Bonitazione - 13/6/2005 Reggio Emilia

[Bonfiglioli]

Vorrei formulare una domanda che mi incuriosisce, a cui non so dare risposta.
Ho guardato i risultati della bonitazione, ancora in parte da caricare.
Ho notato che per un soggetto che ho visto già in giro, che so essere molto timoroso, un tutt'uno coda-pancia, è stato giudicato con carattere equilibrato.
Mi pare che abbia avuto difficoltà anche nelle misurazioni.
E' ritenuto in codice bonitazione con carattere EQUILIBRATO.
Questo SOLO perchè ha affrontato il figurante?
Non è un pò poco per definire un carattere equilibrato, visto che in realtà nella vita quotidiana è un soggetto pauroso?
In Serra 2004 i soggetti che non si riuscivano a misurare venivano eliminati in partenza.
Inoltre un soggetto molto equilibrato e facente funzione nella protezione civile ha avuto invece problemi perchè non ha affrontato il figurante (poichè è addestrato a non reagire contro l'uomo) ed è stato caratterialmente penalizzato.....non vi pare che ci sia qualche cosa che....come si suol dire...tocca?
Non riesco a capire questo meccanismo.....


Alessandra

[Jal]

Anch'io una domandina...che mi incuriosisce e alla quale non so dare risposta..
A distanza di quasi un mese.....(comprendo il ritardo, centinaia di cani partecipanti, enormi difficoltà organizzative.. ) ma dov'è che Tu hai potuto gurdare i risultati della bonitazione?

[Miriam]

Le cose sono due, o la bonitaziene non
prende in considerazione abbastanza parametri, o noi non capiamo che cosa i
cechi vogliono da questi cani.

Può darsi che loro vogliano vedere la reazione del cane in una reale
condizione di minaccia-pericolo.
Cioè, un cane da "difesa" deve difendere quando esiste una reale minaccia.


Io ho sempre sostenuto che i cani non dovessero essere preparati ad un test
caratteriale, perchè altrimenti il test stesso poteva essere falsato e in
parallelo, venivano penalizzati quei proprietari che non potevano o non
volevano frequentare i campi.

Ho notato una differenza fondamentale tra questo "esame" e il "gioco" che
viene fatto sul campo, in breve, sul campo il cane fa degli esercizi e viene
premiato con la manica quando si comporta correttamente, nella bonitazione,
il cane reagisce di istinto alla paura di essere aggredito, o che venga
aggredito il proprietario.
Umi, Drakon, Astra, Vlad...ecc hanno reagito senza essere mai stati in campo.

In sostanza, secondo me, i cechi vogliono dai cani un certo tipo di
reazione istintiva da valutare secondo il grado di intensità.
D' altra parte se vieni aggredito non importa se il tuo cane ha tenuto la
coda in mezzo alle gambe fino a pochi minuti prima, se tira fuori le palle
nel momento del bisogno ha svolto il suo "compito".

Questa è "un' interpretazione" della questione.

Sottolineo però che è importante porsi queste domande, perchè dobbiamo
veramente capire se l' idea di perfezione caratteriale che predomina in
italia è la stessa che hanno i cechi.
QUESTO ERA DA CHIEDRE AL MEETING!!!

Un' altra cosa, io non ho visto la provà del cane che fa PC, ma l' indifferenza veniva
data P1, quindi ha avuto paura? Si è tirati indietro? Come dico non ho visto
e mi piacerebbe avere delucidazioni.

Ciao.
Miriam

PS: Nelle misurazioni sono stati tranquilli pochissimi cani, mandare via
quelli che non stavano fermi avrebbe significato buttare via una giornata e
ridurre , nelle prossime bonitazioni, il già esiguo numero di partecipanti.

