Dorian

[Diego]

...abbiamo già trovato un comportamentista che ci sta aiutando ad educarlo.
Ho letto che alcuni sono contrari alle schienate perchè dicono che possono frustrare il cane e rovinargli il carattere, ma secondo il ragazzo è meglio usare spesso la schienata da piccolo per non doverla usare da grandi e che Dorian ha un carattere per cui non rischia i complessi di inferiorità. L'esperto è lui.

Ahia...qualcosa mi dice che qui fra un po' si scatenerà una bufera...

[Navarre]

Originally Posted by Fiammetta86

L'esperto è lui.

Ma il cane è il tuo. Dopo aver cresciuto 4 clc che sono ben lontani dall' obbedienza ma che in casa non danno il benché minimo problema nemmeno per sbaglio, ti posso dire che la schienata non serve a una beneamata cippa.

Lo abbiamo fatto a volte con il primo cagnolo (su consiglio di "esperti") e il risultato è che è il più ringhioso e cacaca@@i del gruppo.

[Fiammetta86]

Sono contenta che tu sia intervenuto, preché stavo pensando proprio ad un tuo intervento che avevo letto qualche giorno fa.
Tu che soluzione hai usato per sottometterli?

Forse ho capito male, ma avere un rapporto alla pari con il proprio cane non è possibile: o comandi tu o comanda lui. Quindi non è possibile evitare di educare un cane alla sottomissione a meno di non volersi ritrovare con un animale ingestibile.
Questa è la premessa da cui sono partita. E' sbagliata? Anche perché mi cosa una certa fatica doverlo riprendere tutte le volte che si attacca alla braghe.

Devo fare anche una precisazione: non schieno Dorian per qualunque cosa sbagliata che fa. Se tira al guinzaglio mi fermo, se salta sul tavolo ci metto un batuffolo con dell'alcool perché è un odore che gli dà fastidio, se nel box ulula lo lascio fare. La schienata la uso solo ed esclusivamente quando morde e non subito: prima dico no, poi ripeto NO, poi lo allontano, poi lo schieno e alla fine lo butto fuori.
In pratica ricorro a questo metodo solo quando disturba me personalmente, quando mi salta addosso per mordermi (il comportamentista mi ha spiegato che quando il cane salta addosso alle persone può indicare un atteggiamento dominante e per questo è da scoraggiare).

Ci ho provato a usare il lancio del cucciolo a palla da bowling come hai consigliato, ma lui lo prende come un gioco e torna alla carica.

[Fiammetta86]

Originally Posted by Diego

Ahia...qualcosa mi dice che qui fra un po' si scatenerà una bufera...

In realtà mi fa piacere sentire che alternative ci sono. Spero che la cosa non crei problemi

[Fede86]

Originally Posted by Fiammetta86

Tu che soluzione proponi hai usato per sottometterli?

se posso intromettermi: gestione severa delle risorse e delle iniziative.

Fai rispettare le regole SEMPRE, con coerenza, non lasciar correre mai, le cose si fanno quando e come dici tu, stop. Lascia perdere schienate, lancio del cucciolo e punizioni corporali, se ti fa girare le palle piantalo in asso e non rivolgergli più neppure un'occhiata.

Questo metodo è più "lento", il cucciolo ci mette di più a ridimensionarsi ma la mia esperienza mi dice che funziona alla grande e il cucciolo cresce tranquillo ed equilibrato, e soprattutto non rischi di rovinare il rapporto e la fiducia. Il mio ora che è quasi adulto non è assolutamente incline al confronto fisico e non mostra alcun segno di aggressività nè verso cani nè verso persone, non è mai nervoso ed ha una soglia di tolleranza molto elevata, a mio parere perchè non ha mai SUBITO episodi di aggressione lui stesso. Il cucciolo impara per emulazione, fallo crescere nel nervosismo e nella "violenza" e imparerà a comportarsi di conseguenza, a mio modesto parere.

Sono dell'idea che le gerarchie tra uomini e cani esistono ma sono diverse e si stabiliscono in maniera diversa di quanto non accada tra cani, o tra lupi, semplicemente perchè abbiamo mimica e linguaggio differenti, e dobbiamo fare leva SOLO sui punti di incontro, evitando di impelagarci in comportamenti e atteggiamenti che possono essere usati male e male interpretati.

