Wer kennt SHAUN ELLIS

[hanninadina]

Black rider, Simply Dog und Arnold Shaun Ellis stellt etwas dar, dass in der Natur nicht real ist, weshalb es aus Wolfs wissenschaftlicher Sicht nichts bringt. Denn wie Petra schon angemerkt hat, sind in der Natur Rudel anders strukturiert und der Kernfehler ist, dass es in der Natur keinen Alpha in einem Wolfsrudel gibt! Es sind nur Vater und Mutter. Nur zu außergewöhnlichen Zeiten, wenn es z.B. strenge Winter sind, kommen wieder die Kinder vergangenen Jahre zusammen, dass es dann wie 2003 im Yellow Stone National Park ein Rudel mit 37 Tieren gab, das von Wolf M 21 und Wölfin M 42 angeführt wurde. Gleiches kann man manchmal in der Artic beobachten, wo z.B. im Feb 2010 ein Arctic Wolfs Rudel mit 32 Tieren bei der Eureka Wetterstation beobachtet wurde.

Von daher ist es eher ein Trauerspiel, wenn jemand wie Ellis, der vorgibt sich mit Wölfen auszukennen, darlegen möchte, wie es unter Wölfen zugeht.

Anders wäre es, wenn er sagen würde, Hunde leben wie Gehegewölfe. Aber auch das muss man nicht wirklich mitmachen, denn genügend Hundehalter haben Probleme bei Mehr oder Vielhundehaltung gleichschlechtliche, wenn beide Geschlechter und nicht kastriert zusammen leben, zusammen zu halten ohne dass sie sich an die Wäsche gehen.

Im Ergebnis kann man also sagen, Ellis ist einer von mehreren Menschen, die zeitweise unter Wölfen leben und lebten, die ihre persönlichen aber nicht übertragbaren Erfahrungen darlegen. Forschung ist das sowieso nicht. Es sind Erfahrungsberichte. Auch Werner Freund ist kein Forscher, sondern jemand, der seine Erfahrungen dargelegt hat. Was sicher interessant ist, aber in meinen Augen insoweit bedenklich, dass er bis zum Schluss offensichtlich nicht wusste, dass Wolfsrudel einfach nur Familien sind!

Dave Mech hat schon 1999 dieses paper veröffentlich, aber schon 1995 berichtet, dass es keinen Alpha gibt! http://www.wolf.org/wolves/learn/bas...us_english.pdf und sein video dazu http://www.davemech.org/news.html

Dave Mech ist der führende Wolfsforscher der Welt und mittlerweile 79 Jahre alt. Er ist 25 Jahre für 3 Monate in den Sommermonaten in die Arctic geflogen und hat die wilden Arctics beobachtet. Aber natürlich auch in Alaska im Denali National Park die Alaska Interior Wölfe und am Rande die Yellowstone Wölfe.

Aber jede Erfahrung, die jemand mit Wölfen macht, ist interessant. Nur sollte sie nicht als Forschung verkauft werden, sondern als Erfahrungsbericht.

Wer ein gutes und "richtiges" Verhältnis zu seinen Tieren hat, kann auch in der Ranz zu ihnen gehen - siehe Werner Freund.

Natürlich ist es Unsinn, den Wolf mimen zu wollen. Wir sind Menschen und für wie doof muss Mensch, der Wolf sein möchte, eigentlich sein, zu glauben, dass der Wolf glauben würde, der Mensch sei ein Wolf, nur weil er auf allen Vieren rumkriecht, rohes Fleisch frisst oder den Welpen Tartar, dass er sich vorher in den Mund geschoben hat, "vorwürgt" ausspuckt, wäre wohl der richtige Ausdruck. Denn Ellis - und andere - haben genau deswegen einen "Arschvoll" bekommen, weil sie sich auf "Augenhöhe" begeben haben. Wer seinen Wölfen "in den Arsch kriecht", der wird ein Problem bekommen. Denn sie haben nicht verstanden, dass die submissiven Tiere, weil sie die Kinder sind, immer zum Papa kommen und nicht anders rum.

Angesichts der Tatsache, dass wir in Deutschland wieder bei über 100 wilden Wölfen in der Natur sind, ist es wichtig, dass Menschen zeigen, dass auch Gehege Wölfe nur Wildhunde sind und keine bösen Monster. Das bedingt aber unbedingt, dass die Tiere richtig gehalten werden, wie in der Natur und nicht in wild zusammen gewürfelten oder Geschwisterrudeln, die sich nach erreichen der Geschlechtsreife an die Gurgel gehen und damit in der Ranzzeit den Besuchern sugerieren, Wölfe sind aggressiv und gefährlich! Das ist in Deutschland im Moment das größte Problem, die falsche Wolfshaltung.