[Bonfiglioli]

Io credo che la valutazione sia giusto farla nel complessivo del cane. un cane pauroso può andare in aggressività e quindi attaccare...ma non per questo, sempre credo, essere EQUILIBRATO. Penso che il nome equilibrato abbia un senso più lato.
Se non si fanno bene le misurazioni, allora fuori, altrimenti che misurazioni sono? Bisogna tenerli solo per dare un contentino e lo show deve andare avanti? beh, se è così non ci stò.
Si dovrebbe avere per le bonitazioni lo stesso metro, cosa che non mi pare.
Secondo te vedere fuori dal ring un cane che striscia e poi sapere che è stato giudicato equilibrato?....A me fa fare un mucchio di risate, scusa.
Tra i cani da te citati ce n'è uno che va al campo ed era addestrato al figurante.
Per Andrea, al momento ce ne sono 2 caricati qui su wd, gli altri devi chiedere al Club.
Purtroppo non c'ero il secondo giorno, quando hanno fatto le bonitazioni degli adulti, altrimenti avrei domandato. Non so se agli altri sia andato bene così....
Cmq Serra 2004 ha decretato cani non coraggiosi, pur non facendo l'affronto al figurante. Anche solo dagli atteggiamenti.
Non ci capisco più nulla.....

Alessandra

[piccolino]

Ciao Miriam, io c'ero al meeting e posso dirti che queste domande che vengono poste adesso le avrei volute fare quel giorno ma era impossibile visto che quando è finito tutto, tutti si sono dileguati, dove li andavo a prendere e soprattutto come facevo a farmi capire visto che l'interprete non c'era più neanche lei?
Poi secondo me la tua interpretazione di bonitazione è sbagliata, questo tipo di esame dovrebbe servire per selezionare i cani migliori sia per aspetto fisico sia per carattere. A ragione Alessandra quando dice che non puoi valutare un cane che tutto il tempo della misurazione ti scappa come un'anguilla e dargli lo stesso risultato di un cane che è fermo, e solo perchè nella minaccia reagisce quindi dice che è equilibrato.
All'ora se il concetto è questo io potevo evitare di farmi 3 settimane abituando il cane a stare fermo e a farsi toccare, e potevo lasciare che lui mordesse tutti nella misurazione, tanto negli attacchi lui va....
E poi dici che se vieni aggredito non importa se il cane ha tenuto la coda in mezzo alle gambe fino a pochi minuti prima, l'importante è che nel momento del bisogno tiri fuori le palle, e secondo te in proporzione quante volte nella vita uno rischia di essere aggredito e quante volte il cane sarà pauroso??????

[Navarre]

Ciao, non eravamo al meeting, quindi possiamo dare solo un' opinione sulla base di quello che sappiamo.

Primum : nelle misurazioni non si tiene conto del carattere e del comportamento, giusto o sbagliato a noi dissero così infatti non fu eliminato nessuno, sebbene ce ne fosse ben donde per un paio di soggetti .
Poi i giudici sono "umani" e c'è chi si attiene a questo e chi invece no. Ovvio che COMUNQUE il cane tranquillo faccia una più bella figura.

Secundum : la prova caratteriale, perdipiù con le innovazioni volute da Luca e dal CT, oltre a una fase di difesa del conduttore, prevede anche fasi di socializzazione - alle quali di solito non viene attribuita sufficiente importanza quando si parla di Sel. Tec. - quali presentazione al giudice, gruppo, ritorno del figurante inoffensivo e una prova di insensibilità ai rumori ambientali (sparo).
Se il cane fuori dal ring strisciava però nella prova è andato bene in tutte le fasi e non solo in quella di difesa, è ovvio che il giudizio debba essere positivo.
Giusto, sbagliato ? Boh, ma noi non possiamo impedire a qualcuno di addestrare il proprio cane per la selezione o di organizzare corsi di preparazione al CAL .

Ripeto, noi non c' eravamo, quindi non possiamo giudicare il comportamento dei cane nello specifico della prova..però ci sembra che la domenica nemmeno Alessandra c' era, no ?

[Miriam]

Originally Posted by piccolino

Ciao Miriam, io c'ero al meeting e posso dirti che queste domande che vengono poste adesso le avrei volute fare quel giorno ma era impossibile visto che quando è finito tutto, tutti si sono dileguati, dove li andavo a prendere e soprattutto come facevo a farmi capire visto che l'interprete non c'era più neanche lei?

Io intendevo durante il meeting di sabato, non una volta finito tutto.