[Navarre]

Mi permetto di consigliare la lettura anche di questo thread su altro forum :
http://www.canelupocecoslovacco.net/...ic-t-2488.html

Mi piace l' idea di "collaborare" che rende molto meglio l' idea di "sottomettere".

Dopo il "lancio" che di per se non vale niente, la cosa importante è ignorare il bestiolo, non filarselo, andarsene via, fare altro. Sgridarlo a ripetizione alzando la voce per lui equivale a un successo, attira la tua attenzione e gioca con te!
Se insiste si potrebbe dirottare la sua attenzione su degli oggetti attraenti quanto i tuoi pantaloni e così via...

Bisogna avere pazienza, è ancora un neonato a cui bisogna porre si delle regole, ma non pretendiamo che si comporti già come un bambino di 6 anni.

[ila & maico]

Possibile che si parle ancora di schienare i cani?
mah...........
Ti dò un consiglio...su un forum si può imparare davvero poco per quanto riguarda "l'educazione" di un cane.
Il cane ti dice cosa puoi fare e cosa no, cosa è per lui coercitivo o cosa no...ci sono cani che patiscono uno sguardo e cani che non lo accusano minimamente.Insomma....visto che ogni cane è un caso a sè se ti interessa avere consigli da applicare sul TUO cane vai in un campo (........scegli quello più giusto), fatti fare una valutazione DEL TUO CANE e poi segui ciò che ti viene detto....
Non essere però coi paraocchi, il cane è tuo; se ti dicono di buttarti giu dalla finerstra non seguirli....cambia campo!!!!!!!!!!

[Fiammetta86]

Originally Posted by Fede86

Il mio ora che è quasi adulto non è assolutamente incline al confronto fisico e non mostra alcun segno di aggressività nè verso cani nè verso persone, non è mai nervoso ed ha una soglia di tolleranza molto elevata, a mio parere perchè non ha mai SUBITO episodi di aggressione lui stesso. Il cucciolo impara per emulazione, fallo crescere nel nervosismo e nella "violenza" e imparerà a comportarsi di conseguenza, a mio modesto parere.

Ok, questa mi sembra una cosa assolutamente sensata e positiva. =)
Grazie del consiglio.

@ILA & MAICO: Sabato andiamo al campo di questo ragazzo, mentre a novembre c'è la dimostrazione di altre 2 ragazze durante la fiera del paese e mi hanno invitata ad andare a vedere il loro cani. Oddio, ha detto 8 lupi italiani, non so se sia una razza particolare di cane lupo o se siano lupi-lupi.
Se non mi piace nessuno dei due scendo verso Parma.

Avevo già letto la discussione di Claudio Mangini, ma l'avevo trovata un po' tecnica, nel senso che non dava molti spunti concreti. Adesso provo a rileggere.
...ambito interspecifico, linguaggio intraspecifico.. sono già in difficoltà. Significano nell'ambito della stessa razza e comunicazione tra specie diverse?

[Enid Black]

I Lupi italiani sono una razza frutto dell'incrocio tra il lupo appenninico e il pastore tedesco, è una razza canina sottoposta a tutela dall'ente dedicato, e viene data in affido solo a persone selezionate (di solito membri della forestale o delle forze dell'ordine.)

Quanto a Mangini, a me non convince, ma concordo in pieno con Fede.

Ti consiglio, per farti un'infarinatura, il libro "Ascolta il tuo cane" di Jan Fennel.

Ah, io sono la signora della teoria eh! Il mio cucciolo ha 18 giorni e devo aspettarne ancora 42 prima di averlo a casa a farmi impazzire XD... Fede invece è anche molto brava nella pratica

[maghettodelboschetto]

Boh, se i tremori fossero un riflesso incondizionato psicosomatico (tick), dovrebbero quanto meno ripetersi in situazioni emotive simili...
(giusto per fare un'ipotesi in mancanza di diagnosi)

Originally Posted by Fiammetta86

Ma per quello abbiamo già trovato un comportamentista che ci sta aiutando ad educarlo.
Ho letto che alcuni sono contrari alle schienate perchè dicono che possono frustrare il cane e rovinargli il carattere, ma secondo il ragazzo è meglio usare spesso la schienata da piccolo per non doverla usare da grandi e che Dorian ha un carattere per cui non rischia i complessi di inferiorità.