Erfreulicher Weise kommt am 21. März 2012 eine wunderbare Dokumentation von Sebastian Körner, dem Lebensgefährten von Deutschlands führender Wolfsforscherin Gesa Kluth, ins TV. Sebastian betont, dass Wölfe harmonisch miteinander leben und es in sehr großer Freundlichkeit miteinander zugeht. Er hat über 100 Stunden gefilmt. Ich habe Aufnahmen davon gesehen und sie siind ganz großes Kino und sehr wichtig, um die Wölfe positiv auf die wilden Wölfe einzustellen.

Christian

[hanninadina]

Übrigens wilde Wölfe fressen am liebsten erstmal das Filet des von ihnen erbeuteten Wildtieres und nicht Leber, Nieren usw. Das sind Abfallprodukte! Diese werden erst gefressen, wenn noch Bedatf besteht. Nur welcher Zoo usw. kann es sich leisten, Wölfen jeden Tag Filet zu geben?

Christian

[Jeannette]

Originally Posted by hanninadina

Übrigens wilde Wölfe fressen am liebsten erstmal das Filet des von ihnen erbeuteten Wildtieres und nicht Leber, Nieren usw. Das sind Abfallprodukte! Diese werden erst gefressen, wenn noch Bedatf besteht. Nur welcher Zoo usw. kann es sich leisten, Wölfen jeden Tag Filet zu geben?

Christian

Wer sagt das? Wer hat das beobachtet, wo und wie oft?

Ich persönlich halte es für ein Gerücht, kann es aber nicht beweisen, weil ich noch keine Gelegenheit hatte, wissenschaftliche Studien in dieser Richtung zu betreiben.

Jeannette

[hanninadina]

Britta Habbe, Wolfsbeauftragte des Landes Niedersachsen. Gesa Kluth, Ilka Reinhard, Deutschlands führende Wolfsforscherinen. Das konnten sie bei der Untersuchung von getöteten Schafen usw. feststellen. Es gibt ja - leider - genügend Fälle, wo nicht das ganze Schaf gefressen wurde.

Im übrigen fressen meine Tiere auch keine Rest. Pansen und Blättermagen ist noch ok, neben Fleisch natürlich.

Jeanette, glaubst du etwa, ein Wolf kann nicht unterscheiden, was lecker ist und was nicht?
Christian

[Jeannette]

Hallo Christian,

das vor wenigen Wochen direkt bei mir im Ort gerissene Schaf, das auch nicht komplett gefressen wurde (vermutlich, weil der "Täter" ein einzelner Wolf war, dem das ganze Tier schlichtweg zu viel war), belegt genau das Gegenteil. Dem durch Kehlbiss getöteten Tier fehlten neben einigen inneren Organen lediglich Teile beider Oberschenkel.

Weiter wurde doch während des ganzen Threads posaunt, dass man frei lebende Wölfe in ihrem Verhalten, wozu ich auch das Fressverhalten zähle, weder mit Wölfen in Gefangenschaft, geschweigedenn mit Hunden vergleichen kann. Wieso kommst du jetzt mit Beobachtungen an deinen Tieren daher?

Darüber hinaus bin ich mir sicher - ohne Wissenschaftler und Forscher zu sein, dass in der Natur lebenden Wölfen nicht jeden Tag eine frische Beute, demzufolge auch 2 Lenden zur Verfügung stehen; weswegen ich die Bemerkung über die Zoos recht daneben finde. Nach meiner Überzeugung dürften Wölfe in Zoos nicht einmal täglich gefüttert werden, geschweigedenn mit Fleisch oder gar Lende.

Und doch, ich glaube schon, dass Wölfe und Hunde unterscheiden können, was lecker ist und was nicht. Was Wölfe von Hunden aber höchstwahrscheinlich unterscheidet ist das Wissen bzw. der Instinkt, was gut für sie ist (in Bezug auf Nahrungsaufnahme). Und da nunmal eine reine Nahrungsmittelversorgung mit Fleisch viel zu einseitig wäre (so gut wie reines Protein), werden sich Wölfe auch die Innerein samt Inhalt zu Gemüte führen, weil sie es brauchen.

Wölfe in Gefangenschaft sind viel zu satt (und da zähle ich schon die fetten Lausitzwölfe dazu), um überhaupt noch gezwungen zu sein, ihre Instinkte wahrzunehmen und denen nachzugehen. Deshalb geben mir die Aussagen der von dir erwähnten Spezialisten gar nichts.

Jeannette

[hanninadina]

Wölfe sind im Ergebnis alles Fresser. Sie ernähren sich auch von Müll, wenn es einfacher zu bekommen ist. So in Italien häufig, in Rumänien auch in den USA um nur einige zu nennen. Es ist Jammern auf hohen Niveau, wenn man darüber spricht, was ein Wolf am liebsten frisst. Deine Beobachtungen betreffen ein einzelnes Tier! Die Beobachtungen der von mir zitierten viele Tiere.