Originally Posted by piccolino

Poi secondo me la tua interpretazione di bonitazione è sbagliata, questo tipo di esame dovrebbe servire per selezionare i cani migliori sia per aspetto fisico sia per carattere. A ragione Alessandra quando dice che non puoi valutare un cane che tutto il tempo della misurazione ti scappa come un'anguilla e dargli lo stesso risultato di un cane che è fermo, e solo perchè nella minaccia reagisce quindi dice che è equilibrato.

Questo non è esatto, in primo luogo, questa non è la MIA interpretazione (che conterebbe come il 2 di picche) ma è l' interpretazione di chi l' ha ideata e la mette in pratica.
se non si riesce a misurare correttamente il cane la parte morfologica non è valida, se invece il GIUDICE ritiene di essere riuscito a misurare, automaticamente è valida.
Come hanno detto Susanna e Gianluca, la parte caratteriale è composta da più fasi, se il cane le passa vuol dire che è a posto PER CHI QUELLE FASI LE HA IDEATE COME PROVA CARATTERIALE.

Originally Posted by piccolino

All'ora se il concetto è questo io potevo evitare di farmi 3 settimane abituando il cane a stare fermo e a farsi toccare, e potevo lasciare che lui mordesse tutti nella misurazione, tanto negli attacchi lui va....
E poi dici che se vieni aggredito non importa se il cane ha tenuto la coda in mezzo alle gambe fino a pochi minuti prima, l'importante è che nel momento del bisogno tiri fuori le palle, e secondo te in proporzione quante volte nella vita uno rischia di essere aggredito e quante volte il cane sarà pauroso??????

Errore, non lo dico io, lo dicono gli esperti cechi e slovacchi.

Prenditela con loro se la bonitazione non ti va bene, io do una chiave di lettura, se poi tu vuoi una bonitazione con caratteristiche diverse, porta, come stanno facendo altri, delle idee innovative e personali , cerca di dar loro corpo, e cerca di convincere i cechi che sono quelle giuste, visto che, a quanto pare, tu hai un' idea più chiara della loro di come deve essere la corretta valutazione di un clc.

Ciao.
Miriam
[/b]

[Miriam]

PS: come al solito, non è detto che il giusto sia solo da una parte, solo facciamo attenzione a non cascare nella critica improduttiva.... forse quello che c'è non è perfetto, ma è stato codificato da persone esperte, per cambiarlo bisogna proporre qualcosa di MIGLIORE (è logico sperare sempre di migliorare, di crescere nella conoscenza e nella selezione di una razza).
Penso che comunque sia rischioso distaccarsi completamente e prematuramente dal paese che una razza l' ha creata, oltretutto piuttosto recentemente.

In quasi tutte le razze le decisioni di importanza fondamentale vengono prese dal paese di origine e/o tutela, quindi le idee che ha la madrepatria sono sempre quelle che pesano di più sul piatto della bilancia.


Sarebbe interessante avere dei meeting internazionali, ovviamente rivolti ai vari comitati tecnici, per avere un confronto diretto.
A proposito, non è che piò saltare fuori un verbalino della discussione a porte chiuse del meeting di Sabato a Reggio?

Ciao.
Miriam

[naiger]

Io avrei un altro dubbio: il carattere presente nello standard è stato formulato quando il CLC era un cane "militare" (quindi doveva essere reattivo ecc.....)
Ora che il CLC è diventato un cane da famiglia è ancora adeguato quello standard?..e la prova caratteriale??....è il caso forse di rivedere lo standard per favorire cani più equilibrati in grado di convivere con le persone in miglior modo???
non dimentichiamoci che nei paesi dell'est vivono il cane in maniera mooolto diversa da noi........
Matteo

[arnaldo_it]

ciao, le mie considerazioni sulla bonitazione le ho espresse subito mi pare, quindi non sto a tediare nessuno ulteriormente.
Pensavo che almeno i risultati venissero pubblicati sul sito del club, ma niente.

Qui Sarka ha pubblicato i suoi e ha fatto bene, mi pare che tutti potrebbero pubblicarli ma a parte questo mi sembra che più persone abbiano perplessità sul senso della bonitazione stessa.
E sinceramente che questo accada mi fa piacere.

