Untersuchungen beim TWH

[koboldine]

Originally Posted by Yvonne

An die Skeptiker: Ich verstehe gerade euer Problem nicht.

Hm… Skeptiker habe ich hier nicht gelesen, aber ich habe hier Beiträge gesehen, die sagen: Obacht, man muss nicht allem hinterher laufen.

Und das ist – imho – eine gesunde Einstellung. Erst informieren, dann für sich bewerten, dann machen oder lassen.

Originally Posted by Yvonne

(Psst: Akin ist bei beiden Tests frei)

Toll! Es ist doch beruhigend zu wissen J

Originally Posted by Yvonne

Sinn und Zweck des Ganzen: Die Verpaarung von Trägern vermeiden (nicht die Zuchtbasis schmälern!).

Sorry, damit schmälert man doch automatisch die Basis…statistisch und auch real.
Aber genau das wäre ja auch sinnvoll - *wenn* man diese beiden Merkmale als Teil eines Ganzen sieht.

Originally Posted by Yvonne

Nein, kein noch so erfahrener Züchter kann Träger mit bloßem Auge erkennen, die Tiere sind nämlich GESUND!

Hm…ich vermute, dass das aus meinem Post kommt, und dass es ein kleinwenig mißverstanden wurde. Niemand kann in das Gen-Material schauen. So weit so gut.
ABER Erfahrung – nicht mal ein zwei Würfe, sondern Jahrzehnt(e) – hilft beim Auswerten dessen, was man beobachten kann. Und dann kann ein guter Züchter / erfahrener Züchter Rückschlüsse ziehen, die nicht spezifisch auf eine Genmutation sind, jedoch für seinen Gesamteindruck…. Und darum geht es – denk ich – wenn über solche Tests diskutiert wird: macht man es zum Hype, geht alle und lasst testen und nie wieder verpaaren wir DM/DM Ehrenwort – oder nimmt man es als Bestandteil / Möglichkeit seiner Verantwortung ein Stück weiter gerecht zu werden – halt Rückschlüsse zu ziehen?

Originally Posted by Yvonne

Dass man keine kranken Tiere zur Zucht verwendet sollte ja wohl selbstverständlich sein.

Die Definiton für krank ist offensichlich variabel. L

Originally Posted by Julia

Was ich mich bei diesem Thread hier frage ist allerdings nur eines:
Bei dem ganzen Streben nach Fehlerausmerzung bei gleichzeitig unwissentlichem und auch wissentlichem Begehen von Fehlern, wo will uns diese Gaukelei hier hinführen? Mag es sein, dass ich ein misstrauischer Mensch bin, denn ein gewisses Kalkül ist mir nicht ganz verborgen geblieben und lässt einen sehr faden Beigeschmack zurück

Ich vermutete in meiner grenzenlosen Naivität, dass es informieren sollte, welche Möglichkeiten es gibt sich als Züchter für diese tolle Rasse einzusetzen.

Nur…wenn ich Deinen und auch noch ein zwei andere Kommentare zu diesem Thema lese, bekomme ich das Gefühl von „…ich hab da was verpasst…“

Inzwischen auch für mich offensichtlich, dass es mehrere „Lager“ dieser Rasse gibt. Soweit richtig?
Ist es so, dass man automatisch „zu den anderen“ gehört, wenn man nicht in den „eigenen Reihen“ vertreten ist?

Am Anfang fand ich, dass es eine interessante Diskussion geben kann. Jetzt häufen sich Kommentare, die argwöhnisch klingen. Schade, dass es so ist, aber auch schade, dass es wohl einen Grund dafür gibt. Wenn man eine Rasse züchtet…könnte man da nicht an einem Strang ziehen? Also…miteinander, in eine Richtung: Gesunder (nicht klinisch rein, aber wenigstens nicht gleich von Welpenpfoten an verdammt zu lebenslangem Schmerz z.B.) Hund, mit Charakter-Range von vorsichtig bis stürmisch, mit Exterieur innerhalb des Standards, irgendwie sowas?

Ein wenig verwundert,
ein bisschen weniger naive Grüße
koboldine

Originally Posted by koboldine

Und darum geht es – denk ich – wenn über solche Tests diskutiert wird: macht man es zum Hype, geht alle und lasst testen und nie wieder verpaaren wir DM/DM Ehrenwort – oder nimmt man es als Bestandteil / Möglichkeit seiner Verantwortung ein Stück weiter gerecht zu werden – halt Rückschlüsse zu ziehen?

Ich finde damit hast Du den Kern sehr gut getroffen.

