Zwierzęta i ludzie - zachowanie, zdolności poznawcze etc. (różne perspektywy)

[Emi]

Napisałaś sprawę niezmiernie interesującą: ślad pamięciowy...
Jak rozumiem/*/, jest to "cecha nabyta" poprzez doświadczenia.

dokładnie. Innymi słowy jest to coś co poprzedzone jest doświadczeniem ( które może być zarówno pozytywne jak i negatywne) , które jest na tyle silne ze nie zostanie zepchnięte w czeluści niepamięci, ale zapisane (prawdopodobnie przy udziale zmian biochemicznych w tkance nerwowej) a przy kolejnym spotkaniu z bodźcem odtworzone. Zwierze nie musi za każdym razem analizować sytuacji de novo.

Jak to "działa" przy kolejnych podobnych sytuacjach, jak powyższy związany z przestraszeniem się? Czy dobrze "idę"? -"ślad pamięciowy" wpływa na mózg w podejmowaniu decyzji o zachowaniu przy kolejnej sytuacji "stresogennej" -mózg "decyduje" jaką reakcją odpowiedzieć na sytuację.

jeżeli dobrze rozumiem to chodzi ci o sytuacje kiedy pies który się przestraszył i zapisał to na twardym dysku ( stworzył ślad pamięciowy) przy następnym spotkaniu ze stresorem zareaguje bez udziału świadomości tak? mogę się mylić ale wydaje mi się że tak nie jest. dlaczego? o tym poniżej

Czy odpowiedzią na bardzo wysoki poziom stężenia "hormonów stresu" są reakcje przemyślane czy impulsy/odruchy niekontrolowane?

Trafne pytanie i nie jestem pewna czy dobrze na nie odpowiem, bo tematyka jest złożona.
Przy skrajnych bodźcach stresowych pojawiają się odruchy bezwarunkowe (czyli takie bez udziału świadomości). Odruchem bezwarunkowym jest cofniecie łapy kiedy pies wpadnie na cos ostrego/ parzącego/ klującego. Wtedy informacja nawet nie musi przepływać przez mózg, wystarczy że przejdzie od receptorów bólowych przez rdzeń kręgowy do mięśni zginających kończynę. To taki najprostszy, „klasyczny” przykład. A co jeśli pies odskoczy, bo wystraszy się czegoś na przykład pana w kapeluszu pojawiającego się bardzo nagle? Nie ma tu skrajnego bodźca jakim jest ból, ale czy ten odskok był choć trochę „świadomy”? Wydaje mi się że nie, że to jest także odruch bezwarunkowy. Co nie jest dla mnie odruchem bezwarunkowym? Jak pies następnego dnia przypomni sobie (odtworzy ślad pamięciowy) i naburczy i nafuka na innego pana w kapeluszu, którego spotka podczas spaceru. Przy okazji trochę się zestresuje (wzrośnie stężenie hormonów stresowych w krwi) żeby w razie czego być przygotowanym do walki lub ucieczki.

Złapałam chwil parę to opisuję jeden z wyżej wymienionych przeze mnie artykułów a wydajacy się być niezwykle ciekawym (praca opublikowana w Science, więcej mówic nie trzeba ) :

The Domestication of Social Cognition in Dogs
http://www.sciencemag.org/content/298/5598/1634.short


Badania prowadzona na trzech gatunkach zwierząt: małpach, psach i wilkach.
najpierw porównywano psy i małpy pod względem zdolności do używania wskazówek (coś co nazywają „conspicuous social cue”: eksperymentator podchodził do pojemnika, patrzył na niego i oznaczał go jakoś, ale nie mam pojęcia jak ) danych zwierzakowi przez człowieka a mających go naprowadzić na jedzenie ukryte w jednym z dwóch pojemników (człowiek podpowiada psu czy małpie gdzie znajduje się jedzenie i sprawdza czy dany osobnik wykorzystuje tą podpowiedz analizując trafność wyboru).
podpowiedz wykorzystało:
9 na 11 psów
2 na 11 małp

W kolejnym eksperymencie analizowano wskazówki w następującej kombinacji (grupach badawczych):
1.patrzenie+ wskazywanie+ dotykanie
2.patrzenie+ wskazywanie
3.samo patrzenie
+grupa kontrolna bez wskazówek
Badania prowadzono na dorosłych psach i wilkach odchowanych przez człowieka. wilki nie wykorzystywały żadnej z powyższych kombinacji wskazówek dawanych przez człowieka (poziom trafności był taki sam jak grupie kontrolnej). Psy były najskuteczniejsze w odnajdywaniu jedzonka w grupie 1 i w miarę zmniejszania się liczby wskazówek ich skuteczność malała. W grupie kontrolnej radziły sobie tak samo jak wilki.