Per chi ha un minimo di esperienza con le razze da lavoro, il pedigree dove compaiono tanti sch1 o sch2 (idem per ipo) non significa in fondo un granchè. Qualcosa di più il terzo livello. Ma non necessariamente.

Su una cassetta del campionato del mondo dei dobermann di 7-8 anni fa, si potevano vedere alcuni soggetti che nell'affronto al figurante se la davano a ... gambe! nota bene che per partecipare con la loro nazionale dovevano aver già conseguito IPO3 in precedenti occasioni.

Dunque un rischio dare troppo valore alle sigle. Possono essere un'indicazione, ma non mai un vangelo.

Sempre in quel periodo, un conoscente ovviamente di parte, allevando e addestrando PT, mi disse "ma cosa ci fai col CLC?" (lui per lavoro era spesso in cekia e frequentava anche campi di addestramento là) "ma non sai che là non li usa nessuno? sono cani che vanno in autodifesa e basta, non hanno le doti di un cane da UD"

Il quadro, forse eccessivamente di parte, non era di sicuro sbagliato.

Ho detto e ripetuto più volte che il fatto che un cane al guinzaglio, vada in autodifesa e quindi ringhi e sembri un fulmine di guerra, non significa assolutamente nulla. Molto più spesso di quanto non si pensi, ci sono cani che hanno il morso inibito, oppure un morso leggero, nervoso, di punta. Insomma da cane che sta sclerando...

A chi seleziona invece serve anche una valutazione sul morso, la sicurezza sotto stress. Il morso deve essere pieno, senza luce sulla manica, non deve masticare, deve tenere la presa e non scuotere.

Di fronte a un morso del genere, tanto di cappello signori! Il morso in aggressività vale poco in generale. Anche se poi è vero che alcuni soggetti si caricano talmente tanto da sembrare forti, ma questo non significa che siano cani in assoluto equilibrati. Il discorso è lungo e sono solo accenni, me ne rendo conto.


Il problema è che si vorrebbe un CLC rintintin o rex, ma non è così.

Più volte ho detto (e rispondo ai navarri) che non vorrei nessuna prova per il campionato italiano, nè IPO nè altro in quanto valutazione di un grado di addestramento, ma se proprio si chiede una selezione da UD, sono per lo ZTP e non per il CAL.

Ma a parte ciò sono dell'idea di una valutazione che restituisca una mappa caratteriale che sia utile per il soggetto ma anche per l'allevamento.

Ricordo i clc che ho potuto personalmente valutare da cuccioli, e quando li ho rivisti hanno mantenuto le loro caratteristiche essenziali. Quanto di questo sia trasmissibile è poi ovviamente da valutare con opportuni accoppiamenti, ma allargando la base di soggetti con determinate caratteristiche, miglioreremo in fretta il carattere di questa razza.

Di certo non è un risultato che si può ottenere immettendo sangue di lupo, visto che il lupo fa il lupo e non il cane.

[zikika]

