Fakty i mity: wielkosc
 

Juz ci mowie, bo to kolejne klamstwo Grzeska... Widac, ze za duzo czasu spedza z pania Hanka, bo sam tez fabrykuje "opowiesci dziwnej tresci". na temat wzrostu... :rock_3

W Opolu chodzilo o Vapule. Dziewczyna na wystawach jest coraz bardziej wyluzowana, ale tam zdecydowanie nie byl jej dzien. Przy ocenie sie kulila - Pan Vaclavik PROBOWAL ja zmierzyc, ale sie nie dalo. Bo chyba nie chcesz Grzesiek wciskac nam kitu, ze wysokosc wilczaka mierzy sie, gdy ten stoi na mocno podkulonych nogach. Oczywiscie masz szanse sie wybronic z okreslenia "klamca" prezentujac tu zdjecie MIERZONEJ Vapuli stojacej w pozycji w jakiej miary mozna bylo dokonac... :p

Interesujaca jest tez Twoja pamiec wybiorcza. Dotyczy to rowniez polowania na "miniaturowe" czarownice pani Eli - nie jest przeciez tajemnica, ze sporo mniejsze od Vapuli sa siostry z miotu "C" Jantarowa wataha - one akurat na milion procent nie maja minimum. Ile im wychodzi - 56cm? 57cm jak stoja sztywno? Dlaczego nikt z Was nie krzyczy, ze sedzia powinien kupic sobie miarke, gdy te psy dostaja doskonale i schodza z CWCami i CACIBami?
Jesli czepiamy sie wzrostu to moze podyskutujmy o wszystkch polskich wilczakach, a nie tych, ktorym probuje sie doczepic takie latki...


Prawde mowic jesli chodzi o wzrost to mam wrazenie, ze co niektorzy popadaja w coraz wieksza paranoje... Zyja w coraz mroczniejszym matriksie... Dopiero co pani Kaufmanova probowala mi wmowic, ze Eligo nie ma nawet 65 cm... Twierdzila, ze jego pomiary to klamstwo. Krotko mowiac miala czelnosc otwarcie napisac, ze Oskar Dora (przewodniczady slowackiego klubu) jest oszustem, bo na przegladzie mlodych wpisal mu 67 cm. I ze oszustwa robi sie na bonitacjach w Czechach, bo tam tez w wieku roku Eligo namierzono 67 cm.... Uwierz mi - skoro lgac w zywe oczy potrafi pani, ktora jest czlonkiem czeskiej komisji hodowlanej to Twoje klamstwa nie robia juz na mnie zadnego wrazenia...

Ale sprawe wyjasnilam, bo zgadzam sie z tym na czym bazujecie swoja dzialalnosc. Ze dlugo powtarzane klamstwa staja sie prawda... :)

Nie wiem czy dobrze celuje, ale jakis czas temu byla na fb rozmowa a propos ze psy mniejsze i chyba wyzej wymieniona pani wspominala ze na ostatniej bonitacji w Polsce pies majacy wymierzone 66 w klebie na pewno tyle nie ma. Czy byl to przytyk do psa o ktorym mysle? Wlasnie wtedy zdziwil mnie ten nacisk na wielkosc, to wieczne doczepianie sie.

Tak tylko z czystej ciekawosci sie pytam :p

Tak. Z tym, ze na serio trudno jej slowa brac powaznie... Sa powody dla jakich wsrod hodowcow dorobila sie przydomku "czeska fabryka klamstw"....

BTW. Zapytaj sie tej pani ile cm miala mama jej suczek pochodzacych z Wegier. Bo nie pamietam, czy bylo to 55cm, czy 56cm... :rock_3 W kazdym razie nazywano ja miniatura wilczaka... ;)


Sluchaj, to jest kwestia propagandy. Jesli poprosisz czeskich wlascicieli, aby powiedzieli cos o zaletach ich psow to 40% powie ci, ze sa wielkie (wpisza ilosc cm), 40% ze sa ciezkie (chelpic sie beda waga), a pozostali pochwala sie jasnym okiem, krotkim uchem lub jasna maska.
Tych, ktorzy powiedza o dobrym katowaniu i prawidlowych indeksach, czy ladnym (WILCZAKOWYM) ruchu policzysz na palcach jednej reki.
I to NIE JEST wina wlascicieli - ale hodowcow (choc nie wszytkich oczywiscie): bo jedynie na to (na mase, centymetry, czasem jeszcze futro) robia selekcje i taka papka faszeruja nabywcow szczeniat, ktorych poddaje sie klasycznemu praniu mozgu (sama to przerabialam, ale dawno temu udalo mi sie wyrwac z sekty ;) ).