Natürlich reißen Wölfe als erstes die Bauchdecke auf, weil die am weichesten ist. Logisch. Wenn sie die Zeit haben, tun sie das. Wenn mehrere fressen, dann geht es gleich rund an allen möglichen Seiten des gerissenen Tieres. Der Anteil an "Grünzeug", den Wölfe zu sich nehmen ist sehr gering. In der Tat sind die Proteine das wichtige. Bei Bären ist es sicher anders. Nur mal am Rande im aktuellen Spiegel ist ein schöner Artikel über die überflüssigen Vitamine der Nahrungsmittelindustrie, die uns Menschen immer so schön verkauft werden.

Wölfe in Zoos werden in der Regel bis auf einen Tag in der Woche täglich gefüttert. Das hat auch einen Sicherheitsaspekt. Satte Wölfe versuchen nicht auszubrechen. Insofern hast du recht, dass Zoowölfe in der Regel fett gefüttert sind. Was die wilden Lausitzwölfe allerdings mit Zoowölfen zu tun haben, erschließt sich mir nicht.

Christian

[Jeannette]

Die Lausitzwölfe sind fett.

[Astrid]

Originally Posted by hanninadina

Black rider, Simply Dog und Arnold Shaun Ellis stellt etwas dar, dass in der Natur nicht real ist, weshalb es aus Wolfs wissenschaftlicher Sicht nichts bringt. Denn wie Petra schon angemerkt hat, sind in der Natur Rudel anders strukturiert und der Kernfehler ist, dass es in der Natur keinen Alpha in einem Wolfsrudel gibt! Es sind nur Vater und Mutter. Nur zu außergewöhnlichen Zeiten, wenn es z.B. strenge Winter sind, kommen wieder die Kinder vergangenen Jahre zusammen, dass es dann wie 2003 im Yellow Stone National Park ein Rudel mit 37 Tieren gab, das von Wolf M 21 und Wölfin M 42 angeführt wurde. Gleiches kann man manchmal in der Artic beobachten, wo z.B. im Feb 2010 ein Arctic Wolfs Rudel mit 32 Tieren bei der Eureka Wetterstation beobachtet wurde.

Von daher ist es eher ein Trauerspiel, wenn jemand wie Ellis, der vorgibt sich mit Wölfen auszukennen, darlegen möchte, wie es unter Wölfen zugeht.

Anders wäre es, wenn er sagen würde, Hunde leben wie Gehegewölfe. Aber auch das muss man nicht wirklich mitmachen, denn genügend Hundehalter haben Probleme bei Mehr oder Vielhundehaltung gleichschlechtliche, wenn beide Geschlechter und nicht kastriert zusammen leben, zusammen zu halten ohne dass sie sich an die Wäsche gehen.

Im Ergebnis kann man also sagen, Ellis ist einer von mehreren Menschen, die zeitweise unter Wölfen leben und lebten, die ihre persönlichen aber nicht übertragbaren Erfahrungen darlegen. Forschung ist das sowieso nicht. Es sind Erfahrungsberichte. Auch Werner Freund ist kein Forscher, sondern jemand, der seine Erfahrungen dargelegt hat. Was sicher interessant ist, aber in meinen Augen insoweit bedenklich, dass er bis zum Schluss offensichtlich nicht wusste, dass Wolfsrudel einfach nur Familien sind!

Dave Mech hat schon 1999 dieses paper veröffentlich, aber schon 1995 berichtet, dass es keinen Alpha gibt! http://www.wolf.org/wolves/learn/bas...us_english.pdf und sein video dazu http://www.davemech.org/news.html

Dave Mech ist der führende Wolfsforscher der Welt und mittlerweile 79 Jahre alt. Er ist 25 Jahre für 3 Monate in den Sommermonaten in die Arctic geflogen und hat die wilden Arctics beobachtet. Aber natürlich auch in Alaska im Denali National Park die Alaska Interior Wölfe und am Rande die Yellowstone Wölfe.

Aber jede Erfahrung, die jemand mit Wölfen macht, ist interessant. Nur sollte sie nicht als Forschung verkauft werden, sondern als Erfahrungsbericht.

Wer ein gutes und "richtiges" Verhältnis zu seinen Tieren hat, kann auch in der Ranz zu ihnen gehen - siehe Werner Freund.

Natürlich ist es Unsinn, den Wolf mimen zu wollen. Wir sind Menschen und für wie doof muss Mensch, der Wolf sein möchte, eigentlich sein, zu glauben, dass der Wolf glauben würde, der Mensch sei ein Wolf, nur weil er auf allen Vieren rumkriecht, rohes Fleisch frisst oder den Welpen Tartar, dass er sich vorher in den Mund geschoben hat, "vorwürgt" ausspuckt, wäre wohl der richtige Ausdruck. Denn Ellis - und andere - haben genau deswegen einen "Arschvoll" bekommen, weil sie sich auf "Augenhöhe" begeben haben. Wer seinen Wölfen "in den Arsch kriecht", der wird ein Problem bekommen. Denn sie haben nicht verstanden, dass die submissiven Tiere, weil sie die Kinder sind, immer zum Papa kommen und nicht anders rum.