BELLO l'intervento di Arnaldo (mi piacciono gli interventi tecnici!).
Una cosa volevo dire....forse la bonitazione come è formulata andava bene all'inizio.
E' l'unica cosa con cui tutto sommato possono non essere daccordo con Arnaldo....i primi clc non erano certo col carattere di quelli di adesso.
Magari si è puntato di più sulla socializzazione da cuccioli ma non fa miracoli,il cane o c'è o nn c'è.
Io sostengo che ora come ora sia da cambiare la prova di selezione se deve essere di selezione.
In effetti fare una prova di misurazione e non tenere conto della reazione è un pò una perdita di tempo,come hai detto bene te a Reggio tanto vale misurare il cane quando è anestetizzato per le lastre se servono dei dati statistici.
Però mi domando....ci sono cani che hanno paura durante le misurazioni e poi nella vita di tutti i giorni non schizzano per paura ad ogni cosa.
Anche in Cechia mica li ho visti tranquilli durante la misurazione.....per niente,paradossalmente la più tranquilla era il mix Mutara!
Ma come mai?Come si valuta questa cosa?
Personalmente e magari dico una fesseria enorme preferisco che il mio cane abbia paura dell'aggeggio per essere misurata che non abbia paura ad affrontare una minaccia (parlo nell'ottica di un cane da UD...ma ripeto forse è una ca****a..xò nella vita di tutti i giorni si)o che abbia paura di andare in un mercato e di questi controsensi (almeno per me) col clc se ne vedono.
Certamente meglio il cane che non ha paura nemmeno delle misurazioni ma ritengo sia meno "grave"...oppure è la stessa cosa?
Ora mi sto incartando perchè mentre scrivo ragiono anche....(due cose insieme...troppe )...cioè...sono alla pari queste paure e si tratta solo di addestrarli?
Es1:cane che sguscia alle misurazioni e poi fa benissimo la minaccia,lo sparo e non è MAI stato addestrato tu arnaldo come lo valuti?
ES2 : cane che ha paura della minaccia ma non della misurazione o dello sparo?
Mumble ma non è che al clc non essendo un primatista in nessuna disciplina poteva andare anche bene questa bonitazione e adesso siamo noi che cerchiamo di indirizzarlo verso qualcosa di più e quindi necessariamente dobbiamo modificare anche i parametri di selezione ?
ok....ho già Sragionato abbastanza....
Ciao

[massimo]

Originally Posted by arnaldo_it

Qui Sarka ha pubblicato i suoi e ha fatto bene, mi pare che tutti potrebbero pubblicarli ....

Credo che quelli che hanno fatto la bonitazione non abbiano ancora essi stessi ricevuto il risutlato, per questo se lo chiedono...credo siano stati inviati i risultati da poco

massimo

[piccolino]

Per Miriam
Io sono andata al meeting nella speranza di imparare qualcosa di nuovo e soprattutto perchè dovevano esserci i massimi esponenti e conoscitori della razza, ma se il loro modo di fare è quello sicuramente non ci andrò più perchè dal mio punto di vista fatta così non è molto logica.
Poi per quanto riguarda la minaccia fatta alla bonitazione dò pienamente ragione ad Arnaldo, perchè si alcuni cani andavano , ma tipo il mio a reagito poco perchè lui ha bisogno di una minaccia fatta con più forza e non così blanda, se quei cani fossero stati minacciati più "violentemente" vedevi quanti si chiudevano e avrebbero reagito probabilmente solo per paura.

[Miriam]

Originally Posted by arnaldo_it

Qui Sarka ha pubblicato i suoi e ha fatto bene, mi pare che tutti potrebbero pubblicarli ma a parte questo mi sembra che più persone abbiano perplessità sul senso della bonitazione stessa.
E sinceramente che questo accada mi fa piacere.

A me hanno detto che i risultati del cane sarebbero arrivati a casa del proprietario, ma ad oggi non è ancora arrivato niente.

Originally Posted by arnaldo.it

Per chi ha un minimo di esperienza con le razze da lavoro, il pedigree dove compaiono tanti sch1 o sch2 (idem per ipo) non significa in fondo un granchè. Qualcosa di più il terzo livello. Ma non necessariamente.


Dunque un rischio dare troppo valore alle sigle. Possono essere un'indicazione, ma non mai un vangelo.

Perfettamente d' accordo.

Originally Posted by arnaldo.it

Sempre in quel periodo, un conoscente ovviamente di parte, allevando e addestrando PT, mi disse "ma cosa ci fai col CLC?" (lui per lavoro era spesso in cekia e frequentava anche campi di addestramento là) "ma non sai che là non li usa nessuno? sono cani che vanno in autodifesa e basta, non hanno le doti di un cane da UD"

Il quadro, forse eccessivamente di parte, non era di sicuro sbagliato.

E' un quadro veritiero.
Oltretutto i clc hanno questa componente istintiva al massimo livello.
A me il clc piace così com' è, se non è da UD non importa, ma è un parere personale,ovviamente spero diventi sempre più equilibrato

Originally Posted by arnaldo.it

Ho detto e ripetuto più volte che il fatto che un cane al guinzaglio, vada in autodifesa e quindi ringhi e sembri un fulmine di guerra, non significa assolutamente nulla. Molto più spesso di quanto non si pensi, ci sono cani che hanno il morso inibito, oppure un morso leggero, nervoso, di punta. Insomma da cane che sta sclerando...

