Carattere, bonitazione, CAL, blah blah blah...

[wilupi!]

infatti non si diceva quello..farlo solo un cane da compagnia è riduttivo certo ma quello che cerchiamo di dire è non basarci unicamente sulle prove caratteriali,cal,bonitazioni ecc.. per capire e selezionare la razza.
Uno con il cane può fare quello che vuole non è che se noi andiamo nel bosco ,noi facciamo la cosa giusta e chi fà ud sbaglia anzi.
pensa che appena ho tempo andrò a fare agility tanto per divertirmi un pò.
il proteggere il padrone e la proprietà ce l'hanno nell'indole per questo sorgono i dubbi sull'importanza di addestrarli al morso.
abbiamo notato che hanno anche una grande capacità di imbrancare e hanno un predatorio alto se riuscissimo a inibire il morso(e cè chi ci è riuscito) sarebbero anche degli ottimi cani da greggie,potrebbero essere tante cose e nessuna e non eccellere in nessuna disciplina.
sono nati come cani per proteggere i confini e adesso non servono più per quello ma perchè dover per forza doverli collocare come cani da difesa,da ud,da pc...

[davide.c]

Originally Posted by wilupi

infatti non si diceva quello..farlo solo un cane da compagnia è riduttivo certo ma quello che cerchiamo di dire è non basarci unicamente sulle prove caratteriali,cal,bonitazioni ecc.. per capire e selezionare la razza.
Uno con il cane può fare quello che vuole non è che se noi andiamo nel bosco ,noi facciamo la cosa giusta e chi fà ud sbaglia anzi.
pensa che appena ho tempo andrò a fare agility tanto per divertirmi un pò.
il proteggere il padrone e la proprietà ce l'hanno nell'indole per questo sorgono i dubbi sull'importanza di addestrarli al morso.
abbiamo notato che hanno anche una grande capacità di imbrancare e hanno un predatorio alto se riuscissimo a inibire il morso(e cè chi ci è riuscito) sarebbero anche degli ottimi cani da sempre greggie,potrebbero essere tante cose e nessuna e non eccellere in nessuna disciplina.
sono nati come cani per proteggere i confini e adesso non servono più per quello ma perchè dover per forza doverli collocare come cani da difesa,da ud,da pc...

vabbè,passi nche che abbiano livelli interesanti in qualche cosa senza eccellere in un campo preciso,fiuto a parte

ma di PT già ce n'è uno,così come nei molossoidi c' sono cani come i TTB che son più versatili di quanto si pensi

però:

"cerchiamo di dire è non basarci unicamente sulle prove caratteriali,cal,bonitazioni ecc.. per capire e selezionare la razza"

cosa rimane?parere del padrone, e-o intuito di chi si appresta ad accoppiare il soggetto"x":ma son cose poco quantificabili ,certamente poco oggettive(o danno l'idea di esserlo)
Qualche tipo di prova controllabile pubblicamente,superando le bonitazioni che pure io dico che han delle caratteristiche"stravaganti",CI DEVE ESSERE!

l'aglity non da indicazioni selettive,idem i brevetti da gregge..anche in germania son presi come folklore,e basta....al limite li si valuta la NON perdita di caratteristiche ataviche..

ma qualcosa per valutare sicurezza,socialità,nervi saldi,mordacità contenuta a livelli decenti,un filo(un filo eh!)di controllabilità ,CI VUOLE

e in pubblico,NON nel giardino di casa e nemmeno in un bosco

[Navarre]

Originally Posted by Tristan01

Se chiunque di noi prende un cane che non conosce e lo si strattona forte poi lo ristrattoni altrettanto forte mentre punta e ringhia un'altro cane, si può verificare la stessa storia.

oddio...non è mica detto!