Originally Posted by koboldine

Ich vermutete in meiner grenzenlosen Naivität, dass es informieren sollte, welche Möglichkeiten es gibt sich als Züchter für diese tolle Rasse einzusetzen.

Ja, den ursprünglichen Beitrag aus dem englischen Forum werte ich auch so.

Originally Posted by koboldine

Nur…wenn ich Deinen und auch noch ein zwei andere Kommentare zu diesem Thema lese, bekomme ich das Gefühl von „…ich hab da was verpasst…“

Nun, sagen wir es mal so, wenn ein Metzger eine vegetarische Mahlzeit serviert mutet es etwas merkwürdig an.
Wobei der Vergleich jetzt sehr karikaturistisch ausgefallen ist.

Originally Posted by koboldine

Ist es so, dass man automatisch „zu den anderen“ gehört, wenn man nicht in den „eigenen Reihen“ vertreten ist?

Ich sehe es nicht so, es speist sich lediglich einiges an Antipathie durch vergangene Erfahrungen.

[Yvonne]

An die Skeptiker: Ich verstehe gerade euer Problem nicht. Zwergenwuchs und DM läßt sich jetzt also zum Glück mit einer einfachen Blutprobe testen. Das ist doch gut! Nicht vergleichbar mit der Belastung von Röntgen unter Narkose, und es kostet auch nicht die Welt. Gut, für den Zwergenwuchstest samt genetischem Profil und Einlagerung der Probe habe ich bei Laboklin ca. 170 Euronen bezahlt. Der DM-Test war problemlos mit der noch vorhandenen Blutprobe zu machen (70 Euro), hat also weder meinen Hund noch mich zusätzlich gestreßt. Sollten in Zukunft noch weitere derartige Untersuchungen möglich sein (z. B. PRA), kann dies auch mit der eingelagerten Probe gemacht werden, ohne dass mein Hund nochmal gequält werden muss. Hey, das ist doch eine feine Sache!
(Psst: Akin ist bei beiden Tests frei)

Sinn und Zweck des Ganzen: Die Verpaarung von Trägern vermeiden (nicht die Zuchtbasis schmälern!). Nein, kein noch so erfahrener Züchter kann Träger mit bloßem Auge erkennen, die Tiere sind nämlich GESUND! Dass man keine kranken Tiere zur Zucht verwendet sollte ja wohl selbstverständlich sein. Gut, bei Zwergenwuchs wäre das schlicht nicht möglich. Aber DM ist insofern kritisch, da es erst im Alter ausbricht, bis dahin ist der betroffene Hund gesund und kann schon mehrmals Nachkommen gebracht haben. Ich denke, dass das früher oft einfach übersehen wurde, so nach dem Motto: Im Alter sind solche Erscheinungen "normal". (Manche Hunde haben erst in hohem Alter Symptome).

Einzige große Überwindung ist also: Beim ersten Mal zum TA marschieren und eine Blutprobe nehmen lassen. Bezahlen. Man kann's - finde ich - überleben.

[hanninadina]

Hallo Tanja,

ich habe eben eure homepage gelesen. Ihr habt das Klasse gemacht, kurz und prägnant erklärt und eure Hunde einbezogen. Hut ab. Das ist absolut nachahmenswert, gerade für unseren Großzüchter in Deutschland!

Christian

[Heiko]

Originally Posted by hanninadina

Hallo Tanja,

ich habe eben eure homepage gelesen. Ihr habt das Klasse gemacht, kurz und prägnant erklärt und eure Hunde einbezogen. Hut ab. Das ist absolut nachahmenswert, gerade für unseren Großzüchter in Deutschland!

Christian

Christian, gib doch einfach Klarheit (nicht Butter) bei "deine" Fische, die wohl immer (öfter) mit der Strömung den Berg runter treiben. Wer ist denn "unseren Großzüchter" ! in D - falls möglich eine Definition dazu ??
Mir persönlich ist hier in D keiner bekannt - z. B. in Tschechien, Ungarn oder Polen, nach m. A. schon.

Hallo Tanja, viel Erfolg bei der Partnersuche für eure Chunami.

Gruss

[hanninadina]

Heiko, wenn jemand innerhalb von 12 Monaten mit einer Hündin 20 Welpen auf den Markt schmeisst - ständig mit Sondergenehmigungen -, in 9 Jahren Zucht 10 Würfe gemacht hat und dann noch mindestens 3 Versuche leer geblieben sind - er also, wenn es möglich gewesen wäre, noch mehr gemacht hätte - und er zudem von dem Verkauf der Welpen u.a. auch noch lebt, dann ist das für mich ein kommerzieller Großzüchter für unsere deutschen TWH-Verhältnisse! Das ständige Reinholen von irgendwelchen TWH-Welpen aus dem Ausland zum Weiterverkauf gar nicht genannt, aber es kommt natürlich auch noch dazu.