Io ho risolto molti problemini con le schienate da cucciolo e sono mesi che non lo schieno più. (oddio, sto valutando di fargli un ripassino la prossima volta che alza troppo la cresta con dei maschi ).

Se il cucciolo è esuberante, è meglio una unica schienata ben fatta per imprimere il tabu', piuttosto che decine di NO o del semplice ignorare il cane (che dipende da a chi/cosa rivolge l'attenzione).

La schienata serve solo per educare su cosa è proibito, per insegnare i no.

La schienata ai cuccioli (per lo più ringhiare e afferrare per la collottola) non ha assolutamente nulla di violento, traumatizzante e non è contronatura, anzi.

L'altro giorno ho fatto degli "esperimenti" in materia di educazione cinologica col mio cane di due anni e una cucciola di due mesi.

La cucciola rompibocce gli saltava addosso per giocare, gli infilava la testa in bocca (stimolo del rigurgito), gli correva in mezzo le zampe.
Lui brontolone, ma addirittura impacciato da quanto era delicato per non calpestarla.

Ho dato una ciotola di prelibatezze a Lego, la cucciola ha fatto l'assalto alla ciotola, Legolas ha fatto un ringhiotto ma l'ha lasciata mangiare.
Lego non è assolutamente possessivo o geloso, quando gioca con ossi aspetta solo che qualcuno gielo porti via per giocare insieme.

Tuttavia ho dato un biscottino a Legolas, di quelli che mangia solo se non mangia da tre giorni, quindi un oggetto per lui poco interessante.
La cucciola è subito partita all'assalto del biscotto e -finalmente!- Legolas gli ha fatto vedere tutti i denti e ringhiato seriamente.

La cucciola ha ovviamente desistito.
Legolas s'è poi girato dall'altra parte e la cucciola ha preso l'osso.

Classica lezione di educazione tra cani:
ai cuccioli viene insegnato con la "forza" a non rubare l'osso altrui.
Non tanto perchè la cosa da fastidio all'educatore, ma piuttosto perchè rubare l'osso a cani estranei può essere estremamente pericoloso!

(giusto settimana scorsa al parchetto un pincher è stato bucato da una pittbull femmina perchè lui era andato a rubargli il bocconcino).

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Fede86

Il mio ora che è quasi adulto non è assolutamente incline al confronto fisico e non mostra alcun segno di aggressività nè verso cani nè verso persone, non è mai nervoso ed ha una soglia di tolleranza molto elevata, a mio parere perchè non ha mai SUBITO episodi di aggressione lui stesso. Il cucciolo impara per emulazione, fallo crescere nel nervosismo e nella "violenza" e imparerà a comportarsi di conseguenza, a mio modesto parere.

50% lo puo' fare l'educazione, ma 50% credo si tratti di indole.

Se hai un cane che fin da piccolo cerca di prevalere con ogni minimo gesto, hai voglia a "convincerlo" a rimanere tranquillo e non aggressivo.

Peraltro, da piccola statistica fatta tra i frequentatori di questo forum, mi sembra che ci siano cani sereni che NON hanno subito schienate e cani sereni che hanno invece subito schienate da piccolo, ma soprattutto mi sembra di ricordare che tutti i cani problematici non abbiano subito schienate correttive da piccoli.

Poi non posso che quotare: se fai crescere il cane nella violenza e nel nervosismo il cane sarà di conseguenza aggressivo.

Tuttavia dai per scontato che schienare sia sinonimo di violenza e aggressività.

[Navarre]

Discussione vecchia e trita...il problema è che con certi cani (non con il tuo) se usi la forza ci rimedi facilmente un morso.

E quando il cane arriva a morderti, hai voglia a recuperare.

Quindi consigliare atti di forza quando, come dice Ila, non si sa di che cane si parla (e di quale proprietario) è potenzialmente pericoloso, e aggiungo io sciocco, perché si ottengono gli stessi risultati con altri metodi.

[ila & maico]

Originally Posted by Navarre

Discussione vecchia e trita...il problema è che con certi cani (non con il tuo) se usi la forza ci rimedi facilmente un morso.

E quando il cane arriva a morderti, hai voglia a recuperare.

Quindi consigliare atti di forza quando, come dice Ila, non si sa di che cane si parla (e di quale proprietario) è potenzialmente pericoloso, e aggiungo io sciocco, perché si ottengono gli stessi risultati con altri metodi.

mitttttico!!!!!