Originally Posted by Tristan01

Chi può dire che se qualcuno estraneo prende il mio cane (Leo, o Tristan non fa differenza... )buoni come il pane entrambi, non possa succedere una cosa simile.

sul cane di un altro non mi posso pronunciare, ma i miei 2(3) cani NON avranno mai una reazione del genere...è accaduta una situazione simile proprio con Navarre : si era liberato dal guinzaglio e stava a due millimetri da Oliver e Ruggero lo ha afferrato da dietro e lo ha tirato via un secondo prima che i due cani si scannassero!!!
E -ovviamente- non è successo nulla, Ruggero ancora dispone di entrambe le braccia.

Direi che una LIEVE differenza tra cani pazzi e cani equilibrati, almeno noi proprietari la dovremmo notare.

[wilupi!]

è quello che penso anche io,sapevamo il passato di lion e sapevamo che non era la prima volta che con i padroni ed estranei aveva reazioni troppo forti eppure è un p1.
anche io quando miki aveva dieci mesi ho tirato via oliver mentre lo stava assaggiando bene bene eppure olli non si è rivoltato.
queste prove per me sono funzionali soprattutto per scremare cani troppo paurosi..anche se ne preferisco sempre uno che non passa il cal per paura dello sparo ma che con le persone è tranquillo.
a quanto ho capito io però non c'è prova che possa capire se avviene il contario..ovvero per cani che non hanno i nervi non saldi nei confronti dell'uomo.
forse è vero che queste prove sono troppo blande e poco selettive.
certo è che per me non dovrebbero essere obbligatorie per riprodurre ma dovrebbero essere una garanzia in più per il carattere del cane solo se fossero realmente dure da passare e in grado di scovare pecche nel carattere sia per la paurosità sia per l'aggressività.

[wolflinx]

Ciao Luca sai bene che se scrivo non è per convincerti , rispetto e in parte condivido le tue idee ,asserisco solo che esistono filosofie d'approccio diverse non per forza migliori o peggiori ma alternative.
Spiegare a te cosa sia un comportamentalista diviene imbarazzante e mi sembra di prenderti per il c@@o , comunque per i pochi che non lo sanno cosa sia un comportamentalista:
figura professionale , che cerca di stabilire le cause di un dato comportamento, nel caso in cui il cane riscontrasse dei problemi , ricerca un programma per modificare un comportamento alterato, seguendo il cane e insegnando al padrone come curare il cane.
Nel caso più semplice si limita a studiare il comportamento del cane , quindi ha dei metri di valutazioni ampi è precisi( non infallibili).
L'allevatore è una figura professionale atta appunto ad allevare una determinata specie e poi razza animale seguendo canoni di standard , nel cane il caratter fa parte dello standard quindi va selezionato ma per selezionare occorrono i mezzi di valutazioni , "Il campo" , in tal caso cal1 e 2 possono anche esserlo ma esistono altri metodi secondo me + precisi perchè appunto hanno un approccio etologico e non zootecnico .poi sono il primo ad ammirare chi lo fa e chi porta a casa i risultati .
Non escludo che con un cane giusto possa piacere anche a me , ad Anto so che piace e non credo che disdegnerebbe un addestramento fatto bene , sono fermamente contrario all'attacco alla manica e se magari mi delucidate sul perchè e a che cosa serve sono aperto a cambiamenti d'idee.

[wolflinx]

Sempre per Luca , Quali foto di che tipo che animali?

[davide.c]

Originally Posted by wolflinx

Non escludo che con un cane giusto possa piacere anche a me , ad Anto so che piace e non credo che disdegnerebbe un addestramento fatto bene , sono fermamente contrario all'attacco alla manica e se magari mi delucidate sul perchè e a che cosa serve sono aperto a cambiamenti d'idee.