Angesichts der Tatsache, dass wir in Deutschland wieder bei über 100 wilden Wölfen in der Natur sind, ist es wichtig, dass Menschen zeigen, dass auch Gehege Wölfe nur Wildhunde sind und keine bösen Monster. Das bedingt aber unbedingt, dass die Tiere richtig gehalten werden, wie in der Natur und nicht in wild zusammen gewürfelten oder Geschwisterrudeln, die sich nach erreichen der Geschlechtsreife an die Gurgel gehen und damit in der Ranzzeit den Besuchern sugerieren, Wölfe sind aggressiv und gefährlich! Das ist in Deutschland im Moment das größte Problem, die falsche Wolfshaltung.

Erfreulicher Weise kommt am 21. März 2012 eine wunderbare Dokumentation von Sebastian Körner, dem Lebensgefährten von Deutschlands führender Wolfsforscherin Gesa Kluth, ins TV. Sebastian betont, dass Wölfe harmonisch miteinander leben und es in sehr großer Freundlichkeit miteinander zugeht. Er hat über 100 Stunden gefilmt. Ich habe Aufnahmen davon gesehen und sie siind ganz großes Kino und sehr wichtig, um die Wölfe positiv auf die wilden Wölfe einzustellen.

Christian

Was´n jetzt los?

Ich glaub, dass ist das erste Mal in meinen mittlerweile 7 jahren WD, dass ich das Bedürfnis habe, mich für einen Beitrag von dir zu bedanken.

Und du kommst geschätzte 1000 Wörter aus, ohne dich dabei selbst wichtig hervor zu tun! *staun*

[timber-der-wolf]

Eine berechtigte Frage .

Originally Posted by hanninadina

Britta Habbe, ... Gesa Kluth, Ilka Reinhard, Deutschlands führende Wolfsforscherinen.

Und die haben tatsächlich schon so viel praktische Erfahrung, um solche Aussage treffen zu können?
Nun ja, es gibt ja auch schon soooo lange und soooo viele Wölfe in Deutschland ... manch einer glaubt eben immer noch an Rotkäpchen und den

Zweifel sind da sicher berechtigt! Studiertes und erlesenes Wissen, durch Diplom nachgewiesen, haben sie unbestritten. Aber wie oft und wie lange haben sie denn tatsächlich Wölfe in Freiheit beobachtet? Welche praktische "Feld"erfahrung haben sie denn?

Bevor Du hier weiter solche Korken raushaust empfehle ich Dir (wie bereits allgemein schon mal hier im Forum) das Buch: "Wölfisch für Hundehalter: Von Alpha, Dominanz und anderen populären Irrtümern" von Günter Bloch und Elli H. Radinger


( http://www.amazon.de/W%C3%B6lfisch-f...6984255&sr=8-1 )

zu lesen. Das Thema Jagd und Fressverhalten der Wölfe wird an Hand 20 jähriger, gemeinsam mit amerikanischen Wissenschaftlern durchgeführter Langzeitbeobachtungen an in Freiheit lebenden Wölfen in den USA und in Kanada dargestellt.
Da kannst Du (und so manch anderer "Experte") tatsächlich noch etwas lernen ... ... .

Originally Posted by Astrid

Was´n jetzt los? ... Und du kommst geschätzte 1000 Wörter aus, ohne dich dabei selbst wichtig hervor zu tun! *staun*

Ein alter Titel von Katja Ebstein hieß: "Wunder gibt es immer wieder ...."
Vielleicht ist dem Christian endlich ein aufgegangen ... wäre ja durchaus denkbar ...

[Spike]

Originally Posted by Jeannette

Hallo Christian,

das vor wenigen Wochen direkt bei mir im Ort gerissene Schaf, das auch nicht komplett gefressen wurde (vermutlich, weil der "Täter" ein einzelner Wolf war, dem das ganze Tier schlichtweg zu viel war), belegt genau das Gegenteil. Dem durch Kehlbiss getöteten Tier fehlten neben einigen inneren Organen lediglich Teile beider Oberschenkel.

Weiter wurde doch während des ganzen Threads posaunt, dass man frei lebende Wölfe in ihrem Verhalten, wozu ich auch das Fressverhalten zähle, weder mit Wölfen in Gefangenschaft, geschweigedenn mit Hunden vergleichen kann. Wieso kommst du jetzt mit Beobachtungen an deinen Tieren daher?

Darüber hinaus bin ich mir sicher - ohne Wissenschaftler und Forscher zu sein, dass in der Natur lebenden Wölfen nicht jeden Tag eine frische Beute, demzufolge auch 2 Lenden zur Verfügung stehen; weswegen ich die Bemerkung über die Zoos recht daneben finde. Nach meiner Überzeugung dürften Wölfe in Zoos nicht einmal täglich gefüttert werden, geschweigedenn mit Fleisch oder gar Lende.