Du hast natürlich recht, dass es in Italien, einen TWH-Züchter gibt, der allein 3 Würfe im Jahr macht. Der einzige Vorteil dabei ist, dass sie viel schneller als in anderen Ländern die Rasse selektionieren können, weil sie sich die verhaltensmäßig einfacheren Tiere zum weiterzüchtern raussuchen.

[FreierFranke]

Originally Posted by hanninadina

Hallo Tanja,

ich habe eben eure homepage gelesen. Ihr habt das Klasse gemacht, kurz und prägnant erklärt und eure Hunde einbezogen. Hut ab. Das ist absolut nachahmenswert, gerade für unseren Großzüchter in Deutschland!

Christian

Hallo Herr Berge,

da Sie wie immer versuchen andere durch den Kakao zu ziehen, finde ich es sehr lobenswert, dass Sie doch "hoffentlich?" mit guten Beispiel vorrausgehen und Ihre TWH`s auf Zwergenwuchs und DM untersuchen lassen, so wie TanjaP. Bitte um Info diesbezüglich.

@Tanja: Klasse gemacht, mit gutem Beispiel voran!


Meine Hündinnen werden auf jeden Fall diesbezüglich auch untersucht.

@Hannibunny: Und machen Sie sich doch keine Sorgen um andere Halter, sondern machen Sie doch erst mal die Haustüre sauber!

Im übrigen sind die 10 Würfe von weit mehr als von einer Hündin. Es wäre für viele einfacher hier, wenn Sie Herr Berge Ihre privaten Zwist auch privat erledigen.

Markus

[Torsten]

Und machen Sie sich doch keine Sorgen um andere Halter, sondern machen Sie doch erst mal die Haustüre sauber!

Na ja das stimmt im Grunde was du schreibst Markus ...... ironisch finde ich es nur das so was von Jemanden kommt der in einem Forum schreibt in dem es selber nur über Andere her geht. Also das mit der eigenen Haustür kann ich da nicht so recht verstehen.........

[FreierFranke]

Originally Posted by Torsten

Na ja das stimmt im Grunde was du schreibst Markus ...... ironisch finde ich es nur das so was von Jemanden kommt der in einem Forum schreibt in dem es selber nur über Andere her geht. Also das mit der eigenen Haustür kann ich da nicht so recht verstehen.........

Stimmt, welch eine Ironie!
Aber zurück zum Thema: Wann werden Deine Hunde getestet?
.....Macht ja nur Sinn wenn alle mitmachen schrieb einmal ein Haustürkehrer.....

Viele Grüße
Markus

[Torsten]

Ach weißt du, offensichtlich hast du jetzt deinen Forderungsgebrauch erweitert. Hieß es in der Vergangenheit immer das du fordertest das man auf den Treffen sein sollte auf denen du warst (so in etwa, ich habe dich noch nie auf einer Veranstaltung gesehen .....), kannst du jetzt deinen verbalen Horizont erweitern in dem du Jeden danach fragst wann er seine hunde testen lässt.
Ja Markus, vollkommen richtig das es nur Sinn macht wenn Alle (und das eben nicht nur national) mitmachen, und bis es so weit ist haben wir doch noch Zeit zu dem Test. Natürlich werde ich testen und ich werde nicht der Letzte sein, weil ja noch eine Menge Hunde in den anderen Ländern sind und man es nicht an einem Tag hin bekommt. Panik und billige Propaganda wird doch hier nur von einer Seite betrieben. Bis her hatten die hunde auch keine Tests und ich denke sie werden auch die nächsten Jahre nicht komplett durchgetestet sein, aber es wird trotzdem weiter gezüchtet werden eben wie bisher bevor man den Hipe mit den Tests angefangen hat.
Also mach halb lang und geh in die Blaubeeren auch du wirst nicht der Letzte sein ...... es sei denn du willst zu den "Pionieren " gehören und dich selber beweihräuchern wie so mancher alte Tatti hier .......... Bis es so weit ist das alle Hunde getestet sind (international) muss ich Steffen zu stimmen der an anderer Stelle schrieb das er schon Jahre züchtet und bei ihm der Zwergenwuchs noch nie vertreten war ....... und das ist der Punkt, es wird noch ein Weilchen so sein das man mit dem Dingen leben muss, weil es eben bis her auch ging. Also mach mal nicht solchen Alarm und schrei nicht so sinnlos hier rum, ich denke ihr testet in Neustadt b.z.w. nehmt dort das Blut dafür ? Dann ist doch alles in bester Ordnung und lass mich raten danach werden wir dann die nächsten Helden hier feiern. Also bleib cool .......

