Lezing Paul Mandigers over DM bij AVLS

[jmvdwiel]

Ik zag op wolfhonden-online de aankondiging dat Paul Mandigers een lezing komt geven over DM en dat de lezing toegankelijk is voor iedereen dus ook niet leden.
Ik heb heel veel vertrouwen in Paul Manigers zijn kunde als specialist en denk dat deze lezing misschien ook wel interessant is voor een aantal tsjechen eigenaren dan wel de NVTW.

http://www.wolfhonden-online.nl/foru...41c143f29a6c0a

18 april 11.00 uur.... het staat in ieder geval al in mijn agenda.

groetjes Judith

[jmvdwiel]

Zijn er meer mensen die willen gaan?
ik ga in ieder geval wel... je kan er nooit slechter van worden qua kennis

[Zarukas]

Als ik met meer mensen gezamenlijk kan rijden en wat kan besparen op benzinekosten, ben ik zeker van de partij.

Marjan

[jmvdwiel]

voordat mensen radicale beslissingen nemen over de toekomst van hun hond en het ras , hier MIJN verslag van de lezing van Paul mandigers. AUB niet op gramatikale fouten etc letten daar was dit verslagje niet voor
oh ja en als er zo nu en dan een T mist, mijn toetsenbord is wat gaar


Verslag lezing over DM door Paul Mandigers bij de AVLS , door Judith van de Wiel


DM, komt bij alle rassen voor en is een van de oudste ziektes, ook bij niet rashonden komt DM voor. DM is dus niet iets van bepaalde rassen.

Het zenuwstelsel bestaat uit een centraal deel (hersenen en ruggenmerg) en een perifeer deel. DM geeft problemen in het ruggenmerg, nml verval van de wite stof (de bedrading) en/of de grijze stof (de cellen)
DM beging in de achterhand en vererger in de loop van maanden/jaren.
DM sinds 1980 beschreven.
DM begint met een spastisch loopje van de acherhand (hierbij zijn de upper motor neuronen (UMN) aangetast, later volgt spierzwakte.
DM vanaf de lft van 6 jaar maar meese honden tussen de 8-12 jaar oud.

Rassen waarbij DM voorkomt o.a.: DH, penbroke, rodegian ridgeback/ollers, saarloos, TSW

Eeuwen is er niks aan selectie tegen het DM gen gedaan, en er is geen therapie voorhanden.
Reden dat er niet geselecteerd is dat dit probleem zich bij oudere honden manifesteert, en dat er dus al met deze honden gefokt was en mogelijk ook al met die nakomelingen.

Sinds kort is de mutatie op het SOD1 gen gevonden. (stukje over waar dit zit en hoe chromosomen in elkaar zitten sla ik even over, maar is wel verteld op de lezing)

Enkele andere rassen waarbij neurologische problemen voorkomen zijn rottweiler (filmpje van pup van ongeveer 5 maanden met ernstige afwijkingen waarbij werd vermeld dat dit hondje niet lang meer leefde) dit is een erfelijk zeer ernstig probleem bij dit ras.
De kooiker waarbij hondjes van rond 1 jaar oud met ernstige neurologische afwijkingen waren en waarbij de hondjes ook geeuthanaseerd werden.

Genen: dit is de informatie wat opgeslagen is in de vorm van DNA
Genen liggen op chromosomen
Elk gen heeft 2 allelen., vaak heb je een dominant allel bv A , en een recessief allel bv a
homozygoot AA en aa
heterozygood Aa

Dominant gen overheerst het niet dominante gen

mogelijke combinaties
AA x AA

.....A...A
A AA AA
A AA AA 100 % AA


AA x Aa

....A.... a
A AA Aa
A AA Aa 50 % AA
................50 % Aa


Aa x Aa

......A ...a
A AA Aa
a Aa aa 25 % AA
.............50 % Aa
.............25 % aa


aa x Aa

....A.. a
a Aa aa
a Aa aa 50 % Aa
.............50 % aa

aa x aa

...a... a
a aa aa
a aa aa 100 % aa



Dominant gen komt makkelijker tot expressie en laat zich daardoor makkelijker herkennen, hierdoor wordt een dominant verervend gebrek makkelijker herkend.
een recessief gen laat zich niet makkelijk herkennen , je ziet pas problemen als je homozygoot recessief ben(je hebt er 2 van nodig)

vaak zijn recessief verervende ziektes ook nog beïnvloedbaar door het milieu en zijn hierdoor lastig te herkennen.