Und doch, ich glaube schon, dass Wölfe und Hunde unterscheiden können, was lecker ist und was nicht. Was Wölfe von Hunden aber höchstwahrscheinlich unterscheidet ist das Wissen bzw. der Instinkt, was gut für sie ist (in Bezug auf Nahrungsaufnahme). Und da nunmal eine reine Nahrungsmittelversorgung mit Fleisch viel zu einseitig wäre (so gut wie reines Protein), werden sich Wölfe auch die Innerein samt Inhalt zu Gemüte führen, weil sie es brauchen.

Wölfe in Gefangenschaft sind viel zu satt (und da zähle ich schon die fetten Lausitzwölfe dazu), um überhaupt noch gezwungen zu sein, ihre Instinkte wahrzunehmen und denen nachzugehen. Deshalb geben mir die Aussagen der von dir erwähnten Spezialisten gar nichts.

Jeannette

Denkbar ist aber auch (ohne daß ich diesen konkreten Fall kenne) daß der Wolf nur den Schinken gefressen hat, und die Innereien von Krähen und anderen Aasfressern ect. vertilgt wurden.

Ich für meinen Teil glaube (nach jahrelanger Felderfahrung mit einem extrem hungrigen Wolfshund ) daß hungrige Wölfe fressen was sie bekommen.
Ich kann mir nicht vorstellen daß ein Wolf sich irgendetwas "raussucht", was schmeckt wird gefressen. Und angefangen wird entweder an der Bauchdecke oder dem Waidloch (Arsch). Lobo bevorzugt zweitere Variante

Aber wenn schon der Herr Ellis Thema ist:
Ich meine mich erinnern zu können daß er (um seine besondere Stellung im Rudel herauszukehren) immer zuerst die Leber ect. gefressen hat. Wahrscheinlich haben sich die Wölfe gedacht: "Lass den Idiot zuerst das Innenleben fressen, wir hauen uns dann die Lende rein..."

Grüße
Thomas

[hanninadina]

Norbert: 10 Jahre in Deutschland und für ihre Dr. Arbeit in Estland (kann auch Litauen eines der 3 Länder da oben, lol) sind schon ganz schön viel...

Du vergisst, dass Günther Bloch immer nur im Banff National Park sitzt und im Grunde immer die selbe Wolfsfamilie beobachtet. Steht denn in dem Buch etwas über Fressverhalten? Elli Radinger steht mit tausenden von anderen mit einem Fernglas auf einen der Parkplätze und ist eine Wolfwatcherin, die durch ein Fernglas Wölfe beobachtet, die Kilometer weit weg sind. Beides sind keine Wissenschaftler! Aber darüber brauchen wir uns jetzt nicht streiten, ob jemand, der durch Ferngläser oder Videokameras Wölfe beobachtet oder jemand direkt am gerissenen Tier schaut.

Im Ergebnis habe ich ja oben schon geschrieben, Wölfe sind Allesfresser - wie wir Menschen.

Christian

[Beowulf]

Wölfe Allesfresser? Nu, Menschen und Schweine ja, kann man an den Typischen Allesfressergebiss sehen. Vorne scharfe Schneidezähne wie Fleischfresser und hinten die Mahlzähne wie Grünzeugfresser. Wölfe haben ein reines Fleischfressergebiss und auch den typischen kurzen Darm dazu.
Oder meintest Du das Wölfe alles probieren was nach essbaren riecht?

[hanninadina]

Ja, wie ich oben schon geschrieben habe, ernähren sich Wölfe gerade in Italien und auch Rumänien sehr viel von Müllkippen. Kennst du nicht die Wolfsdoku von Christoph Promberger aus 1998, wo die Wölfin Timisch jede Nacht in die Stadt geht und auch auf dem Müllberg rumkrabbelt. Das findest du in der gesamten Literatur.

Was glaubst du, wovon sich Straßenhunde ernähren? Ich bin selbst 1 Jahr täglich mit unterschiedlichen Rudeln bis zu 15 Straßenhunden morgens joggen gewesen in Teheran und habe sie auch beim Fressen beobachtet.

Christian

[Jeannette]

Originally Posted by hanninadina

Ja, wie ich oben schon geschrieben habe, ernähren sich Wölfe gerade in Italien und auch Rumänien sehr viel von Müllkippen. Kennst du nicht die Wolfsdoku von Christoph Promberger aus 1998, wo die Wölfin Timisch jede Nacht in die Stadt geht und auch auf dem Müllberg rumkrabbelt. Das findest du in der gesamten Literatur.

Was glaubst du, wovon sich Straßenhunde ernähren? Ich bin selbst 1 Jahr täglich mit unterschiedlichen Rudeln bis zu 15 Straßenhunden morgens joggen gewesen in Teheran und habe sie auch beim Fressen beobachtet.

Christian

Und was hat das alles mit Natur und natürlichem (Fress)Verhalten zu tun? Da sind doch die von dir kritisierten (nennen wir sie mal) Beobachter und Publizisten viel näher dran.

Und wenn man diese u.a. deshalb kritisiert, weil sie ihre Beobachtungen als wissenschaftlich verkaufen, obwohl sie nicht wissenschaftlich sind, dann darf man auch keine wissenschaftlich definierten Begriffe wie "Allesfresser" verwenden und ganz etwas anderes damit meinen. Denn wissenschaftlich sind weder Wolf noch Hund Allesfresser - siehe auch absolut korrekter Beitrag von Beowulf.

