Pourcentage de loup Vs Comportement

[elf]

Originally Posted by Porthos33

Et bien sur qu'on éduque et dresse selon des critères de races, on ne va pas tout à fait faire pareil avec un BA qu'avec un rott, mais un chien reste un chien... Sauf si bien sur on veut y voir un loup...
Quel pourcentage de loup reste t il dans le CLT actuel ?

Mathématiquement en moyenne autour de 25%. Ethologiquement ce pourcentage est du vent et ne correspond à rien en terme de comportement, je te rappelle qu'on sait depuis les travaux de Robert Wayne que le chien et le loup sont extrêmement proches génétiquement: "Il n’y a pas plus de différence entre un chien et un loup qu’entre un Français et un Anglais" (Robert Wayne). Mais au vu des centaines de témoignages de personnes connaissant bien le BA et le CLT, il existe bien une différence comportementale conséquente, mais il faut chercher la raison ailleurs. Pistes: modification/modulation de l'expression d'ARNm et/ou expression moins inhibée d'homones responsables du comportement adulte chez le loup (non néoténie).

[lupos20]

Bonsoir,
Oui la différence principale est que le loup lui n'a pas été humanisé et n'est pas sous l'emprise de l'homme comme le chien et ceci est la principale raison de ces différences comportementales ce qui implique le contextuel qui est totalement différent ce qui donne des espèces similaires génétiquement mais différentes au niveau comportemental.C'est aussi la raison pour laquelle cloner des personnes ne pourra jamais donner la même personne car il faut recomposer exactement le même contexte seconde par seconde et c'est impossible car nous vivons dans un système qui bouge et qui se modifie continuellement.
Bonne soirée.

[Porthos33]

Originally Posted by elf

Mathématiquement en moyenne autour de 25%. Ethologiquement ce pourcentage est du vent et ne correspond à rien en terme de comportement, je te rappelle qu'on sait depuis les travaux de Robert Wayne que le chien et le loup sont extrêmement proches génétiquement: "Il n’y a pas plus de différence entre un chien et un loup qu’entre un Français et un Anglais" (Robert Wayne). Mais au vu des centaines de témoignages de personnes connaissant bien le BA et le CLT, il existe bien une différence comportementale conséquente, mais il faut chercher la raison ailleurs. Pistes: modification/modulation de l'expression d'ARNm et/ou expression moins inhibée d'homones responsables du comportement adulte chez le loup (non néoténie).

25 % ? Ce qui voudrait dire que chaque portée a en moyenne un loup parmi ses grands parents ?
A quand remonte la dernière retrempe ?
Je me demandais aussi si l'expérience de mettre un chiot CLT dans une portée de BA avait été tenté et ce qu'il se passerait...
Lupos, le CLT aussi est "humanisé" depuis le temps... Pour ma part je ne suis pas persuadé que le coté "loup" du caractère ne soit pas encouragé par les amateurs de la race, tant dans des particularités d'élevage (voir l'autre sujet "polémique" qui aura pour résultat comportemental d'obtenir l'inverse de ce qui est souhaité, dommage qu'on ne puisse pas en parler) que dans la "vision" qu'aura de toutes façons l'acquéreur d'un de ces chiens... Raporter à l'humain on constate pourtant que des bébés issus de contrées particulièrement attardées et élevés à l'occidentale (par adoption par exemple) ne présentent pas de différences comportementales avec les occidentaux de souches...
Bernard

[lupos20]

Originally Posted by Porthos33

25 % ?
Lupos, le CLT aussi est "humanisé" depuis le temps...

Oui biensur qu'il est humanisé bien que 50 ans fasse un peu juste pour parler d'une véritable humanisation,mais je parlais du loup par rapport au chien quelque soit sa race.
Bonne soirée.

[elf]

Raporter à l'humain on constate pourtant que des bébés issus de contrées particulièrement attardées et élevés à l'occidentale (par adoption par exemple) ne présentent pas de différences comportementales avec les occidentaux de souches...

Il y a moins de différence génétique entre un Finlandais et un Africain, qu'entre la moyenne des différences inter-éthnie.