Stukje over populatiegenetica= fokkerij
in een gesloten populatie die onderling fokt waarbij niet geselecteerd wordt zal de frequentie van bepaalde genen niet veranderen, je zult dus altijd een vast aantal lijders/dragers en vrije honden hebben.

Genotype: is de genetische opmaak van het DNA, is dus niet aan de buitenkant te zien.
Fenotype: is wat we zien, dus genotype en milieu/voeding etc

Onze fokkerij is een gesloten systeem en is ook een erg kleine groep, in deze groep verdwijnen dieren, en er wordt geselecteerd en ingeteeld, hierdoor wordt de populatie steeds homogener , dit wil zeggen dat er steeds mee homogene allelen zijn.
Hoe homozygoter een ras , hoe meer erfelijke ziektes, mindere vitaliteit, meer gedragsproblemen en kleinere nesten.

Door uitteelt krijg je een fertielere populatie
Hoe hoger de homozygotie in een populatie hoe meer sterfte bij geboorte, vroege dood, verminderde weerstand, minder goede prestaties, meer ziektes.
Bij inteelt gaat aantal lijders omhoog.
Heterozygotie is nodig voor een gezonde populatie.

Stukje over DNA hoe dit uit ziet en de opbouw van DNA, ieder individu is uniek

SOD1 is gevonden na aanleiding van de gelijkenis me ALS bij mensen, de test is waarschijnlijk wel betrouwbaar.

Aantal rassen met cijfers over dragers/lijders/vrije honden, deze cyfers zijn ook op het internet te vinden.
shocking: 80 % dragers/lijders bij de boxer, maar aangezien de boxer toch niet zo oud wordt, is dit geen probleem voor het ras.


Advies: vermijd het fokken van lijders, uitsluiten van lijders voor de fok geeft geen vermindering van het probleem..
Gebruik zoveel mogelijk honden uit de populatie zodat de homozygotie niet zo snel toeneemt..
Drager x Drager is minder slecht dan teveel honden uitsluiten voor de fok

Alle lijders van DM zullen uiteindelijk indien ze oud genoeg worden problemen krijgen, maar er gaan een flink aantal honden dood aan een ander probleem voordat DM zich heeft aangediend.

MIJN INTERPRETATIE VAN DE LEZING:
sluit geen honden uit voor de fok, ook geen lijders!
probeer zo min mogelijk lijders te fokken
zorg ervoor dat je de genen houdt die nu aanwezig zijn in de populatie dus in godsnaam geen honden uitsluiten voor de fok!!
Bij teveel inteelt komt Paul Mandigers waarschijnlijk volgend jaar en het jaar daarop met een nieuw verhaaltje over een nieuwe ergere ziekte en komt ons dan mogelijk vertellen dat ons ras niet zo lang meer heeft.
Er zijn ergere neurologische afwijkingen dan DM zoals in zijn praatje is gebleken

Mogelijke therapien:
zorgen voor voldoende spiermassen (anabolen? ) , zwemmen.

[ELISE]

Als ik het zo lees, kan een lijder X drager wel samen. Maar daar krijg je dan uiteraard ook lijders uit.....

[loco]

Originally Posted by jmvdwiel

Er zijn ergere neurologische afwijkingen dan DM zoals in zijn praatje is gebleken
.

Wat is een ergere afwijking ??
Dan een afwijking waar je je hond voor in moet laten slapen ????

[loco]

Originally Posted by jmvdwiel

Mogelijke therapien:
zorgen voor voldoende spiermassen (anabolen? ) , zwemmen.

Ik wist niet dat een hond kan zwemmen met een verlamde achterhand .