Analogiczny eksperyment przeprowadzono na szczeniakach w różnym wieku. Stwierdzono że nie jest to czynnik znaczący, już bardzo młode zwierzęta wykorzystywały sygnały pochodzące od człowieka.

Na koniec analizowano szczeniaki wychowujące się od 8 tygodnia w bliskim otoczeniu ludzi oraz te mające kontakt z człowiekiem jedynie przez kilka minut dziennie. Nie wykazano istotnych różnic miedzy tymi dwoma grupami.

podsumowanie i wnioski płynące z tej pracy:

wilki mimo ze wychowywane pośród ludzi nie wykazują zdolności do odczytywania komunikatów socjalnych (nie wiem jak to dokładnie nazwać) wysyłanych przez ludzi a blisko spokrewnione z ludźmi szympansy radzą sobie o wiele gorzej niż psy. świadczy to o tym ze cecha ta została wykształcona podczas procesu udomowienia psów

szczeniaki które miały nikły kontakt w człowiekiem wykazywały takie same zdolności w odczytywaniu wskazówek dawanych przez ludzi jak szczeniaki żyjące w towarzystwie ludzi- świadczy to o genetycznym podłożu tej cechy

[makota]

Originally Posted by Emi

The Domestication of Social Cognition in Dogs
http://www.sciencemag.org/content/298/5598/1634.short

Czytałam o tym doświadczeniu w którejś z książek Corena i bardzo mnie zaciekawiło, ale nie spotkałam się jeszcze (ok, nie szukałam zbyt wnikliwie ) z dokładniejszym omówieniem tego tematu, także dzięki za linka!

Subskrybuję sobie temat, będę podglądać

[Puchatek]

Originally Posted by Emi

(...) świadczy to o genetycznym podłożu tej cechy

Emi..... czy to może być.... pamięć genetyczna powstała w trakcie udomowiania psów?
Druga sprawa... napisałaś: "Co nie jest dla mnie odruchem bezwarunkowym? Jak pies następnego dnia przypomni sobie (odtworzy ślad pamięciowy) i naburczy i nafuka na innego pana w kapeluszu, którego spotka podczas spaceru." To, jak nic, jest myślenie. Samodzielne! Z wyciąganiem wniosków!
/Niesamowicie ciekawe rzeczy piszesz... /
...

Originally Posted by makota

będę podglądać

No, wreszcie się odfochałaś... Nie podglądaj, tylko też pisz. Takie ciekawe sprawy się tu w temacie zadziewają...

[makota]

Originally Posted by Bura

...

No, wreszcie się odfochałaś... Nie podglądaj, tylko też pisz. Takie ciekawe sprawy się tu w temacie zadziewają...

Nie byłam "nafochana", mam zgromadzenie oddań wszystkich projektów jednocześnie, więc chcąc nie chcąc muszę sobie póki co darować co 'bogatsze' tekstowo wątki

[Puchatek]

Originally Posted by makota

Nie byłam "nafochana", (...) muszę sobie póki co darować co 'bogatsze' tekstowo wątki

A na "fejsa" ma czas...

"Idź i nie grzesz więcej"

[dorotka_z]

Czytałam ostatnio o podobnych doświadczeniach. Porównywano psy i szympansy. W wyniku badań okazało sie, że jedynie psy mają zdolność podążania za wzrokiem człowieka. Chodzi o to, że wystarczy, że na coś będziemy patrzeć a pies podążając za naszym wzrokiem też się tan spojrzy. Z moich doświadczeń wynika, ze wilczak też tak działa

[Emi]

Bura Odpiszę jak tylko złapie oddech.... chciałam jeszcze nawiązać do kolejnej publikacji ... cierpliwości

[Emi]

Originally Posted by Bura

Emi..... czy to może być.... pamięć genetyczna powstała w trakcie udomowiania psów?