A chi seleziona invece serve anche una valutazione sul morso, la sicurezza sotto stress. Il morso deve essere pieno, senza luce sulla manica, non deve masticare, deve tenere la presa e non scuotere.

Di fronte a un morso del genere, tanto di cappello signori! Il morso in aggressività vale poco in generale. Anche se poi è vero che alcuni soggetti si caricano talmente tanto da sembrare forti, ma questo non significa che siano cani in assoluto equilibrati. Il discorso è lungo e sono solo accenni, me ne rendo conto.

Il clc è una razza particolare e bisogna dire che i chi l' ha creata dovrebbe conoscerla.....quello che sarebbe interessante sapere è perchè in madrepatria sia considerata positiva la reazione istintiva per paura, le MOTIVAZIONI. Magari le loro motivazioni, una volta spiegate potrebbero essere condivisibili.Sarebbe grave, oltre che strano, se si trattasse solo di pigrizia.

Per quanto riguarda il lavoro,il cane descritto qui sopra forse non esiste ancora nel mondo del clc, oltretutto, anche se un soggetto,avesse queste capacità in potenza, un minimo errore di addestramento potrebbe mandare tutto a rotoli.

Originally Posted by arnaldo.it

Il problema è che si vorrebbe un CLC rintintin o rex, ma non è così.

Più volte ho detto (e rispondo ai navarri) che non vorrei nessuna prova per il campionato italiano, nè IPO nè altro in quanto valutazione di un grado di addestramento, ma se proprio si chiede una selezione da UD, sono per lo ZTP e non per il CAL.

Ma a parte ciò sono dell'idea di una valutazione che restituisca una mappa caratteriale che sia utile per il soggetto ma anche per l'allevamento.

Anche secondo me la prova caratteriale per il campionato è prematura, prima bisognerebbe avere il quadro preciso della situazione caratteriale generale del clc.

Ciao.
Miriam

[massimo]

Scusatemi ma i risulati di Artù dove sono su WD??
Io sulla sua scheda non ho trovato niente!
massimo

[duska]

intervengo anch'io per dire la mia...sono stato a Reggio + per un'esperienza personale e trovare qualche amico/a, non ho partecipato alla discussione tecnica di sabato ma sono stato ad assistere alla bonitazione di domenica, sono d'accordo con Arnaldo sul fatto che così com'è impostata la cosa ha poco senso però (mi si perdoni la presunzione) credo che ogni prova caratteriale se finalizzata ad un evento particolare ha senso SOLO se il cane è addestrato..mi spiego meglio: il cane addestrato all'attacco al figurante è stato abituato a non aver paura dell'uomo e quindi reagisce in modo "coraggioso" di fronte alla minaccia X ...mi piacerebbe vedere lo stesso coraggioso animale di fronte chessò ad un'elefante piuttosto che ad un'orso o quel che volete voi, sicuramente l'istinto di conservazione insito in tutti i mammiferi quindi clc compreso inviterebbe il coraggiosissimo animale a darsela a gambe levate, giustamente aggiungo io.
Credo si faccia un pò confusione nel valutare il carattere della razza con il carattere individuale. Dire che il clc sia un cane equilibrato a mio modestissimo avviso non dà ragione all'indole della razza, diverso è ABITUARE il nostro cane a esperienze molteplici in modo che il cane abbia un comportamento equilibrato, possiamo farlo a livello individuale o per chi preferisce portandolo in campo d'addestramento con la differenza che a livello individuale porti l'animale a fare quello che ti va bene per la tua visione del cane, portandolo invece al campo si corre il rischio, di abituarlo a cose che nella tua vita normale non succedono mai.
Faccio un ultimo esempio, poi la pianto sennò che p...e, a Reggio la mia cagnola al primo sparo (mai udito prima) ha avuto un sussulto, certo se uno l'avesse valutata in quel momento ne avrebbe dedotto che il cane è timoroso, beh! guardando le prove degli altri cani e quindi ascoltando ogni volta lo sparo dopo la 4 volta non gliene poteva fregar di meno...se uno l'avesse valutata in quel momento ne avrebbe dedotto che il cane è equilibrato...chi avrebbe ragione???
Sicuramente l'esperienza mi è servita per capire che un giorno farò bonitare la cagna PRIMA l'abituerò al cinometro ,se questo può inficiarne la valutazione ma non per questo avrei un cane equilibrato.
Ah mi firmo perchè qualcuno giustamente mi ha detto che sarebbe giusto farlo.
Un saluto a tutti
ruggero