Jeannette

[hanninadina]

?????? Natur unterliegt der Evolution und nichts ist statisch. Oder anders gesagt, Realität sieht manchmal anders aus.

Ich habe nicht kritisiert, was Ellis macht, sondern habe geschrieben, dass jeder, der etwas mit Wölfen macht, wichtig ist. Nur soll er etwas nicht verkaufen, was er nicht ist. Ganz einfach. Ich kann mich nicht Akademiker nennen, wenn ich keiner bin. Und wenn ich Forscher sein möchte, dann muss ich Akademiker sein! Und sonst bin ich nur ein Hobbyforscher. Eine Abgrenzung sollte es da schon geben. Denn einen Akademischen Abschluss bekommt man nicht geschenkt, sondern muss ihn sich erarbeiten anhand von bestimmten Regeln. Und abschauen kann man sich die Art und Weise wie es geht. Aber das reicht eben nicht. Aber nichts desto trotz sind Erfahrungen von Ellis und Bloch usw. interessant, keine Frage.

Christian

[timber-der-wolf]

Originally Posted by hanninadina

Norbert: 10 Jahre in Deutschland und für ihre Dr. Arbeit in Estland (kann auch Litauen eines der 3 Länder da oben, lol) sind schon ganz schön viel...

Und wieviel zeit haben sie dabei mit konkreter praktischer Forschung verbracht?
Gesa Kluth war einst bei uns Gast bei einer vom Tierparkförderverein und dem IFAW organisierten Filmveranstaltung zum Thema Wölfe, das muß im Frühjahr 2005 oder 2006 gewesen sein. Damals hat sie öffentlich erklärt, dass sie selbst noch nicht einen einzigen Wolf in Deutschland in Freiheit gesehen hatte ... nur deren Spuren und Hinterlassenschaften , die sie für Untersuchungen eingesammelt hat ...

Originally Posted by hanninadina

Steht denn in dem Buch etwas über Fressverhalten?

Lies es, dann weist Du es . Auch über die Irrtümer, die bzgl. dem Fressverhalten der Wölfe und dem Verhalten untereinander immer noch kursieren und von so manchem "Experten" verbreitet werden, wird eingegangen.
Warum habe ich wohl auf dieses Buch hingewiesen?

Originally Posted by hanninadina

... Günther Bloch immer nur im Banff National Park sitzt und im Grunde immer die selbe Wolfsfamilie beobachtet. ... Elli Radinger steht mit tausenden von anderen mit einem Fernglas auf einen der Parkplätze und ist eine Wolfwatcherin, die durch ein Fernglas Wölfe beobachtet ...

Lieber Christian, Du solltest Dich vielleicht mal mit den Beiden direkt unterhalten, dann würdest Du feststellen und erkennen, wieviel mehr Fachwissen sie aus praktischer Erfahrung besitzen, im Gegensatz zu Dir, der fast alles nur aus dem Internet, Zeitschriften und Büchern kennt.
Und dieses Fachwissen basiert auf der Teilnahme an wissenschaftlichen Seminaren und Weiterbildungen in den USA und Kanada, sowie auf konkrete, praktische und vor allem gemeinsame Feld-/ Forschungsarbeit mit weltweit anerkannten Wissenschaftlern (Wolfsforschern) dieser beiden Staaten.
Deine Vorurteile bzgl. Elli H. Radinger, dass sie nur eine "Wolfswatcherin" wäre, ist übrigens unterste Schublade. Wenn Du nur einen Bruchteil ihres Fachwissens und ihrer praktischen Erfahrung hättest, dann könnte man Dich auch ernst nehmen. aber so ...

Originally Posted by hanninadina

..., ob jemand, der durch Ferngläser oder Videokameras Wölfe beobachtet oder jemand direkt am gerissenen Tier schaut.

Woher weist Du, wie die konkrete Arbeit von Günter Bloch und Elli H. Radinger mit den amerikanischen Wissenschaftlern erfolgt? Weist Du wieviel Risse sie in 20 Jahren untersucht und dokumentiert haben?

Komm einfach runter von Deinem hohen Ross und unterlasse einfach unhaltbare Unterstellungen und Vorurteile über Menschen, die Du nicht kennst, und deren Arbeit Du nicht mal ansatzweise einschätzen kannst!!!!

[hanninadina]

Norbert, es ist interessant aber nicht all umfassend immer nur an der selben Stelle Wölfe zu beobachten. Was beide "geleistet" haben, steht doch überall... Du weisst doch, tue Gutes und rede drüber...

Es ist bedenklich, wenn Elli Radingen allen Ernstes behauptet, Wölfe würden generell nicht nur ein Paar haben, dass Nachwuchs bekommt, weil sie im Yellow Stone Park mal 3 gesehen hat, die innerhalb eines "Rudels" Welpen hatten. Das ist die absolute Ausnahme. Ich habe die Fälle oben benannt. Die Regel ist, Vater und Mutter, Jährling oder/und Zweijährling (1-2) und die aktuellen Welpen. Das ist weltweit so!