[elf]

25 % ? Ce qui voudrait dire que chaque portée a en moyenne un loup parmi ses grands parents ?

Tu trouveras des exemples sur le calcul ici -mais ce pourcentage signifie trop peu pour y accorder une réelle importance-:

http://www.wolfdog.org/forum/showpos...91&postcount=6
http://www.wolfdog.org/forum/showpos...4&postcount=12

De l'humanisation et de la sélection sont nées les différences génétiques -qui existe malgré tout- mais infime. Ce qu'il faut voir c'est qu'il y a besoin de très peu pour que de grosses différence s'installe. Par exemple la drépanocytose est une modification d'un seul acide aminé sur 287. Idem, les mères ayant des mutations touchant l'expression de la vasopressine/ocytocine auront un instinct maternelle modifié. Il y a dans le CLT suffisamment de différence avec un BA pour que le comportement s'en ressente. L'experience de mettre un chiot CLT dans une portée de BA (je ne sais pas si elle a été tenté), ne donnerait très probablement rien. (De même de très jeunes loups élevés par des chiens restent comportementalement des loups, ça ça a été fait.)

[elf]

contrées particulièrement attardées

J'ose espérer Bernard que tu voulais dire "contrées reculées" et non "contrées attardées".

[marik]

Originally Posted by elf

CLT suffisamment de différence avec un BA pour que le comportement s'en ressente. L'experience de mettre un chiot CLT dans une portée de BA (je ne sais pas si elle a été tenté), ne donnerait très probablement rien. (De même de très jeunes loups élevés par des chiens restent comportementalement des loups, ça ça a été fait.)

Bien évidemment que cela ne donnerait rien , ce sont deux races différentes point barre ! pourquoi vouloir à tout prix que le clt se comporte comme un BA !

Perso je ne reprendrais pas de clt car le caractère ne me convient pas (et pourtant ma chienne à partir de ces trois mois a été éduqué au coté d'un border très obéissant et fiable) , mais c'est pas pour ça que je souhaite que les clt ressemble à des BA !

Le BA n'est pas la race "idéal" pour tout le monde , et il faut accepter la diversité , tant d'un point de vue physique que d'un point de vue comportementale.

Les gens qui prennent des chiens de terriers teigneux comme fox terrier , aime cette race pour ce qu'elle a de spécifique , pourquoi les éleveurs de clt n'aurait pas le droit d'apprécier le caractère clt ! par contre je ne parle pas du coté peureux car il résulte uniquement d'un déficit de socialisation (le clt nécessite une socialisation plus poussé que pour d'autres races , si on fait la même qu'avec un BA on risque un déficit de socialisation et donc un chien peureux).

J'ai des voisins qui me demandent parfois de garder leur BA ; quand il parte il l'attache à une grande chaine devant la maison , au milieu des pots de fleurs et de plusieurs objets (tables de jardin etc) ; le chien est très speed et très joueur pourtant il peut rester attacher toute la journée sans que cela ne pose des problèmes ; il ne cherche pas par exemple à ouvrir la porte ou a manger le tapis qui est devant , ni à faire tomber les pots de fleur.

Une fois au lieu de lui donner sa gamelle je l'ai oublier sur la table de jardin qui se trouvait juste à coté de sa niche : quand je suis revenu la gamelle pleine était toujours sur la table ! (pourtant il avait faim). Ma chienne n'aurait pas mis plus de quelques minutes pour comprendre que la gamelle est sur la table et pour s'en emparer. Je pourrais vous donner des centaines d'exemple montrant qu'il y a bien une spécificité de caractère chez le clt.

Qu'est ce que ça changerait d'élever un clt dans une portée de BA ? De toute façon le rappel , le vol ou non de nourriture , les rapports avec les gens , les animaux , etc ne se dévellope pas entièrement les deux premiers mois !