[arnaldo_it]

Originally Posted by zikika

Io sostengo che ora come ora sia da cambiare la prova di selezione se deve essere di selezione.
Però mi domando....ci sono cani che hanno paura durante le misurazioni e poi nella vita di tutti i giorni non schizzano per paura ad ogni cosa.

Certamente meglio il cane che non ha paura nemmeno delle misurazioni ma ritengo sia meno "grave"...oppure è la stessa cosa?
...cioè...sono alla pari queste paure e si tratta solo di addestrarli?
Es1:cane che sguscia alle misurazioni e poi fa benissimo la minaccia,lo sparo e non è MAI stato addestrato tu arnaldo come lo valuti?
ES2 : cane che ha paura della minaccia ma non della misurazione o dello sparo?
Ciao

I meccanismi di apprendimento, sia in chiave comportamentista che in quella cognitivista, prevedono comunque alcune "strade" tra cui ovviamente i condizionamenti (con l'aspetto terapeutico del controcondizionamento) e l'abituazione (con la desensibilizzazione sistematica usata in terapia comportamentale).
Questo per dire che molto, davvero molto si può ottenere con i condizionamenti e le abitudini. Sparo compreso. Manipolazione compresa.

Diciamo che in generale i lupoidi amano di meno il contatto fisico dei molossoidi, e già questo non li rende felici quando vengono toccati da più mani. Mettiamoci che i CLC non sono particolarmente docili e quindi tendono a conservare un'autonomia maggiore: "ma chi so sti quattro pazzi mai visti che me toccano ovunque? e sto coso lungo e strano 'ndo me lo vonno mette???" cugini romani dei clc ovviamente...

"ah me danno da magnà robba bbona mentre me stanno vicini? che dici, se magna solo se me toccano? mbè, nun magno... mbè che voi? so gia abbastanza stressato che te ce metti pure te???"

e alla fine, con pazienza e costanza : "aho ma lo sai che me piace sta cosa? se magna, se sta bbene e c'è pure quella roscettina che me strizza l'occhio..."

Anche questo per dire che con calma e tecniche opportune, il cane si abitua a molte cose. Che siano fettuccine, clicker con wuerstel di pollo o altro, comunque sia la strada si trova.

Detto questo ecco che già vien da dire che anche per la bonitazione nuda e cruda ci deve essere una preparazione.

Ma aggiungo: se un cane non è stato abituato prima (e dunque il padrone informato e preparato) perchè mai dobbiamo metterlo a disagio in una situazione da cui uscirà con un'idea sicuramente peggiore?
Dunque a mio modo di vedere, se il cane non si lascia misurare, non può passare la selezione. E il giudice non deve insistere come se stesse prendendo le misure a un manichino su cui mettere un abito.

Del resto in molte prove, anche in ciò che ho in mente io, c'è il gruppo di persone che circonda e sovrasta il cane, però nessuno lo tocca o peggio ancora gli tira coda orecchie zampe ecc...

I cani di casa che vanno regolarmente a spasso si abituano a un'infinità di stimoli anche fastidiosi, fa parte della loro esperienza di vita. Non significa che divengano cani da campionato del mondo UD per questo.

In buona sostanza un bravo giudice, un occhio esperto, riesce a cogliere sfumature anche in mezzo a comportamenti condizionati. Meno condizionate sono le prove di mondioring dove le situazioni cambiano spesso.
Del resto anche il cane che col tempo diventa anche soddisfacente nel campo dove va di solito, portato in un'altro campo con altro figurante, può crollare e fare una pessima figura.

Questo dunque dovuto a condizionamenti, a un lavoro fatto sul cane, ma le sue doti se sono carenti, non diventano eccezionali. I margini sono ridotti.