[Steffen]

Originally Posted by Spike

Das Testergebnis von Lobo (Devin von der Wolfsranch) auf DM ist heute angekommen.

Genotyp: N/DM

Scheinbar sind ja jetzt fast alle DM-Träger ... aber super ist, dass Lobo damit keine Probleme bekommen wird und gesund bleibt
Das Ergebnis sollte dann aber auch mit in das Datenblatt eingetragen werden, so wie in der Deckrüdenliste gleich dem HD-Ergebnis ersichtlich sein.

[Spike]

Hallo Steffen,

Das Ergebnis sollte dann aber auch mit in das Datenblatt eingetragen werden, so wie in der Deckrüdenliste gleich dem HD-Ergebnis ersichtlich sein.

Daß diese Informationen in die Datenbank aufgenommen werden ist wohl die beste Lösung. Aber es ist natürlich mit einem gewissen Arbeitsaufwand für Margo und ihre fleißigen Helfer verbunden die Datenbank entsprechend anzupassen.

Ebenso wäre ein Integartion in das Statistik-Tool wünschenswert. Aber auch da steckt erheblich Aufwand dahinter, und das ist nicht in ein zwei Tagen erledigt.
Mal sehen was sich als praktikabel erweist.

Grüße
Thomas

[Torsten]

Originally Posted by Steffen

Scheinbar sind ja jetzt fast alle DM-Träger ... aber super ist, dass Lobo damit keine Probleme bekommen wird und gesund bleibt
Das Ergebnis sollte dann aber auch mit in das Datenblatt eingetragen werden, so wie in der Deckrüdenliste gleich dem HD-Ergebnis ersichtlich sein.

Kann aber das Gen weitergeben, er selber wird mit hoher Wahrscheinlichkeit gesund bleiben da das Risiko zu erkranken extrem niedrig ist (ein Rest bleibt aber immer)
Also ist die Chance das es seine Geschwister haben auch zu 50% gegeben...
Beängstigend ist, wie es weiter gehen soll wenn wirklich über die Hälfte der Tiere Träger sind.

Es gibt drei Genotypen:
1. Genotyp N/N (homozygot gesund): Dieser Hund trägt die Mutation nicht und hat ein extrem geringes Risiko an DM zu erkranken. Er kann die Mutation nicht an seine Nachkommen weitergeben.

2. Genotyp N/DM (heterozygoter Träger): Dieser Hund trägt eine Kopie des mutierten Gens. Er hat ein extrem geringes Risiko an DM zu erkranken, kann die Mutation aber mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 % an seine Nachkommen weitergeben. Ein solcher Hund sollte nur mit einem DM mutationsfreien Hund verpaart werden.

3. Genotyp DM/DM (homozygot betroffen): Dieser Hund trägt zwei Kopien des mutierten Gens und hat ein extrem hohes Risiko an DM zu erkranken. Er wird die Mutation zu 100 % an seine Nachkommen weitergeben und sollte nur mit einem DM mutationsfreien Hund verpaart werden.

DM: Der DNA Test
Ein DNA Test ermöglicht den direkten Nachweis der verantwortlichen Mutation. Die DNA-Analyse ist unabhängig vom Alter des Tieres möglich und kann bereits bei Welpen durchgeführt werden. Es ist nicht nur eine Unterscheidung von betroffenen und mutationsfreien Tieren möglich, mit Hilfe des Gentests können auch klinisch unauffällige Träger identifiziert werden, was für die Zucht von großer Bedeutung ist.
Um eine maximale Testsicherheit zu bieten, erfolgt die Untersuchung jeder Probe in zwei voneinander unabhängigen Testansätzen.
Quelle: Laboklin

Der Genotyp eines Nachkommens ergibt sich aus dem Genotyp der Elterntiere!

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Torsten

Kann aber das Gen weitergeben, (...)

Nicht kann sondern wird das Gen zu 50% weitergeben

Also ist die Chance das es seine Geschwister haben auch zu 50% gegeben...

Je nach Genotyp der Eltern kann die Chance für mindestens 1 defektes Gen auch bei 75% oder sogar bei 100% liegen, ein Teil der Geschwister kann durchaus auch DM/DM - also homozygot (reinerbig) für die Mutation sein, je nachdem, was beide Elternteile "mit eingebracht" haben.