Quand ma chienne est arrivée à trois mois elle était pendant quelques jours plutot sage , car très intimidée. Mais les bêtises sont vites arrivées alors qu'aucun chien n'était là pour lui montrer l'exemple et que je ne pouvais l'influencer dans se sens car justement à l'époque je n'avais pas vraiment conscience de la spécificité du clt . D'où mon étonnement et ma détresse fasse à cette catastrophe ambulante, et les forums spécialisé mon était d'un grand secours , et ce n'est qu'à partir du moment où j'ai arrété de la prendre pour un chien de berger que les choses se sont arrangées !

[elf]

Perso je ne reprendrais pas de clt car le caractère ne me convient pas (et pourtant ma chienne à partir de ces trois mois a été éduqué au coté d'un border très obéissant et fiable)

Marik la plus grande partie efficace pour la socialisation, au niveau de la période de placticité cérébrale du chien, est entre 3/4 semaines et environ 12 semaines. C'est pourquoi il est plus risqué de prendre un CLT à 3 mois (et plus). Hors de cette fenêtre de temps tout n'est pas corrigeable, et ce, même avec les meilleurs méthodes du monde (c'est la même chose chez l'homme mais avec des fenêtres de temps différentes).

[elf]

A contrario, même un chien parfaitement socialisé jusqu'à ses 3 mois pourra régresser par la suite. C'est donc un ensemble. C'est la même chose pour tous les chiens, mais chez le CLT l'erreur pardonne rarement.

[elf]

A contrario, même un chien parfaitement socialisé jusqu'à ses 3 mois pourra régresser par la suite.

Mais la grosse différence, c'est que là c'est corrigeable.

[indiananous]

Bonjour,

Voic mes conclusions sur une expérience de 7 ans.

Mes 3 B.A ont élevés 1 chiots clt ,Arès ,puisque c'était à l'époque le seul clt.Il est venu alors qu'il n'avait pas tout à fait 7 semaines.

Pourtant et malgré l'éducation et le travail qui à été fait sur ce chien,il a toujours gardé le comportement du clt.

Quand j'ai ramener Dark, il avait à peine 6 semaines.Il était essentiellement avec ma vieille femelle B.A de 13 ans.

Cette femelle est,malgré son âge, très dominante et remet facilement en place ma femelle clt de 5ans.

Ma B.A à donc fait son boulot de remise en place et d'éducation avec ce jeune chien.Pourtant, cela ne l'a pas êmpecher de cartonner une am'staff de 5 mois et une tervuren de 7 mois,1 semaines plus tard.

Actuellement Dark est presque le chef de meute.Il à 1 ans.Vivent avec lui,

1 clt M. de 4 ans,
1 B.A M. de 8 ans,
1 B.A F. de 14 ans,
1 border F. de 4 ans,
2 clts F. de 5 ans et 7 mois
mais aussi 1 mâle B.A de 12 ans decedé depuis peu.

Ces 2 clts n'ont eu, aucune attitude ou comportement, que se soit dans les jeux ou en travails ,qui puisse penser qu'ils ont été élevés par une autre race.

Comme je l'ai déja dit sur un autre sujet, mes chiots commencent à être imprégné à ma meute vers l'âge de 3-4 semaines.

Mes premières portées ont été élevés part
la F. CLT
Arès qui avait 18 mois
et 3 B.A


Aucun mimétisme sur les attitudes des B.A n'ont jamais été détectés.

Cordialement

Nadia

[marik]

Originally Posted by elf

Marik la plus grande partie efficace pour la socialisation, au niveau de la période de placticité cérébrale du chien, est entre 3/4 semaines et environ 12 semaines. C'est pourquoi il est plus risqué de prendre un CLT à 3 mois (et plus). Hors de cette fenêtre de temps tout n'est pas corrigeable, et ce, même avec les meilleurs méthodes du monde (c'est la même chose chez l'homme mais avec des fenêtres de temps différentes).

La question n'est pas là ! qu'elle ai 3 moi ou 3 semaines elle n'aurait pas copier trait pour trait le comportement de mon border car se sont des chiens différents !

[elf]

Tu as raison Marik. Je te donnais des élements pour éventuellement mieux comprendre l'origine du comportement de ta chienne. Et pour mettre en garde les futurs acqéreurs d'un chiot CLT de plus de 3 mois et leurs dire que si ils ne savent pas quel a été le travail de socialisation fait par l'éleveur il y a un risque plus élevé.