[Fede86]

Originally Posted by maghettodelboschetto

50% lo puo' fare l'educazione, ma 50% credo si tratti di indole.

Se hai un cane che fin da piccolo cerca di prevalere con ogni minimo gesto, hai voglia a "convincerlo" a rimanere tranquillo e non aggressivo.

Il mio era così lo è stato per un certo periodo, fino ai 4 mesi circa se non ricordo male, ma soprattutto nel corso del primo mese che era con me. Ringhiava per qualunque cosa, se veniva preso in braccio, se veniva "spostato" quando ti tagliava la strada, se provavi a togliergli qualcosa di bocca, pisciava addirittura sul mio letto (di nascosto ovviamente perchè non gli è mai stato concesso di salire sul letto), non tollerava di essere schienato dagli altri cani anche adulti e molto più grossi, montava gli altri cani, era prepotente e non tollerava che gli si imponesse nulla con la forza. Ora è l'esatto opposto.

Peraltro, da piccola statistica fatta tra i frequentatori di questo forum, mi sembra che ci siano cani sereni che NON hanno subito schienate e cani sereni che hanno invece subito schienate da piccolo, ma soprattutto mi sembra di ricordare che tutti i cani problematici non abbiano subito schienate correttive da piccoli.

Poi non posso che quotare: se fai crescere il cane nella violenza e nel nervosismo il cane sarà di conseguenza aggressivo.

Tuttavia dai per scontato che schienare sia sinonimo di violenza e aggressività.

Secondo me lo diventa se non lo fai in maniera corretta e sorge il rischio di equivoci. Dopo tutto noi non parliamo il linguiaggio del cane e il cane non parla il nostro, che ne sai come può interpretare il cane un tentativo maldestro di scienata da parte di una persona? Personalmente prefersico non rischiare, anche perchè come dicono i Navarri si può ottenere lo stesso in altri modi.

Se poi uno si lascia trasportare dall'emotività e gli saltano i nervi se un cucciolo di tre mesi gli ringhia e sente il bisogno irrefrenabile di reprimerlo immediatamente per salvaguardare il proprio orgoglio, è un altro discorso ma il cane si ridimensiona comunque lavorando su altro, anche se ci mette più tempo. Stiamo parlando di cuccioli, li plasmi come vuoi, hai tutto il tempo.

Poi ovviamente sono opinioni, ognuno la pensa come vuole ed è libero di educare il proprio cane come gli pare. La legge la lasciamo scrivere a chi ne ha le competenze.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Navarre

Discussione vecchia e trita...il problema è che con certi cani (non con il tuo) se usi la forza ci rimedi facilmente un morso.

Temi un morso di un cucciolo,
per di più definito come esuberante e/o dominante?

Perchè se un cane adulto arriva a mordere il suo proprietario,
nel 90% dei casi il cane non è stato affatto educato quando era piccolo
(a prescindere dal tipo di educazione).

Solo una minoranza sono cani timorosi che hanno paura di subire da un padrone violento e aggressivo. Ma ripeto: schienata non è necessariamente sinonimo di violenza.

[ila & maico]

Originally Posted by maghettodelboschetto

temi un morso di un cucciolo,
per di più definito come esuberante e/o dominante?

non mi sembra difficile da capire il concetto espresso poco sopra....

perchè se un cane adulto arriva a mordere il suo proprietario,
nel 90% dei casi il cane non è stato affatto educato quando era piccolo
(a prescindere dal tipo di educazione).

eh?????spero tu stia scherzando....

solo una minoranza sono cani timorosi che hanno paura di subire da un padrone violento e aggressivo. Ma ripeto: Schienata non è necessariamente sinonimo di violenza.

i cani timorosi se, e dico se, arrivano a mordere fanno davvero poco danno facendo una fuga in avanti...se non sei scemo e lasci una via di fuga loro scappano,e di corsa....i cani aggressivi sono quelli che fanno male se vogliono...

e poi:schienata di cosa è sinonimo?di:ti faccio vedere che sono più forte e che mi devi rispettare??? è un santo il tuo cane!!!!!!!!