Jeżeli przez pamięć genetyczną rozumieć m.in. zachowania utrwalone w materiale genetycznym to tak. To musi być genetyczne (w klasycznym tego słowa znaczeniu czyli zapisane w sekwencji DNA albo też przekazywane epigenetycznie) skoro szczeniaki nie mające możliwości nauczenia się czy "skopiowania" takiego zachowania wykazują je.

Originally Posted by Bura

/Niesamowicie ciekawe rzeczy piszesz... /

Dziękuję, ale ja tylko przetłumaczyłam na swoje artykuł

Originally Posted by Makota

Czytałam o tym doświadczeniu w którejś z książek Corena i bardzo mnie zaciekawiło, ale nie spotkałam się jeszcze (ok, nie szukałam zbyt wnikliwie ) z dokładniejszym omówieniem tego tematu, także dzięki za linka!

A ja do tej pory nie przeczytałam Corena, skończył się nakład. Na allegro pojawiają się co prawda sporadycznie używane egzemplarze, ale w jakiś kosmicznych cenach

Originally Posted by dorotka_z

Czytałam ostatnio o podobnych doświadczeniach. Porównywano psy i szympansy. W wyniku badań okazało sie, że jedynie psy mają zdolność podążania za wzrokiem człowieka. Chodzi o to, że wystarczy, że na coś będziemy patrzeć a pies podążając za naszym wzrokiem też się tan spojrzy. Z moich doświadczeń wynika, ze wilczak też tak działa

mój też tak ma, czyli albo wzięły TO sobie po owczarkach albo też nauczyły się Trzeba by było sprawdzić na młodziutkich osobnikach ale nie sądzę żeby ktoś chciał robić takie eksperymenty- szczeniaki wilczaka bez kontaktu z człowiekiem=problemy

[Puchatek]

Originally Posted by Emi

Dziękuję, ale ja tylko przetłumaczyłam na swoje artykuł

Nieprawda. Chciało Ci się chcieć...
Jeśli będziesz jeszcze miała jakiekolwiek materiały /i opinie/ dotyczące zachowań psa połączone z myśleniem, to się polecam -daj nam wiedzę.
....
Mam jeszcze jedną sprawę...
"Cokolwiek" "subtelną" w treści.
Ale nie daje mi ona spokoju....
Admin zatytułował temat: "Zwierzęta i ludzie - zachowanie, zdolności poznawcze etc. (różne perspektywy)".
I ja właśnie w sprawie tych zachowań.
Miałam ostatnio wątpliwą przyjemność poczytać podrzucony tekst o kastracji chemicznej i padły tam zdania /zgaduj zgadula, kto tak rzekł-był/, nie dotyczące bezpośrednio kastracji lecz homoseksualizmu u psów / vide: wilczaków/.....
"Naprawdę widok dwóch zalecających się do siebie samców na wystawie nie jest fenomenem" (*) /widać lekkie zblazowanie autora /
"na własne oczy widziałem zalecające się do siebie samce w ringu i czasami chyba wolałbym nie widzieć pewnych rzeczy."(*) /HOMOFOB?... /
/to tylko dwa cytaty z megalomańskiego "wora pereł" pana aŁtorytetu, który udowadnia, jakim to już jest znawcą wszechświata.../
Człowiek różne rzeczy czytuje, a potem łazi mu po mózgu wiele "znaków zapytania"....
Z tym było tak samo. Poczłapałam się więc na różne strony www i znalazłam rzecz wielce interesującą.
Pozwolicie, że nie będe wypowiadała się na temat homoseksualizmu ludzkiego z tej prostej przyczyny, że bardziej interesują mnie w tej "konstelacji" psy...
http://www.homoseksualizm.edu.pl/ind...zy-rzeczywisto
Autor "podpiera się" pracami naukowymi, rozsądnie argumentuje i dlatego... przekonuje mnie.
Emi, jaka jest Twoja opinia /oraz Wszystkich chętnych do "zabrania głosu"/ o takim zachowaniu u psów.
Czy jest prawdopodobne, by "seksualna dominacja" osobnika nad drugim osobnikiem, była właśnie próbą hierarchicznego zdominowania go? /A my, dla "ułatwienia sobie", źle interpretujemy to słowo.../
Czy może być tak, że po prostu źle odczytujemy takie zachowanie u zwierząt, bo ono oznacza coś zupełnie innego?
Czy próba przystąpienia przez psa do aktu seksualnego z tą samą płcią może być, jak tłumaczy autor, próbą przedstawienia swojej wyższości nad innym psem?
Temat trudny, ale istniejący i nie tabu.... -nie bójcie się.
...
Bardzo mi brakuje w temacie Hodowców z minimum trzema psami.... tak sobie myślę, że to już jest całkiem ładna "wataha" i lepiej w takim stadzie widać myślenie /to zbiorowe też/.