[shakespeare]

Vous savez, 50 ans de 'domestication', c'est extrêmement peu! Surtout si on compare avec des races domestiquées, socialisées et sélectionnées depuis l'antiquité (lévriers, dogues p. ex).

Je rejoins Nadia sur un point: mon Shakes, 5 ans, a été élevé par un croisé labrador-bouvier extrêmement dominant, puis est arrivé un BBS de 3 ans son aîné. Shakes est au bas de la hiérarchie d'un groupe de 3 mâles, connaît parfaitement le langage canin, mais pour lui c'est comme avoir appris une deuxième langue maternelle. Car il reste complètement clt niveau comportement avec les humains (il est super sociable, mais typiquement clt tout de même), niveau comportement personnel (attitude, rapport aux événements, occupations individuelles), et il n'y a qu'à l'observer au milieu d'autres clt pour se rendre compte de quelle race il est: un clt. C'est comme si il retrouvait sa famille, son langage propre, qu'il redevenait juste lui-même.

[Lorry - MLS]

Originally Posted by indiananous

Ces 2 clts n'ont eu, aucune attitude ou comportement, que se soit dans les jeux ou en travails ,qui puisse penser qu'ils ont été élevés par une autre race.

Aucun mimétisme sur les attitudes des B.A n'ont jamais été détectés.

Je rebondis sur ce passage en particulier, qui est trés intéressant, par la simulitude de mes propres observations.....

Mes chiots, qui naissent à la maison, sont trés vite mis en contact avec ma femelle Rott de 7 ans (4 semaines) et j'alterne quotidiennement la présence de la mère et de la Rott de façon trés régulière.
Les 1ères sorties citadines sont également faites sous le "parainnage" de cette chienne.

Cette Rott est une folle des balles, des bouts de bois qui trainent, des cailloux..... bref tout ce qui peux s'attraper dans la geule, être lancé au loin et être ramené au triple galop.....

Les chiots assistent visuellement à ce type de jeux, trés précocement .

Cependant j'ai observé à maintes reprises, que si Salma, n'est pas présente pour les inciter à jouer, ils n'iront jamais d'eux-mêmes m'apporter ballon ou caillou pour que je joues avec eux
Si je lances une balle, il va y avoir au début intérét à courrir derrière, mais peu de cas, à la ramener et vouloir recommencer d'eux mêmes

Si elle est présente et joue déjà avec moi, il vont s'y intéresser quelques instants, mais sans pour autant s'attacher à me ramener l'objet ....et ils finiront par se désintéresser de nos échanges....

Bref, je retrouve parfaitement les explications de Nadia, comme quoi " mes chiots et plus tard mes jeunes, n'ont eu, aucune attitude ou comportement, dans les jeux , qui puisse penser qu'ils ont été élevés par une autre race " ......

[roch]

Bandit, mon mâle CLT de bientôt 3 ans, est extrêmement joueur, il a été élevé avec ma femelle BA X BB folle de la balle, et il a tout de suite reproduit ce comportement. Elle est morte aujourd'hui mais il a totalement gardé ce côté joueur, on joue tous les soirs à la balle pendant une grosse demi heure sur une grande pelouse à côté de la maison, il est inlassable, les séances de jeux pourraient durer des heures. Je n'ai pas du tout retrouvé chez lui les descriptions que j'avais pu lire sur les CLT qui n'aimeraient pas le jeu, qui ne seraient pas gardiens ou qui seraient plus craintifs que les autres races, il est trés sûr de lui et adore jouer.
Je pense que comme dans toutes les races il y a de grandes disparités de caractère selon les individus, et qu'il ne faut pas chercher à généraliser à outrance leur comportement.

[marik]

Originally Posted by roch

Je n'ai pas du tout retrouvé chez lui les descriptions que j'avais pu lire sur les CLT qui n'aimeraient pas le jeu, qui ne seraient pas gardiens ou qui seraient plus craintifs que les autres races, il est trés sûr de lui et adore jouer.