Infine certe reazioni sono dovute all'aggressività, e questa a volte va bene altre no. Parlando di cane da famiglia è bene che sia poca. Per un cane da guardia viceversa ne occorre. Quindi se il mio cane deve fare il guardiano nella mia proprietà chissenefrega se non si lascia toccare? ma se me lo porto a spasso in mezzo alla gente, meglio che non reagisca alle minacce...

[Margo]

Originally Posted by Bonfiglioli

Vorrei formulare una domanda che mi incuriosisce, a cui non so dare risposta.
Ho guardato i risultati della bonitazione, ancora in parte da caricare.
Ho notato che per un soggetto che ho visto già in giro, che so essere molto timoroso, un tutt'uno coda-pancia, è stato giudicato con carattere equilibrato.

Do you mean: how it was possible that an affraid dog with the tail on the belly got the perfect character code? The answer is: if it is true then the judgement was done wrong because a shy dog can NEVER get perfect code for character (Of, Og or Oh) and P1. Such dog can get max. the note 'very good' (it depends from his behaviour during the measurements and later during the character test...)

You can ask the Czech Club directly and contact the breeding comittee using their forum at: http://www.cswolfdog.cz/
But as far I know there were no judges which were officialy assigned to make the bonitation in Italy... So maybe it was the reason of the different notes then during the bonitations in the origin countries....?

[z Peronówki]

About the character test: nothing is great, the best and perfect. Also not the bonitation for CzWs but such test is much better than NONE tests at all... Sure there were some protests even in Czech Republic that the judges valued the character wrong. Many people said it must be changed and so on... The people saw that some changes are needed because in some cases it is possible to train shy dog so it will be able to pass character test (maybe not with perfect note but it was possbile to get with shy but trained dog the breeding rights if you had good friends in the breeding comittee). During some bonitations the character test was done wrong, aso, aso...
Simply said: there were problems even in CZ. And it was also the reason why the regulations has been changed during last club conference (12.06.2005) - clear and transparent rules were needed.....

Maybe it will be interesting for you.

1 - the character test must be done by decoy who passed special tests (for decoys)

2 - there will be no character test during the youth presentation - it was stupid to attack a puppies and test their reaction because the puppy must learn all people are GOOD and the puppy must trust people and not to be affraid of them

3 - the character test for adult dogs looks following:

a- the owner takes the dog into a group of moving people (it will be done similar to the test during the ZZO exam) - something like this can not be trained and it is very good to select really shy dogs.

b- attack. The decoy 'attacks' the dog - he simulated two blows.

c- reaction on shooting - ithe shoots must be done AFTER the attack (before it was done wrong: in many cases during the attack).

But the character is tested during whole bonitation - also during the measurements. Good judge will be already able to judge the character of a dog after this first part. If a dog is too shy to make the measurements (it don't want to stay still, it is not possible to measure the lenght of the body, of the legs, aso) the bonitation MUST be stopped because the numbers and indexes taken during such measurements are in such case ALWAYS wrong and worthless for the breeding comittee. In this case you can see by a dog the note: "bonitation postponed"...

[massimo]

Traduzione/Riassunto:
Cane con coda tra le gambe non può essere equilibrato, significa che il giudizio era sbagliato. Al massimo può essere "molto buono".
Chiedi pure al club ceco per informazioni.
Non mi risulta che alcun giudice sia stato ufficialmente assegnato per fare la bonitazione in Italia.
Forse è per questo che le note sono diverse rispetto al paese d'origine.

Originally Posted by Margo

Do you mean: how it was possible that an affraid dog with the tail on the belly got the perfect character code? The answer is: if it is true then the judgement was done wrong because a shy dog can NEVER get perfect code for character (Of, Og or Oh) and P1. Such dog can get max. the note 'very good' (it depends from his behaviour during the measurements and later during the character test...)

You can ask the Czech Club directly and contact the breeding comittee using their forum at: http://www.cswolfdog.cz/
But as far I know there were no judges which were officialy assigned to make the bonitation in Italy... So maybe it was the reason of the different notes then during the bonitations in the origin countries....?