In der Mongolei gab es Wintermonaten auch ab und zu große Rudel um die 40 Tiere. Im Yellowstone Park war das genau 1x in 2003. Hier der link, wo auf der website des Parks ganz genau die Entwicklung von der Wiederansiedlung bis heute mit Zahlen und Fakten dargelegt ist. http://www.nps.gov/yell/naturescience/wolves.htm

Warum man als Deutscher in Amerika nach Wölfe gucken muss, wo wir nun deutlich über 100 in Deutschland haben, erschließt sich mir nicht wirklich, da es in den USA sicher die höchste Zahl an biologischen Wolfsforschern gibt - und kein Mensch hat auf Bloch Radinger gewartet, denen die Basis fehlt. Bloch verkauft etwas, dass er der erste sei, der im Busch sitzend Wölfe beobachtet, was einfach nicht stimmt. Das fing schon in den 50er Jahren des vorigen Jahrhunderts an. Es tut mir Leid, er ist wichtig, keine Frage, aber ihn als Halbgott hinzustellen, halte ich für weit überzogen. Er kann sich gut verkaufen - und Radinger hängt sich halt an ihn ran. Mich gruselt es schon, wenn sie von "Meinen Wölfen" schreibt und spricht. Nochmal im Yellowstone gibt es über 100.000 Wolfwatcher, wenn man das richtig einordnet, dann weiß man, wo sie steht.

Und Norbert, es ist schade, dass du dein Wissen, dass du aus dem Buch hast, nicht mit den Forumslesern teilst, denn nicht alle haben das Buch, auf das du hingewiesen hast.

Christian

[Manni]

Hi,
Ich verfolge die Diskussion schon länger und möchte was dazu sagen:
also ich habe grade ein Buch von Ellis gelesen und finde es sehr interessant, gut und spannend geschrieben, klug und witzig, auch selbstkritisch. Mit Herz und Seele, Liebe und Verstand.
Grade der " nicht wissenschaftliche Ansatz", der gesunde Menschenverstand von jemand, der nicht die Gelegenheit hatte zu studieren, sondern sich vieles selber, durch Beobachtung beigebracht hat, ist doch faszinierend. Das heißt nicht, das dieser Mensch alles richtig macht und deutet. Ich denke auch das er in einigen Dingen eine recht große "Phantasie" hat. Aber vieles ist sehr interessant.
Grade die Erkenntnisse zur Ökologie der Wölfe und sein Traum der Wiederansiedlung in GB.
Und es sicher nicht einfach für jemand, als wissenschaftlich ungebildeter Mensch mit seinen Erkenntnissen in der öffentlichen Meinung ernst genommen zu werden.

Dann höre ich grade im Radio ein Interview mit Ellen Radinger. Verstehe nicht so ganz was Du Christian gegen Sie hast. Sie sagt doch in Bezug auf Alpha /Rudel das Gleiche wie du in deinen Beiträgen?
Und Christian - du bist ja Akadmiker - aber so weit ich weis, ohne eine naturwissenschaftliche Ausbildung. Würdest du dich als "Wolfsforscher" bezeichnen, oder als Experte? - wie definierst du dich den mit deiner "akademischen Herkunft" und jetziger Situation im Bereich "Wolf- Hund". Was hast du für Erkenntnisse, die andere nicht haben, selber in Feldforschung, durch Beobachtung - mit oder ohne Fernglas - herausgefunden? Was ist das Wissen von anderen und deins ?
Und wo bitte behaupten den Radinger und Ellis das sie das ultimative Wissen haben? Mir geht es nicht dadrum die beiden Personen kritiklos zu verteidigen, sondern deren Leistungen anzuerkennen und gemeinsame Punkte zu finden, die Konsensfähig sind und die Sicht der Wölfe in der heutigen, moderen Gesellschaft positiv prägen. Wir sollten schon über Inhalte streiten, aber das nicht an Personen festmachen.
Auch sollten wir sie nicht, ohne sie wirklich zu kennen, diffamieren.
Meiner Meinung nach, haben beide sehr viel dazu beigetragen, das der Wolf und seine Akzeptanz in der Öffentlichkeit positiver ist. Beide haben sich, mit großen persönlichen Engagement und finanziellen Nachteilen, ohne zu Wissen, das sie damit mal wirtschaftlichen Erfolg haben könnten, mit Wölfen auseinander gesetzt. Beides sind sicher Menschen, die ursprünglich uneigennützig, sich für Wölfe interessiert haben und versuchen, diesen zu Unrecht fast ausgerotteten Tieren zu helfen.
Mittlerweile verdienen sie sicher ganz gut Geld damit, bin aber sicher, beide würden auch anders ihr Geld verdienen.
Das heißt NICHT das es auch andere Menschen gibt, die Vergleichbares machen, oder gute Erkenntnisse haben.
Einen schönen Sonntag noch Manni

[koboldine]

Manni:
"Grade die Erkenntnisse zur Ökologie der Wölfe und sein Traum der Wiederansiedlung in GB."