forse la domanda non era diretta a me,però guarda,davvero tra me e newton e qualcun altro sul perchè della manica,sul "cartina tornasole di cosa è",era stato scritto

appunto,è solo una cartina tornasoledi animale vivace,giocoso,non pauroso di una persona FRONTALE dvanti a lui,di un minimo di grinta

non so se si riesce ad astrarre il concetto,ma i cani,magari maschi,del gruppo uno e due,se son equilibrati,a 10 mesi,van sulla manica almeno al guiznalgio,non ringhiando,solo per ludicità,e senza problemi

mi kiedo se hai mai visTO un cucciolone SANO mentalmente che vede la manica la prima volta
non vede l'ora di afferrarla,come se fosse un normalissimo straccio

solo che anche un cane "non proprio ok"afferra unos traccio,però smaagri vede la manica avrebbe voglia di divertirsi un po a strattonarla,manco ringhiando,però vede che c'è un uomo che la indossa allora si cautela..e non va

ergo:cartina tornasole..timor,etanto o poco non so

quindi abbiamo il cane un po o meno timoroso che"vorrei ma non posso",il cane normale e sano che pasteggia la manica senza problemi ..e magari a volte succede anche ilc ane troppo aggressivo che si esalta un po troppo e morde si la manica,ma non per ludico,cioè se anche non ci fosse la manica viene il sospetto che morderebbe lo stesso il figurante

ma è raro,ques'ultimo caso,molto più comuni i primi due

a questo punto mi vengono due considerazioni:

o mi dici che sei d'accordo ,o no(ovviamente nessuno ti obbliga,ci mancherebbe)e me lo motivi
però,se ti va,mi puoi dire se hai mai visto cani sulla manica da giovani,specialmente,perchè se mi dici

"no ,davvero non ho mai visto giri sulla manica anche minimi al campo,manco una volta"

allora manca davvero un tassello importante

[Navarre]

Originally Posted by wolflinx

sono fermamente contrario all'attacco alla manica e se magari mi delucidate sul perchè e a che cosa serve sono aperto a cambiamenti d'idee.

Non sono un esperto ma da quel che ho capito serve :

-per gioco (predazione, istinto naturale del cane)
-per aiutare a valutare il carattere del cane (sia se un cane morde o no, ma anche DA COME morde e da come svolge l' esercizio della difesa si capiscono molte cose sul carattere di un soggetto: coraggio, tempra, equilibrio, fiducia in se stesso, socializzazione con l' uomo, docilità)

Tutto questo senza dimenticare che incide anche l' addestramento, che è comunque una variabile in più da considerare :
- il cane è addestrabile ?

------------------------------

Il fatto che tu sia fermamente contrario alla difesa col tuo cane ti fa onore : hai capito che difficilmente Anouk riuscirebbe a mordere per gioco o per sport e invece dovrebbe essere pesantemente stressato e messo in autodifesa...il gioco vale la candela ? No, secondo me no.

Il fatto che tu sia fermamente contrario alla difesa sempre e comunque invece non mi trova d' accordo e mi sembra un atteggiamento da..."Fondamentalista dei Boschi"

E' pieno di cani che fanno UD e non sbranano nessuno, anzi i fatti più gravi di cui abbiamo notizia di solito coinvolgono clc che non hanno mai visto un campo di UD (e nemmeno un campo addestramento qualunque, purtroppo)

[davide.c]

Originally Posted by wilupi

certo è che per me non dovrebbero essere obbligatorie per riprodurre ma dovrebbero essere una garanzia in più per il carattere del cane solo se fossero realmente dure da passare e in grado di scovare pecche nel carattere sia per la paurosità sia per l'aggressività.

obbligatorie per riprodurre?
beh legalmente nessuna prova è oblbigatoria,uno in teoria può allevare pure senza pedegree,anche in pratica,anzi

però pe r il titolo it ch,beh qualche restrizione ci vorrebbe

dure da passare?beh basta applicare bene i regolamenti

"in grado di scovare pecche nel carattere sia per la paurosità sia per l'aggressività"

ci si può sbizzarirre a cearle,le prove..però bisogna vedere che soglia si vuole,o cioè essere d'accordo:la paurosità ovivo non va bene,la diffidenza ok,la timidezza direi di no..

e l'aggressività?

se fosse aggressivo come un ..rottweiler(posto che il rott sia aggressivo o no..)sarebbe troppo?quanto dovrebbe essere aggressivo,secondo te(parlo di "aggressività" /combattività..non aggressività da paura,ovvio..)?

non sono ironico,c'è una"graduatoria" collettiva a volte,delle razze,per certi parametri..non dico nulla di originale se dico che pt e dober son più o meno allo stesso livello mentre il rott è + aggressivo(pare,si dice..)?

e il clc?