[jmvdwiel]

Er is natuurlijk een begin van het probleem, een hond is niet van het ene op het andere moment verlamd!, en inderdaad er is geen echte therapie voorhanden.
Maar door lekker veel honden uit te sluiten van de fok, kun je net zo goed vuilnisbakkies gaan fokken, maar zal het ras wolfhond niet lang voortbestaan.
En verder niet tegen mij zeuren graag want ik moet zo nog wat leuks gaan doen.
Neem anders een leuke boxer daarvan heeft meer de helft DM, maar daar is het geen probleem, nee die mensen hebben genoegen genomen dat hun hond niet ouder wordt dan 8 jaar gemiddeld en dus aan nog naardere dingen dood gaan, die 'hoeven en kunnen' niet meer selecteren op DM.

En DM is dus geen probleem van alleen rashonden, helaas zit het ook in de leuke bastaardjes, oh ja misschien een leuk katje nemen... nou daar zit het ook vol met fijne erfelijke problemen........SUCCES!!

[jmvdwiel]

Bij DM heeft je hond nog een goede levensverwachting en wordt hij/zij 'pas' ziek ergens tussen de 8-12 jaar.
Bij de rottweiler en kooiker zijn er dus al erfelijke neurologische afwijkingen, zoals in het kort in het verslagje te lezen is, waarbij de hond niet ouder dan 5mnd-1 jaar wordt.
Kies maar wat je wil.. beeje DM af en toe en een leuk leven tot een lft van ? , of een ras die door te sterke inteelt binnen 10 jaar zoveel afwijkingen heeft dat het geen zin meer heeft om door te fokken ???

Originally Posted by loco

Wat is een ergere afwijking ??
Dan een afwijking waar je je hond voor in moet laten slapen ????

[loco]

Originally Posted by jmvdwiel

Er is natuurlijk een begin van het probleem, een hond is niet van het ene op het andere moment verlamd!!

Ik weet heel goed hoe DM begint, en hoe DM eindigt .
En een goede spiermassa helpt daar geen f*ck bij.
En mocht het zo zijn dat het doggie die goede spiermassa wel heeft, zie je dat als eigenaar alleen maar weg teren.

En lopen zeuren ????
Iemand zou dat toch moeten doen, als jij advocaat voor de duivel gaat spelen.
Er zijn genoeg fokkers die blijven zorgen voor die brede genenpool zonder dat je ze verteld dat je hier geen honden voor hoeft uit te sluiten.
Er zijn genoeg fokkers die geen eens de intentie hebben om hier op te testen.
En jij geeft ze nu de vrijbrief met te vertellen het is in het belang van het ras om geen enkele hond uit te sluiten.
Maar dit telt voor alles wat kan voorkomen bij de TSW HD, dwerggroei, epilepsie,schuwheid etc, etc, etc.
Dus daarop selecteren is dus ook een beetje onzinnig .
Maar als dit jouw advies voor de fokkers is .

Heb ik een advies voor de toekomstige puppiekoper , laat je toekomstige pup voordat je hem aankoopt testen of hij wel of niet lijder is van DM !!!!
Want ik kan je vertellen het is voor het ras de TSW misschien niet zo verschrikkelijk een lijder van DM meer of minder.
Maar voor je hond en als eigenaar is het een HEL !!!

[Tatti]

Ieder zijn eigen mening.

In ieder geval bedankt Judith dat je ons laat delen in wat er verteld is

Zelf blijf ik bij mijn standpunt, Sky komt voor de donder niet op ongeteste of Drager honden, ik wil niet de persoon zijn die later een mailte krijgt met als kop "We hebben nieuwe banden besteld voor de zoon/dochter van Sky"

En die kosten moet je ook nog maar eens kunnen dragen.
Opa en Oma krijgen ook geen spuitje als ze dement worden, zo van "ach ze zijn nu 70 en hebben toch een fijn leven gehad"

Mijn honden zijn een te groot en belangrijk deel van mijn gezin, om maar even laks over hun toekomst te praten.
Over een jaar of twee willen wij er waarschijnlijk nog welke bij, en ik kan nu al zeggen dat die pup niet van een Drager X Drager combi zal komen, deze fokkers zal ik echt niet het geld in hun achterste duwen, en hun sponseren.

Dat ze bij de avls nu zelfs al Drager X Drager vrij gegeven hebben voor de fok, vind ik gewoon niet normaal.
Bij hun zijn er tenminste nog honden die Vrij zijn, die hebben wij nog niet tot op vandaag.
Ik zou eerder tenderen naar het vragen van baasjes die eigenlijk niet willen fokken en waarvan de honden waarschijnlijk vrij zijn om deze toch te testen, en te proberen die honden in de fok te krijgen.