Elterntiere beide N/N (frei) = alle Nachkommen N/N (frei)
Elterntiere N/N (frei) und N/DM (Träger) = 50% N/N (frei), 50% N/DM (Träger)
Elterntiere N/DM (Träger) und N/DM (Träger) = 25% N/N (frei), 50% N/DM (Träger), 25% DM/DM (betroffen)
Eltertiere N/DM (Träger) und DM/DM (betroffen) = 50% N/DM (Träger) und 50% DM/DM (betroffen)
Elterntiere DM/DM (betroffen) und DM/DM (betroffen) = 100% DM/DM (betroffen)

Beängstigend ist, wie es weiter gehen soll wenn wirklich über die Hälfte der Tiere Träger sind.

Gelinde gesagt, ja...

Nach den bisherigen bekannten Ergebnissen sieht es für DM so aus:

14% der getesteten Hunde frei (N/N)
61% der getesteten Hunde Träger (N/DM)
25% der getesteten Hunde betroffen (DM/DM)

[Torsten]

Die Ergebnisse hier sind sehr beängstigend und wenn ich mir vorstelle das das nur ein verschwindenter Teil ist Den man theoretisch auch hoch rechnen könnte, und wenn man bedenkt das ein Großteil der Tiere auf die gleichen Ahnen zurückgeht die das Gen über Generationen weiter vererbt haben, kann einem schon Angst und Bange werden. Mich würde jetzt mal interessieren ob es Zahlen gibt wie viele TWH in der Vergangenheit erkrankt waren und welches Lebensalter die betroffenen Tiere erreicht haben ?

[Steffen]

Originally Posted by Torsten

Mich würde jetzt mal interessieren ob es Zahlen gibt wie viele TWH in der Vergangenheit erkrankt waren und welches Lebensalter die betroffenen Tiere erreicht haben ?

Das ist die erste vernünftige Überlegung zu diesem Thema!

Bisher vermisse ich hier, auch bei den ganzen Diskussionen in der Vergangenheit, die prozentuale Anzahl der wirklich daran erkrankten Hunde. Deshalb denke ich, dass hier der zweite Schritt vor dem ersten gemacht wurde und damit, aus welchen Gründen auch immer, unnötige Panik verbreitet wird.
Denn erst einmal sollte die Anzahl der wirklich daran erkrankten Hunde festgestellt werden. Erst wenn das Ergebnis signifikant abweichen sollte, wird der zweite Schritt der Untersuchung gemacht, wie verbreitet das Problem in der Population ist.

[dogsnoopy]

Das Labor sagt es gäbe den Test mit und ohne Zertifikat?! Wozu das Zertifikat?
Achja, warum wird eigentlich eine großblutabnahme gemacht wenn ein Backenabstrich auch geht??? ist doch stressfreier? - oder geht es hier allein um die EInlagerung des BLutes?

[TanjaP]

Ein Zertifikat erhalten alle freien Hunde (wenn beantragt), Mischerbige oder Träger erhalten es nicht.
Eine Blutentnahme ist sicherer als ein Backenabstrich, hier können die Ergebnisse nicht so leicht verfälscht werden.
Tanja

[Nebelwölfe]

EDTA-Blut wird m.W. deshalb einem Backenabstrich vorgezogen, weil mit der Blutprobe pro Gentest immer zwei unabhängige Tests durchgeführt werden können und somit die Diagnose nochmals abgesichert ist. Aus dem Backenabstrich ist m.W. nur ein einziger Test möglich. Zudem kann aus der Blutprobe die DNA sowie Blut eingelagert werden, so dass dieses für weitere Tests oder Untersuchungen zur Verfügung steht.

[dogsnoopy]

Originally Posted by Nebelwölfe

EDTA-Blut wird m.W. deshalb einem Backenabstrich vorgezogen, weil mit der Blutprobe pro Gentest immer zwei unabhängige Tests durchgeführt werden können und somit die Diagnose nochmals abgesichert ist. Aus dem Backenabstrich ist m.W. nur ein einziger Test möglich. Zudem kann aus der Blutprobe die DNA sowie Blut eingelagert werden, so dass dieses für weitere Tests oder Untersuchungen zur Verfügung steht.

Laut Labor, wollen die zwei Bürstchen Backenabstrich haben.
Daher wären die Tests auch unabhängig voneinander, Zertifiziert wird nur wenn es über den TA gemacht wird, wurde mir gesagt. Privatleute bekommen das nicht ohne TA. Wenn Blut eingelagert wird, kostet das doch auch wieder....oder nicht ?