti caratteriali di Hanka Passo del Lupo
3 - le sue eventuali malattie genetiche (displasia, epilessia, ecc)
faremo tesoro delle tue- sempre!!! - interessan ti osservazioni e ti promettiamo che ne terremo debitamente conto per il futuro.
A presto quindi: confidiamo in una tua precisa ed esauriente risposta....
Brunella Paciello - dognet.it
ps: per quel che riguarda la "Cucciolata dei Campioni" dovresti sapere che Byron Passo del Lupo, figlio di Miki e Hanka, é diventato Giovane Promessa Enci a 13 mesi!!!!!!!!

ps di ps: per i "moderatori": la pillola del "giorno dopo" senza conseguenze, esiste. E da più di un anno! forse é il caso che chiediate lumi al vostro vet....

[fizban]

Originally Posted by massimo

si capisce che non è detto che la consanguineità causi problemi.
La consanguineità aumenta il rischio.
E il rischio vale la pena di correrlo forse all'inizio di una razza, quando si CREA la razza, o per soggetti super super eccellenti.

(snip)

informazioni certe non ce l'ho (anche questo l'ho già detto...)
ma che ci siano probabilità superiori di avere problemi si, e questo non è confutabile.
massimo

Ciao,

Sono nuovo.. mi chiamo Andreas e sono di Bergamo (e dovrei diventare capobranco di una CLC ad aprile). Non sono un genetista ne un allevatore.. anche se fondamenti di genetica penso li abbiamo studiati (chi piu chi meno) tutti alle superiori

Per chi capisce l'inglese, questo articolo è interessante:

http://www.thedogscene.co.uk/article...nebreeding.htm

In sostanza si dice che l'inbreeding e il linebreeding di per se non sono ne un bene ne un male, dipende da come (tu allevatore) conduci l'ambaradam (tecnicismo)

[massimo]

inbreeding tends to remove those heterozygotes which are beneficial (e.g., the MHC) as well as increasing undesirable as well as desirable homozygotes. The practice is most dangerous in the potential increase of homozygous health problems which are not obvious on inspection, but which shorten the life span or decrease the quality of life for the animal.

Interessante, grazie Andreas.
Alla fine, riassumendo, dice quanto sopra che traduco:
"la consanguineità tende a rimuovere eterozigoti che sono benefici come anche incrementa omozigoti desiderabili e indesiderabili.
La pratica è più pericolosa per il potenziale aumento di problemi di salute omozigoti che non sono evidenti quando ispezionati,(al controllo ndt.) ma che riducono il lasso di vita o riducono la qualità di vita dell'animale"

A me basta qeusto, per pensare che meno consanguineità si fa, meno danni si "rischiano" per i nostri AMATI (??) animali.
massimo

Originally Posted by fizban

Ciao,
Sono nuovo.. mi chiamo Andreas e sono di Bergamo (e dovrei diventare capobranco di una CLC ad aprile). Non sono un genetista ne un allevatore.. anche se fondamenti di genetica penso li abbiamo studiati (chi piu chi meno) tutti alle superiori
Per chi capisce l'inglese, questo articolo è interessante:
http://www.thedogscene.co.uk/article...nebreeding.htm
In sostanza si dice che l'inbreeding e il linebreeding di per se non sono ne un bene ne un male, dipende da come (tu allevatore) conduci l'ambaradam (tecnicismo)

[fizban]

Se quoti solo le cose che servono a affermare quello che pensi tu non aiuti nessuno a comprendere la questione da un punto di vista più ampio. Tra l'altro quell'ultima parte è relativa ai "purebred livestock". Mi pare che il CLC non sia una razza pura, perchè è una razza prima di tutto piuttosto (leggi molto) recente e poi perchè rispetto ad altre razze, la variabilità è ancora piuttosto ampia (onestamente non so la definizione di purebred, quindi posso sbagliarmi).

Comunque, purebred o non, l'articolo è molto più ampio ed interessante rispetto alla parte da te citata; inoltre, è palese che se l'inbreding viene usato in maniera sistematica e a tappeto non è buono per la razza, ma se usato con criterio non è un male.

Tra l'altro, l'accoppiamento nonno/nipote è linebreeding

EDIT: mi autocorreggo, ecco la definizione di purebred per i cani
Purebred
A dog of unmixed ancestry--that is, with both parents of the same breed.

[clc79]

Probabilmente ciò che scrivo non a tutti risulta chiaro immediatamente. Forse è una mia impressione ma mi sembra che io dica delle cose e altri polemicamente vogliono andare a parare altrove. A questo punto mi sembra inutile continuare la discussione. Sapevo che sarebbe finita cosi ma... ci ho provato.

Per chiarire sulla cucciolata di campioni.
1. non ho la pretesa di insegnare niente a nesuno, nella mia mentalità ognuno è libero di fare cio' che vuole, anche di impiccarsi!
2. non conosco Hanka personalmente e ho sbagliato ad inglobare anche lei nella definizione, hai ragione, ma forse qualche cane proveniente dal passo del lupo l'ho visto. Miki compreso.
3. la mia critica come già detto riguardava un certo modo di pubblicizzare la cucciolata, ma è inutile che lo ripeto visto che non credete a cio' che dico. liberi di farlo.
4. complimento per Byron, ma se volete sapere cosa penso del mondo espositio rileggetevi certi miei post.
5. Probabilmente a qualcuno rode ancora che si sia parlato della cucciolata di campioni.

Faccio un passo indietro e vi lascio.
Come disse qualcuno, mi rimetto sulla riva del fiume e aspetto il passare dei c..............
Buona continuazione.