Malheureusement on lit beaucoup de bêtise sur internet je ne pense pas que vous avez du beaucoup lire ça sur wolfdog.

Craintif oui certain le sont , mais la plupart ne le sont pas (si la socialisation a été réussi) ; En fait pour moi ce qui spécifie le clt a ce niveau c'est qu'il a besoin pour ne pas être craintif d'une TRES bonne socialisation (là où un chien d'une autre race se contentera d'une "bonne socialisation" ) , et je pense que si votre chien n'est pas peureux c'est qu'il a tous simplement eu la socialisation adéquate.
gardien je crois par rapport à ce que j'ai pu lire qu'ils le sont très souvent (mais le mythe du clt = race peureuse , engendre le mythe du clt = incapable de garder).
mais chienne est très peureuse et pourtant quand elle est chez elle (enfin chez moi) , elle monte très bien la garde.

Pour le coté joueur , ils le sont tous je pense , mais il peut être difficile de leur apprendre et de leurs donner gout au jeu de la "baballe" ;(mais je pense que beaucoup aime déchiqueter des objets , faire les fous...)pour ce qui est du jeu de la balle je crois que beaucoup de chiens court après la balle , l'attrape mais n'ont pas le réflexe de la rapporter. (pour ma chienne il a même fallut que je lui "apprenne" à courir après la balle , cependant elle continue de trouver beaucoup plus amusant de courir après mon border qui court après une balle; inutile de dire qu'il n'apprécie pas beaucoup).

Après chaque individu est différent. il ne faut pas généraliser c'est sure mais il est quand même intéressant d'arriver à définir un certain nombre de caractéristique liée à la race , même si cela ne veut pas dire (et heureusement) que chaque chien ressemblera trait pour trait à ce portrait type.

[ArImInIuM]

pour ma petite experience
nous avons CHAA'REY CHARUSHILA chienne CLT de bientot 14 mois, élevée avec une croisée BA X tervuren ( chienne au caractere doux et patient, trés equilibrée....)
la chienne CLT sans en avoir pris les avantages, est une chienne néanmoins calme, posée, , en concours, un amour, jamais ellle n'a fait preuve de territorialisme, ni envers les autres CLT ni envers les autres chiens ( ex: à l'approche de sa cage d'expo, ni dans les allées communes)
elle est curieuse, d'un calme olympien, et sincerement je me demandais même des fois si nous avions un CLT à la maison. aucuns degats, rien de plus qu'un chien tout ce qu'il y a de plus ordinaire.
nous l'avons confronter dernierement à un mâle CLT et son comportement a changer en 20 sec quand elle a compris qu'elle avait à faire à un membre de "sa famille"
sa façon d'agir, sa "soumission" son invitation au jeu, tout cela n'avait rien à voir avec ce que l'on observait tous les jours.
depuis quelques jours nous avons un jeune CLT agé de 10 semaines.
ses jeux sont ceux d'un CLT, sa façon d'agir et de se comporter, tout en etant plus precautionneuse dans ses contacts avec ce petit jeunot fougueux que certaines CLT que je connais, on reconnait bien la "façon CLT", les mimiques, les grondements, tout ce que l'on aime aussi chez le CLT.
je pensais à tort dur comme fer que le CLT ne pouvait pas être "impregné" par un autre chien,qu'il conservait malgrés tout SON temperament.
maintenant je serais plus "nuancé" et peut être moins categorique là dessus. sans parlé d'imprégnation, je dirais que l'environement proche peut... jouer un rôle. ( me suis je bien fait comprendre?).
nous avons tout du moins accentuer sa sociabilisation au maximum durant sa première année, tout ce que l'on pouvait montrer , faire vivre, à cette chienne a été fait. aucunes craintes, aucunes peurs, trés curieuse de son environement, sociable avec n'importe quel chien et n'importe quelle personne, la seule petite chose que l'on pourrait lui reprocher est la relation fusionnelle qu'elle a avec ses maitres (hein franck?)
souhaitons vivement que tout cela puisse durer encore longtemps.