[Navarre]

Originally Posted by wilupi

a quanto ho capito io però non c'è prova che possa capire se avviene il contario..ovvero per cani che non hanno i nervi non saldi nei confronti dell'uomo.

Beh in teoria qualcosa è previsto : la presentazione al giudice che controlla tatuaggio-microchip (e non deve essere sbranato), il passaggio tra un gruppo di persone (che non devono essere assalite!); nella bonitace c'è persino il figurante che ritorna pacifico dal cane (e il cane non lo deve azzannare!!)

[davide.c]

Originally Posted by Navarre

Il fatto che tu sia fermamente contrario alla difesa col tuo cane ti fa onore : hai capito che difficilmente Anouk riuscirebbe a mordere per gioco o per sport e invece dovrebbe essere pesantemente stressato e messo in autodifesa...il gioco vale la candela ? No, secondo me no.

E se non ci avessero mai provato?secondo me non ci han mai provato,si son fatti pender da un idea pessimistica della cosa e si son,o si è, autoconvinto,e non ha/hanno la controprova

magari il cane ,provato sulla manica al guinzaglio,prenderebbe solo coi canini e con un po di nervosismo,ma la piglierebbe,dopo qualche lezione
magari senza neanche stressarsi

finchè non ci provano,non lo possono sapere

e non credo certo che se anche andasse bene al primo colpo,il cane,uscito dal campo,guarderebbe con occhio "strano" la prima bicicletta che passa

sarebbe lo stesso cane di prima,ne più ne meno

[zikika]

Originally Posted by BWolf

Scusa, ma ritieni che correre 40 o 100 km sia solo una questione fisica?

Non credo abbia molto senso confrontare due prove così diverse come i cal e le "corse"(come le chiami tu). Non vedo perchè una dovrebbe escludere l'altra. Perchè una dovrebbe essere più nobile dell'altra? bah!
Io ho massimo ed ugual rispetto per entrambe e quindi per chi le supera.

Stefano

E' così difficile leggere solo quello che uno scrive?
Ho scritto per caso che una cosa esclude l'altra?
No,ho scritto,e ripeto,che confrontando un CAL con una "corsa" (si,il cane corre durante questa prova,quindi è una corsa,non è sbagliato definirla così)la corsa non ci dice niente del carattere del cane.
Non ho neanche mai detto di mancare di rispetto a chi supera una prova di resistenza (chiamiamola allora con un gergo tecnico così si storge meno il naso).
QUindi una non è più nobile dell'altra ma...una può aiutare nella valutazione caratteriale,l'altra basta allenarsi per superarla e al più ci dice che un cane ha una salute de ferro e delle buone anche (così dicono....ho conosciuto un clc a 3 zampe che ha superato una prova di resistenza ma non ricordo di quanti km,mi pare addirittura la 100Km, MAssimo correggimi se sbaglio,il cane era al campo slovacco dove eravamo tutti e due).
Tutto qui.
Ciao

[BWolf]

Originally Posted by zikika

l'altra basta allenarsi per superarla e al più ci dice che un cane ha una salute de ferro e delle buone anche (così dicono....ho conosciuto un clc a 3 zampe che ha superato una prova di resistenza ma non ricordo di quanti km,mi pare addirittura la 100Km, MAssimo correggimi se sbaglio,il cane era al campo slovacco dove eravamo tutti e due).
Tutto qui.
Ciao