[ale&jana]

Originally Posted by maghettodelboschetto

ma soprattutto mi sembra di ricordare che tutti i cani problematici non abbiano subito schienate correttive da piccoli.

quando ho preso la mia ho utilizzato più volte la fantomatica schienata (seguendo consigli su questo forum): in teoria dovresti tenere il cucciolo a pancia in su sinchè non si calma... beh, potevo tenerla così per 15 minuti, ti assicuro che non c'è stata una volta che sia una che la schienata l'abbia convinta a qualcosa di diverso se non incazzarsi di più..
ora, secondo il tuo ragionamento, la mia non doveva venir su problematica, visto che l'ho schienata da piccola mi spiace contraddirti, e non per te ma per me, ma jana dai 6-7 mesi in poi è stata un'escalation di problematicità, compresa l'aggressività... per carità, c'è stato un evento traumatico di mezzo, mica sono le schienate che l'han fatta diventare così, ma tant'è..!
ora va molto meglio, anche se ce n'è ancora, e tanto, da lavorare, ma quel che ho risolto è stato affrontato con tutt'altro approccio
jana, se le chiedi di collaborare, 9 volte su 10 collabora; se le imponi qualcosa 9 volte su 10 ti manda a quel paese, e questo dovevo già capirlo quando la schienavo senza risultati......

[Fede86]

Originally Posted by maghettodelboschetto

ma soprattutto mi sembra di ricordare che tutti i cani problematici non abbiano subito schienate correttive da piccoli.

no, il discorso è ben diverso: i cani problematici sono spesso quelli a cui il proprietario non ha saputo/voluto dare delle regole e ha lasciato fare quello che gli pare. Non schienare un cucciolo non è sinonimo di lasciargli fare come crede, o di viziarlo. Non schienare un cucciolo significa ridimensionarlo facendo leva su fattori psicologici, che è diverso

E' lo stesso preconcetto che hanno tanti verso chi usa il metodo "gentile". Io uso il metodo gentile, non significa che lascio fare al mio cane quello che vuole. Si può essere "duri e intransigenti" senza usare coercizione e senza usare punizioni corporali e forme di prevaricazione fisica.

Per non parlare del fatto che se un cane ha un'indole tale per la quale, come dice ale&jana, si osserva che è facile ottenere qualcosa con le buone o chiedendo collaborazione invece che IMPONENDO la propria volontà con la foza, è stupido non adeguare i propri metodi di educazione e perseverare con la coercizione solo "per principio" o nella speranza di mandare un segnale di autorità, perchè spesso ciò porta solo a situazioni di conflitto inutile. Certe volte bisogna mettere un attimo da parte l'orgoglio e fare quello che più conviene, e il compromesso se proposto al cane nel modo giusto non viene percepito come segnale di debolezza.

Il Vandalo è come Jana, è estremamente collaborativo e da lui oggi riesco a ottenere quasi tutto convincendolo a collaborare con le buone, di contro se gli si impone qualcosa si impunta e ti tira scemo (o per lo meno da piccolo era così, adesso è rassegnato )

[Denial]

ancora state a cagare il maghetto sule schienate !?

[maghettodelboschetto]

Quoto: "i cani problematici sono spesso quelli a cui il proprietario non ha saputo/voluto dare delle regole e ha lasciato fare quello che gli pare"

ovvero non hanno avuto alcuna educazione (a prescindere dal metodo),
e se il cane morde il padrone è perchè, nella maggior parte dei casi, il cane non ha alcun timore del padrone, ma soprattutto non ne ha rispetto.

Originally Posted by ILA & MAICO

i cani timorosi se, e dico se, arrivano a mordere fanno davvero poco danno facendo una fuga in avanti...se non sei scemo e lasci una via di fuga loro scappano,e di corsa....

Paura significa aggressività e l'attacco si manifesta quando il cane è costretto e non ha via di fuga e il padrone è scemo.

Il problema, come in tutte le cose, è appunto non essere "scemi".

Non è tanto questione di tecnica, ma di avere un minimo di intelligenza nell'usare le cose. Anche una penna stilografica può diventare pericolosa nelle mani di uno scemo.

Mettiamo che il cucciolo morde persone o distrugge oggetti.
Funziona dire NO, NO NO? Se non funziona passo ad altro...
Funziona ringhiare? Se non funziona passo ad altro...
Funziona distrarlo e premiarlo quando distoglie?
Se non funziona passo ad altro...
Funziona schienarlo?
Quasi sempre funziona , ma se non funziona passo ad altro...