....
(*)- te i inne ciekawostki na stronie: https://www.facebook.com/notes/ewa-b...66116076742368 /nie daje Wam tego do czytania by reklamować kogokolwiek, ale to zabezpieczenie prawne, więc niech "druga strona" nie robi sobie złudzeń, że "Ich" "pozycjonuję"... /

[Emi]

Originally Posted by Bura

Jeśli będziesz jeszcze miała jakiekolwiek materiały /i opinie/ dotyczące zachowań psa połączone z myśleniem, to się polecam -daj nam wiedzę.

Obiecuję coś naskrobać, pardon wystukać jak skończę "obrabianie" własnej nędznej publikacyji

Originally Posted by Bura

Człowiek różne rzeczy czytuje, a potem łazi mu po mózgu wiele "znaków zapytania"....

Toż to jest cecha prawdziwego naukowca! Bardzo ciekawy temat wyciągnęłaś na tablicę. Muszę się w tym miejscu jednak powtórzyć, że mogę sobie o tym hobbystycznie podyskutować....

Originally Posted by Bura

Emi, jaka jest Twoja opinia /oraz Wszystkich chętnych do "zabrania głosu"/ o takim zachowaniu u psów.
Czy jest prawdopodobne, by "seksualna dominacja" osobnika nad drugim osobnikiem, była właśnie próbą hierarchicznego zdominowania go? /A my, dla "ułatwienia sobie", źle interpretujemy to słowo.../
Czy może być tak, że po prostu źle odczytujemy takie zachowanie u zwierząt, bo ono oznacza coś zupełnie innego?
Czy próba przystąpienia przez psa do aktu seksualnego z tą samą płcią może być, jak tłumaczy autor, próbą przedstawienia swojej wyższości nad innym psem?

Ten teks który podrzuciłaś bardzo fajnie (logicznie i prosto) zdaje się tłumaczyć temat (choć na pewno go nie wyczerpuje) i ja się z nim zgodzę- tak generalnie. Poszukam jutro w pracy tych artykułów, do których się odwołuje.

Autor pisze "Psy np. robią to zwykle po to, by zaznaczyć swą dominację." Ponadto czy nie uważacie, że może to być forma rozładowania energii? Czy na wystawach, wystawione na mocno stresogenne, nienaturalne środowisko, nabuzowane osobniki nie "chcą" przypadaniem rozładować tego stresu dopadając psa stojącego obok bez uwzględniania płeć ? A może w grę wchodzi jeden i drugi czynnik?
Tak na prawdę to ciężko mi oceniać, bo osobiście nigdy nie spotkałam się z takim zachowaniem- może jakiś niewstydliwy naoczny świadek doprecyzowałby czy to są próby kopulacji połączone z psimi zalotami czy tylko to pierwsze?

Originally Posted by Bura

Bardzo mi brakuje w temacie Hodowców z minimum trzema psami.... tak sobie myślę, że to już jest całkiem ładna "wataha" i lepiej w takim stadzie widać myślenie /to zbiorowe też/.