Hi,
genau das ist doch die Schwierigkeit: es sind keine Erkenntnisse, sondern SE Erfahrungen, beeinflusst durch seine Persönlichkeit, durch seine Wahl der zu beobachtenden Tiere, durch sein Setting.
In diesem Rahmen, seine Erfahrungen, ist seine Veröffentlichung interessant.
Im Rahmen einer wissenschaftlichen Erforschung eben nicht, denn da gehören bestimmte Kriterien zu, zB die Wiederholung der Erfahrungen durch jede andere Person und mit jedem anderen Tier; nur wenn das möglich ist, wird es als Erkenntnis in Betracht gezogen.
Nur, dass der Interessierte nicht diese Unterscheidung vornimmt...sondern eben "Erkenntnisse" sieht, was per se nicht schlimm ist. Schwierig jedoch, wenn das dann als Grundlage für Diskussionen genommen wird, die wissenschaftlich sein wollen.

Und...ja, ich habe einen wissenschaftlichen Abschluss, sogar in Biologie mit Schwerpunkt Ethologie
LG
Koboldine

[hanninadina]

Manni, ich habe oben doch 2x geschrieben, dass jeder, der sich für Wölfe einsetzt auf die ein oder andere Weise wichtig ist! Lies doch bitte im DER SPIEGEL 2010 nach, Hobbyforscher bin ich. Die genaue Formulierung findest du dort. Die Redakteurin hat mich auf Herz und Nieren gecheckt. Deshalb sind meines "Hobbyforschungen", die aus einem Mix von allen bestehen.

Wie Koboldine schon geschrieben hat, sind an wissenschaftliche Untersuchungen gewisse Anforderungen zu stellen. Deshalb als Erfahrungsberichte ist alles super. Nur um es zu verallgemeinern bedarf es mehr. Allerdings habe ich alte Wolfshundeforschungsberichte, wo wissenschaftlich von Biologen z.B. "nur" an 9 Wolfshunden geforscht wurde.

In der aktuellen Wolfsgenetik ist immer das richtiger, wo mehr Vergleichstiere untersucht wurden. Deshalb stammt der Hund ja auch nicht vom mongolischen Wolf ab, wie 2002 von Peter Savolinen rausgefunden, anhand von 38 Eurasischen Wölfen und 654 Hunden, sondern vom arabischen Wolf, weil Bob Wayne mit 912 Hunden aus 85 Rassen und 225 Wölfen aus 11 verschiedenen Wolfspopulationen geforscht hat. Dadurch wird das Ergebnis genauer.

Es gilt übrigens auch für Bloch, dass er eben nur beschränkte Erfahrungen gemacht hat. Die verglichen mit anderen Forschern ähneln sich aber.

Meine Erfahrungen basieren auf die Sichtung der Literatur von Russland bis Nordamerika, das Besuchen auf Einladung des Prof. z.B. des Wolf Science Centers mit Teilnahme an den praktischen Versuchen auch in den Wolfsgehegen. Gespräche und mails mit Leuten wie Dave Mech, Doug Smith, Bob Wayne, Pater Savolienen usw. Und mit meinen "Hauswölfen" und jedem offenen Wolfshalter, 4 großen Wolf- und Wolfshundauffangstationen sowie dem "Ansitzt" auf wilde Wölfen in Italien, Polen, Finland, Rumänien. Sagen wir mal so, ich bin für alles offen und habe alles gesichtet, was so auf dem Markt ist bis ins 19. Jahrhundert zurück. Ich setze mich nicht an ein Wolfsgehege und meine der Guru zu sein. Ich bin eine gute Mischung aus Theorie und Praxis.

Shaun Ellis hoffe ich im September in England bei einem Wolfshundetreffen kennen zu lernen. Aber wie gesagt, er hat absolute Einzelerfahrungen gemacht, die nicht zu verallgemeinern sind. Das hat mir auch Monty Sloan erzählt, als er hier bei mir war. Er hat Fotos für ein Buch von Ellis zur Verfügung gestellt, wo er allerdings nicht wusste, was er schreiben würde und hat es sehr bereut. Ob Ellis die gängige Wolfsliteratur kennt, weiß ich nicht. Scheint nicht unbedingt so. Dass Dave Mech usw. ihn nicht Ernst nehmen, weiß ich.

Die Kritik an Radinger habe ich doch oben klar formuliert. Auch sie verallgemeinert aus Wölfen des Yellowstone Parks, die in einer besonderen Umgebung leben. Sie bilden die Ausnahme und nicht die Regel - nur das verkauft Radinger so nicht. Ich habe 2x Vorträge mit ihr gehört und mit ihr gesprochen - ist aber schon ein paar Jahre her. Da war ich noch blond und habe alles geglaubt.

Christian