Eh no. e' qui che ti sbagli Kika. Proprio con l'esempio che tu citi ti contraddici. Un cane con 3 gambe può anche correre 100km proprio perché il soggetto deve avere l'indole del correre, l'indole a seguire una pista/sentiero per numerosi chilometri. L'allenamento non è fisico ma mentale: fisicamente tutti i nostri clc potrebbero percorrere quelle distanze. Considera che sui 40km c'é il tempo massimo di 4 ore, quindi possono percorrerli anche lentamente e fermarsi più volte. Il problema é SOLO mentale.
Ti sembrerà strano ma entrambe le tipologie di prove testano attitudini mentali del cane: di diverso tipo, ma sempre di attitudini stiamo parlando.
Nel mondo dei cani da corsa di lunga distanza (mi riferisco in particolare agli alaskani) la selezione avviene proprio in funzione della voglia di correre dei cani non certo sulla prestanza fisica del soggetto.
C'é un vecchio detto nel mondo dello sleddog che più o meno dice: puoi allenare finchè vuoi un cane ma se lui non ha voglia di correre non vai da nessuna parte
Dire che per superare una prova come la 100km "basta allenarsi" è un po' superficiale.

Spero di aver risposto solo a quello che hai scritto

[Tristan01]

Originally Posted by wolflinx

Sempre per Luca , Quali foto di che tipo che animali?

ti allego quella meno compromettente (dove non si vede nulla, cmq non è un clc ma un lupo).
Sappi che questa mi costa una litigata MA DI QUELLE PESANTI (se la conosci sai che è tosta) minimo minimo di una settimana con la Vale perchè me lo ha proibito da sempre.! Poverina non è colpa sua ma sono immagini che hanno fatto per un ente (che conoscete) quidi non posso divulgarle.

Per il resto, in brevissimo.
per il comportamentalista manca tutta la parte pratica e se la si spiega non e altro che un lavorazione gentile (anche se insegnamento di base è sempre una lavorazione...non ci/vi ubriachiamo con le parole alle volte servono per fare marketing)... che puoi trovare anche in campi da ud. Si può essere d'accordo o meno ma se vieni al mio campo trovi questo metodo ... forse siamo comportamentalisti? Booooo e chi lo sa.
Molto rispetto per queste figure da parte mia ma ugual rispetto alle figure di insegnamento che troviamo nei campi di ud. Naturalmente quelli che se lo meritano il rispetto perchè gli eccessi ci sono in tutte le cose troppe metodi coercitivi da una parte e troppi farmaci che drogano i cani per farli stare buoni d'altra parte.

Oltre a quello che hanno aggiunto i Navarri per la manica aggiungeteci la semplice parola ...attività sportiva. E' anche uno sport e se fatta per sport l cane te lo dimostra. Sono segnali inequivocabili!
Tristan fa la manica scodinzolando e dopo cinque minuti lo puoi trovare a fianco del suo figurante a saltargli a dosso. Non credo sia l'unico! La manica non crea conflitto e aggressività , la crea solo nel caso che ti dicevano i navarri.
cmq se sei da queste parti i fine settimana fammi uno squillo che oltre le foto vedi ud sportiva solo per farti l’idea.
Per il cal lo ripeto non è una cultura ma è un test come altri.

Per i Navarri
Ruggero non è una persona estranea Navarre anzi da quel che so si può permettere molto. Ma non era questo quello che volevo dire io.

[zikika]

Originally Posted by BWolf

Eh no. e' qui che ti sbagli Kika. Proprio con l'esempio che tu citi ti contraddici. Un cane con 3 gambe può anche correre 100km proprio perché il soggetto deve avere l'indole del correre, l'indole a seguire una pista/sentiero per numerosi chilometri. L'allenamento non è fisico ma mentale: fisicamente tutti i nostri clc potrebbero percorrere quelle distanze. Considera che sui 40km c'é il tempo massimo di 4 ore, quindi possono percorrerli anche lentamente e fermarsi più volte. Il problema é SOLO mentale.
Ti sembrerà strano ma entrambe le tipologie di prove testano attitudini mentali del cane: di diverso tipo, ma sempre di attitudini stiamo parlando.
Nel mondo dei cani da corsa di lunga distanza (mi riferisco in particolare agli alaskani) la selezione avviene proprio in funzione della voglia di correre dei cani non certo sulla prestanza fisica del soggetto.
C'é un vecchio detto nel mondo dello sleddog che più o meno dice: puoi allenare finchè vuoi un cane ma se lui non ha voglia di correre non vai da nessuna parte
Dire che per superare una prova come la 100km "basta allenarsi" è un po' superficiale.