Gr
Tatiana

[jmvdwiel]

Er staat nergens dat de AVLS drager x drager hebben vrij gegeven, er is alleen gezegd dat je beter drager x drager kan doen dan alle honden die drager zijn uit te sluiten omdat er te weinig vrije honden zijn. Zijn er bij de TSW uberhaupt al vrije honden? ik denk het nml nog niet want niemand heeft dit met veel triomph trompetter op het forum gezet.

IK denk dat als je drager x drager doet je hierover wel open moet zijn, en eventuele pups moet testen op deze ziekte, ik zou er dan wel voor kiezen om de lijders uit dit nest verder uit te sluiten voor de fok, zodat je genetisch materiaal overhoud om mee verder te kunnen.
En wat je dan precies moet doen met eventuele lijders ? euthanasie als pup? weggeven(voor klein prijsje?) aan iemand die geen plannen heeft voor de fokkerij?

En Martine, ik begrijp heel goed dat niemand een lijder die ziek wordt hebben wil, maar ik ben bang dat als je alleen naar de individuele hond kijkt je wel een probleem kan gaan krijgen in het ras.
En dat je mogelijk voor dit ene probleem dat je eruit fokt, 5 andere problemen terug krijgt.

Originally Posted by Tatti

Ieder zijn eigen mening.


Dat ze bij de avls nu zelfs al Drager X Drager vrij gegeven hebben voor de fok, vind ik gewoon niet normaal.
Bij hun zijn er tenminste nog honden die Vrij zijn, die hebben wij nog niet tot op vandaag.
Ik zou eerder tenderen naar het vragen van baasjes die eigenlijk niet willen fokken en waarvan de honden waarschijnlijk vrij zijn om deze toch te testen, en te proberen die honden in de fok te krijgen.

Gr
Tatiana

[Xhrista]

Nou gelukkig zijn de 1e vrije honden hier dus wel,dus dat geeft hoop.

En ik snap eerlijk gezegd niet,waarom je wel eerst Drager X Drager zou fokken ,om niks uit te sluiten en dan uit die combi de lijders wel uitsluit.
Juist die kan je gebruiken,want als ze jong zijn hebben ze nog geen last van de ziekte.

Het verhaal oudere hond gaat trouwens niet helemaal op hoor.Ken al Lijders SWH waarvan ik met 6 jaar al zei dat ze niet goed liepen,maar meeste mensen ,eigenaar inclusief,zeiden dat er niks aan de hand was.

Ken er nu eentje die is 8,maar eigenaar had al iets afwijkends in lopen gezien met 6 jaar.
Andere kreeg het met net 7 en was overleden met 8.

Onzin dus dat ze het alleen op oudere leeftijd krijgen.

Jonge lijder X Vrij kan natuurlijk prima,omdat je dan ook geen zieke honden produceert en door testen gewoon weer verder kan fokken.

Voor mij zal Drager X Drager echt niet kunnen of je moet dat over laten aan de hardere fokkers onder ons,die lijders al in nest in laten slapen.Dus eigenlijk doen wat al de fokkers al deden bij het laten ontstaan van de rashonden.(en er zijn er nu nog genoeg die het doen.)

Gr. Christa

[jmvdwiel]

Advies: vermijd het fokken van lijders, uitsluiten van lijders voor de fok geeft geen vermindering van het probleem..


hier zou moeten staan, vermijd het fokken van nieuwe lijders,
misschien staat het er niet helemaal duidelijk, maar inderdaad zoals xhrista zegt kun je met lijders gewoon fokken mits je deze op een vrije hond zet. Maar dan moeten er natuurlijk wel genoeg vrije honden zijn, er zijn er op dit moment nog erg weinig, dus misschien dat je die beter met dragers x vrij kan kruisen zodat er ook weer vrije honden geboren worden.
Als het dadelijk duidelijk wordt dat er meer dan genoeg vrije honden zijn dan moet je inderdaad ook de lijders inzetten voor de fok, omdat je anders je diversiteit van genen in de populatie nog kleiner gaat maken.