Un saluto a tutti
Mauro

[massimo]

Originally Posted by fizban

Tra l'altro, l'accoppiamento nonno/nipote è linebreeding

Sull'articolo da te citato dice:
"Breeders of purebred livestock have introduced a term, linebreeding, to cover the milder forms of inbreeding. Exactly what the difference is between linebreeding and inbreeding tends to be defined differently for each species and often for each breed within the species. On this definition, inbreeding at its most restrictive applies to what would be considered unquestioned incest in human beings - parent to offspring or a mating between full siblings. Uncle-niece, aunt-nephew, half sibling matings, and first cousin matings are called inbreeding by some people and linebreeding by others."
quindi il termine è stato introdotto proprio da "Breeders of purebred livestock "
Ad ogni modo, secondo me Nonno/nipote è più una forma un "parent to offspring" (mi pare che offspring significhi discendente) che non Zio/nipote, zia/nipote, cuigini, fratellastri.

sono dettagli però
massimo

[valeriaR]

ciao a tutti, sono nuova del forum (anche se x alcuni sono una "vecchia" conoscenza...)
Dopo l'introduzione che mi ha fatto sabrina sono un pò in "imbarazzo" a scrivere...

Va beh, per chi non mi conoscesse faccio una piccola presentazione: mi chiamo Valeria, sono studentessa del corso di laurea in Allevamento e Benessere Animale ed educatore cinofilo. Divido la mia vita con una femmina di American staffordshire terrier (Sunny).
I CLC li conosco "di riflesso" leggendo le vosytre storie, e da quel "poco" che ho potuto constatare conoscendone alcuni esemplari dal vivo.

Parlando di questo argomento, sull'altro forum ho scritto che, a prescindere dalla cucciolata in questione (di cui non conosco la genealogia e le particolarità), la consanguinetità è uno degli strumenti DA SEMPRE usati dal'uomo x selezioare le varie razze.

Ora, bisogna semplicemente valutare, parlando in linea puramente teorica e generale, in che casi si può usare questo strumento x selezionare una razza.

Per come la vedo io chi alleva in consanguineità lo può fare a patto di conoscere benissimo i soggetti in questione e i loro antenati.
Questo xchè la consanguinetità diminuisce l'omozigosi e quindi aumenta la probabilità che eventuali caratteri recessivi (sia positivi che negativi) si manifestino.
Come è già stato scritto, non è che la consanguineità "crei" delle patologie o caratteristiche "diverse", semplicemnte fa si che se queste caratteristiche sono "nascoste" si possano manifestare.

Conosco alcuni allevatori che usano la consanguneità x selezionare "loro" linee di sangue, ma comunque di tanto in tanto fanno accoppiamenti in outcross.
Il "problema" che riscontrano loro è quello di trovare soggetto da usare in outcross che non si portino appresso qualche "sorpresina"...

Vi porto anche un piccolo esempio "storico": ngli anni '50 Clarence Pfaffenberger iniziò a selezionare dei cani da addestrare x un'associazione che preparava cani guida x ciechi. Questa associazione aveva il rporpio allevamento interno.
Grazie a severi test caratteriali e sanitari e all'aiuto di un team di veterinari e genetisti, Pfaffenberger riusci ad ottenere uno stock di riproduttori che davano risultati "strabilianti". Erano allevati in consanguineità strettissima...

Questo x dire che se si fanno le cose con competenza, coscienza e un pò di cervello, si può lavorare bene anche in consanguineità.

Se invece si procede "a casaccio" si fanno danni (ma si farebbero lo stesso anche allevando in outcross...)

In ultimo, vi segnalo questo sito molto interessante, che parla di genetica del cane (in inglese):
http://www.canine-genetics.com/Default.htm

[valeriaR]

piccola correzione al mio post precedente: non rileggo mai qundo scrivo (viziaccio maledetto...) e quindi ogni tanto scappano degli "orrori"

Infatti avrei voluto scrivere che la consanguineità AUMENTA l'omozigosi, e invece ho scritto l'esatto contrario... va beh, sono fusa.

[Navarre]

Originally Posted by clc79

questo??? Forse tu Massimo e tu Alessandra con i vostri scudieri,
....
Probabilmente le lavanderie funzionano meglio che in Valtellina! Per internderci vi ho dato delle LAVANDAIE!

Ahò, bòno! Scudieri, lavandaie...evitiamo gli epiteti altrimenti magari si finisce a maleparole, e non è il caso.

A proposito : sui nomiglioli per "taluni" abbiamo noi il copyright, quindi occhio che agendo in questo modo violi la nostra proprietà intellettuale e se mettiamo in mezzo la SIAE sono cavoli tuoi.

A riproposito di lavandaie: pe lavà du' piumoni 50 sacchi proprio ieri...'cci loro!

[Navarre]

Originally Posted by massimo

Si entra quindi in termini più sottili dell'etica comune, quali la non necessità che i cuccioli abbiano un pedigree...oppure la non necessità di vendere i cuccioli in quanto frutto di un "errore"

Ops, questa ci era sfuggita..eppure è GROSSA eh ?

Massimo, onestamente, non si vede per quale recondito motivo questi cuccioli non dovrebbero avere un pedigree, essendo figli di due lupi cecoslovacchi con pedigree, per di più -per quello che si sa- sani, tipici e di buona linea : se non dovessimo dare il pedigree a questi, a troppi altri dovrebbero stracciarlo, np ?

O perchè dovrebbero essere regalati quando c'è gente che vende (o cerca di farlo) persino a 3000 euro "figli di campioni" di cucciolate anche ripetute che hanno già prodotto cani malati e/o completamente atipici ?