Spero di aver risposto solo a quello che hai scritto

Si ma noi si parlava di CAL Bonitazione e corse....riferito ad una selezione di razza CLC e mi pare che non stiamo selezionando alaskani o cani da slitta...ancora.

[wolflinx]

Si ho visto , leoberger ,(ridicolo a vedersi, 11 mesi femmina ) grigione , pt. rott, boxer, doberman ex addestratore Sas , d'origini tedesche (anouk non fa testo andava alla faccia e gola a 7 mesi )
i più bravi erano al campo erano i boxer femmina sembravano veramente divertiti e si limitavano alla manica , i doberman un pò coglioni , i rott alcuni pericolosi perchè andavano oltre all'attacco alla manica , impressionante il pt dell'addestratore .
Giuste affermazioni di Davide Luca e Navarri , non ci piove e spiegazioni esaurienti mi fa meditare il fattore ludico che su questa razza in particolare per indubbie origini selvatiche possono maturare in predazione e aggressione vera e propria dove il fattore equilibrio non centra . Mi spiego , faccio un esempio semplice , il semlice leccare il veso alle persone in eta' da cucciolo non è nulla di male anzi e segno di sottomissione ripacificazione e richiesta di cibo, con il passare del tempo e maturazione del cane passa aad essere un atteggiamento di dominanza oper il semplice motivo di appoggiare la testa sulla splalla dell'altro o per appoggiare la zampa sull slalla dell'altro , nei migliori casi fa scatenare il Grooming classico comportamento di scabio di leccate tra esemplari di rango elevato , accade in genere tra femmine beta .
Il ludico in un cane poco neotenico spesso ha un decorso di maturazione ( cobattimento , caccia , ecc)

[zikika]

Tristan fa la manica scodinzolando e dopo cinque minuti lo puoi trovare a fianco del suo figurante a saltargli a dosso. Non credo sia l'unico!

Anche Kira scodinzola felice!
Cmq,faccio l'esempio della bonitazione,Kira l'ha fatta in Rep Ceca,il figurante dopo la minaccia è tornato da Kira (come dagli altri ovviametne)e lei se ne è fregata,non è rimasta eccitata dalla reazione di minaccia di pochi secondi prima che era questa:
http://www.wolfdog.org/ita/gallery/pic21300.html

[wolflinx]

Luca quasi quasi mi convinci se poi mi mandi ste foto mi vendo pure .
ribadisco sono aperto a tutto e mi piace cambiare idea se poi è quella giusta , non è detto che in parte non siate dei comportamentalisti (occhio non non comportamentisti che hanno un ottica meccanica ) .
Una cosa voglio che sia chiara per me non sono cani da seguito al bosco perchè troppo pericolosi per la fauna e se stessi .
Poi uno del bosco ci va e si assume le sue responsabilita' sapendo che comunque il cane risponda ai basilari richiami , ho rischiato troppe volte di perdere il mio cane e non è bello ma solo stupido .

[wolflinx]

a proposito mi piace da morire "Fondamentalista dei boschi"
ve possino

[davide.c]

Originally Posted by zikika

e lei se ne è fregata,non è rimasta eccitata dalla reazione di minaccia di pochi secondi prima che era questa:
http://www.wolfdog.org/ita/gallery/pic21300.html

eh si interessante perchè la reazione nel link è"robusta"

:P

ordunque..e gli altri?