Też żałuję, że nikt z większym bagażem obserwacji i doświadczeń bezpośrednich nie udziela w tych naszych dysputach. Fajnie byłoby wypełnić ten nasz "teoretyczny kubek" jakimś "płynnym doświadczeniem"

[anula]

Originally Posted by Emi

Też żałuję, że nikt z większym bagażem obserwacji i doświadczeń bezpośrednich nie udziela w tych naszych dysputach. Fajnie byłoby wypełnić ten nasz "teoretyczny kubek" jakimś "płynnym doświadczeniem"

Moj pies jest gejem, przyznaje sie bez bicia (a moze raczej biseksem, bo jak widzi jakąś nową panienkę to tez mu stają... uszy )
Ma swojego ulubieńca, z którym chciałby się kochać nieustająco, ale nie zaobserwowalam w tych momentach agresji - jak trzeba, to dla obopólnej radości chętnie sam się położy na plecki (chociaz rzadko), a także obroni przyjaciela przed obcym "najezdzcą".
Jak bede miala chwile, naskrobie cos wiecej, tylko musze podjac próbe ubrania moich obserwacji w slowa... A teraz marsz na poranna kawę i do roboty!

[Elentia]

Originally Posted by Bura

Czy jest prawdopodobne, by "seksualna dominacja" osobnika nad drugim osobnikiem, była właśnie próbą hierarchicznego zdominowania go? /A my, dla "ułatwienia sobie", źle interpretujemy to słowo.../
Czy może być tak, że po prostu źle odczytujemy takie zachowanie u zwierząt, bo ono oznacza coś zupełnie innego?
Czy próba przystąpienia przez psa do aktu seksualnego z tą samą płcią może być, jak tłumaczy autor, próbą przedstawienia swojej wyższości nad innym psem?
/

Może to być nasza zła interpretacja zachowania. Nie chcę odnieść się do konkretnie opisanej sytuacji na ringu, ale pzredstawię inną ciekawą obserwację.
Byłyśmy ostatnio z Szaki na klasach socjalizacyjnych. Obecne były trzy psy. Jeden mały kundelek, dorosły flat retriever i mój wilczak szczeniak. Już na wstępie bezpośrednie wilczakowe zachowanie sprawiło problem małemu kundelkowi i zaczął mocno ustawiać małą. Wtedy flat zaczął pomagać studzic emocje między dwojgiem i robił to na kilka sposobów, albo rozdzielał ciałem wchodząc między psy, albo właśnie wchodizł na małego kundelka i zdarzyło sie że również kopulował. Był to wyraźny sygnał w celu utrzymania emocji kundelka na niższym poziomie. Trwało to moment i schodził. Takie działanie zdecydowanie poprawiło atmosferę między psami

[Puchatek]

Emi, nigdzie nam się nie spieszy -każdy ma swoje "zajęcia w podgrupach" -wiadomo. Świetnie, że nadal chce Ci się chcieć. I o hobbystyczny przekaz myśli chodzi /aczkolwiek fajnie, gdy podkładką są materiały naukowe/.
...
Anula, nie ukrywam, że liczyłam na Ciebie.
Mam tylko jedną prośbę -nie bierz Biesiaka w "szablon" /nie "szufladkuj" go... tak łatwo nam to robić... tak najprościej/, bo może się okazać że Biesiak wcale nie jest "elementem roweru".
Moja Laila przywłaszczyła sobie przywództwo w sforze i z każdym kolejnym dniem obserwuję, że staje się coraz bardziej.... samcza?/"alfa"?/przywódcza? Bardzo chce być moja "prawą ręką".... Na dzień dzisiejszy np. po obsiusianiu krzaczka przez kastrata i nie-kastrata, sama idzie w to miejsce i podnosząc tylną łapę /w lekkim przykucu/ też obsiusiowuje ten krzaczek. Z drugiej strony, nigdy nie będąc matką, w czasie cieczki wije gniazdo i jest mega-wrażliwą dziewczynką. Czy mam ją nazwać transseksualistką? Wolne żarty... Szczególnie, że to my-ludzie narzuciliśmy światu >model ludzki< przedstawiający mężczyznę, jako "szefa"....
...
Elentia -dzięki za ten przykład!!!!!

[anula]

Originally Posted by Bura

Mam tylko jedną prośbę -nie bierz Biesiaka w "szablon" /nie "szufladkuj" go... tak łatwo nam to robić... tak najprościej/, bo może się okazać że Biesiak wcale nie jest "elementem roweru".

Daleka jestem od tego
Nawet jesli Bies jest elementem roweru, to wg mnie dość niejednoznacznym - no, powiedzmy, że bywa przerzutką

[Elentia]

Jeszcze dodam, ze jak najbardziej ruchy kopulacyjne mogą być sposobem psa na rozładowanie swojego pobudzenia. Często występuje to u szczeniaków w stosunku do ludzi lub innego psa gdy są mocno pobudzone zabawą. Obserwowałam to wiele razy u szczeniąt innych ras. Całkiem mozliwe że pies który nauczy się takiego sposobu rozładowywania energii, utrwali to i w wieku dorosłym będzie to jeden z jego głównych sposobów radzenia sobie ze stresem.

[Puchatek]

Mnie natomiast zaskoczyło stwierdzenie pewnego behawiorysty, że dorosła suka może reagować takim "seksualnym" /daję w cudzysłów!/ zachowaniem względem ludzi i innych psów, ponieważ.... karma jest zbyt kaloryczna /nie pamiętam już jak to "szło"... "przebiałczona"(*)?/. Zdębiałam lekko i stwierdzenie przyjęłam sceptycznie, bo suka owa jest typem bardzo wysportowanym i nie sądzę, by wysokoenergetyczna karma mogła jej "zaszkodzić"........ale fakt zakonotowałam w pamięci....

...
(*) -za duża zawartość cukru w cukrze? -> białka? za dobrej jakości składniki pokarmowe zawarte w karmie?

[Elentia]

Originally Posted by Bura

"przebiałczona"(*)?/. Zdębiałam lekko i stwierdzenie przyjęłam sceptycznie, bo suka owa jest typem bardzo wysportowanym i nie sądzę, by wysokoenergetyczna karma mogła jej "zaszkodzić"........ale fakt zakonotowałam w pamięci....

...
(*) -za duża zawartość cukru w cukrze? -> białka? za dobrej jakości składniki pokarmowe zawarte w karmie?

Ale akurat z przebiałczeniem nie chodzi o energię... z tego co się orientuję i przeczytałam, chodzi o stosunek fosforu do wapnia. Nei można psa karmić wyłacznie mięsem, w mięsie jest stosunkowo spora ilość fosforu, wówczas grozi mu tzw. przefosforowanie. Prowadzi do wypłukiwania wapnia i magnezu z organizmu, powstawania złogów, a to z kolei do wielu chorób, a najprędzej do uszkodzenia nerek i zwiększenia produkcji mocznika, a co za tym idzie do zwiększenia amoniaku w organizmie (skutkiem moga byc nawet zmiany w mózgu).
Dlatego w Barfie nie karmi się tylko mięsem a mięsem z kośćmi, warzywami, żeby wapnia było odpowiednia ilość. Czasami dodaje się tez dodatkowo wapno (skorupki jaj, suplementy).

[Puchatek]

Originally Posted by Elentia

Ale akurat z przebiałczeniem nie chodzi o energię... z tego co się orientuję i przeczytałam, chodzi o stosunek fosforu do wapnia.

Wszystko wiem.... badanie stosunku wapnia do fosforu /i czegoś tam jeszcze/ miałam wielokrotnie przy dorastaniu iw. I dlatego "?" Bo trochę zgłupiałam nie wiedząc czy dobrze zrozumiałam czy tej osobie się coś pokręciło....

[Emi]

Originally Posted by Elentia

Jeszcze dodam, ze jak najbardziej ruchy kopulacyjne mogą być sposobem psa na rozładowanie swojego pobudzenia. Często występuje to u szczeniaków w stosunku do ludzi lub innego psa gdy są mocno pobudzone zabawą. Obserwowałam to wiele razy u szczeniąt innych ras.

Mam dokładnie takie same spostrzeżenia, chociaż głównie w stosunku do ludzi z racji tego że w domu do tej pory był zawsze jeden pies

Po weekendzie będę miała okazję podpytać behawiorystę, ciekawa jestem jak się wyrazi o "homozalotach"

[Emi]

Niestety nie udało mi się znaleźć źródła Szukałam wczoraj prawie godzinę tego artykułu na którym bazuje tekst http://www.homoseksualizm.edu.pl/ind...zy-rzeczywista i zastałam tylko tajemnicze zniknięcie.

Jest jeszcze tekst na wikipedii (wiem, wiem mało wiarygodne źródło, trochę wstyd podawać, ale temat jest tam szeroko ujęty z uwzględnieniem różnych teorii )
http://pl.wikipedia.org/wiki/Homosek..._zwierz%C4%85t