Ale jest w tym tez ogromna doza oszustw i zaklamania. Jesli spytasz przecietnego wlasciciela wilczaka z Czech, czy sa u nich male psy - zaprzeczy. I bedzie to (pozornie) prawda. Rzeczywiscie od dlugiego czasu nie bylo u nich na bonitacji wilczaka, ktory by nie mial minimum...

Wszystko pieknie, sliczne - tylko pewnie zastanawiasz sie dlaczego najmniejsze polskie wilczaki to w 100% czeskie psy; 100% czeska krew. To nie jedyny taki przyklad - w Holandii zyje najmniejszy wilczak (samiec) jakiego widzialam w zyciu (60cm). Tez 100% czeska krew (z linii duzych rodzicow). We Francji widzialam psa z czeskej hodowli wielkosci 63 cm, a podobno jest jeszcze jeden i to mniejszy. Czeskie sunie, ktore nie maja minimum tez wyplywaje dziwnym trafem jedynie za granica - przyklad: sunia 58 cm zyjaca w Slowacji.

Slowa, ze w Czechach nie ma malych psow to jedynie propagandowa papka; klamstwo potrzymywane na rozne sposoby:

Powod 1. Juz brak 1 cm powoduje, ze w Czechach pies musi na bonitacji dostac ocene niedostateczna. Co wiec sie robi z malymi (ale dobrymi/ciekawymi) psami. Oszukuje. Dopisuje ten jeden/dwa brakujace centymetry. Przez lata bralam udzial w bonitacjach i bez problemu moge wymienic psy, ktorym swiadomie dodano centymetry.
Osobiscie tego nie krytykuje - wedlug mnie to system jest chory. Automatyczne P14 za brak 1 cm ZMUSZA komisje do "podrasowywania" wynikow. Ale smieszy mnie, gdy czeski hodowca mowi cos o podkrecaniu wielkosci na bonitacjach... ;)

Powod 2. Manipulatorstwo samych hodowcow. U nas hodowcy (w kazdym razie wiekszosc) namawiaja wszystkie psy do brania udzialu w przegladach. Bo maly pies moze miec mase zalet, ktorych jego duzy "konkurent" moze nie posiadac. Wzrost to tylko jedna z cech wilczaka. To dlatego obok duzych psow mamy na bonitacjach takze male. W Czechach hodowcy czesto ZABRANIAJA wlascicielom malych psow brania udzialu w bonitacjach (czy to grozba: ze beda "szkodzic" dobrej marce ich hodowli), czy prosba (ze po co pokazywac psa, ktory i tak dostanie P14). Stad prawie zaden za maly pies nigdy nie pokazuje sie na przegladzie, aby nie psuc "statystyk" pan/panow hodoFcow. (o tym manipulowaniu danymi zbieranymi podczas bonitacji pisal nie raz (i fakt ten krytykowal) Pavel).


Podsumowujac: faktem jest, ze czeskie psy sa zwykle wyzsze od polskich. Powodem tego jest, ze oni prowadza w duzej czesci selekcje na centymetry i budowe ONka (a ONki w tej rasie zawsze dawaly wzrost). U nas selekcja idzie bardziej na budowe jaka chcial miec Hartl (a to mozna osiagnac tylko uzywajac Slowakow i krwi "wilkow", ktore dawaly budowe, ale nie wzrost).
To dlatego przecietny polski wilczak ma lepsze indeksy i bardziej wilcza budowe, ale i mniejszy wzrost. Jednak klamstwem jest, ze tylko u nas trafiaja sie za male psy (choc rzeczywiscie trafiaja sie czesciej).

margo wystarczy sprawdzic wyniki bonitacii i indeksy na CZ :) widac jaka situacia jest zla ( a jescze dodac zmiane liczenia indeksow :)
a co do bonitacii w Poznej - tu chyba problem w tym ze one nie moga zrozumiec, ze jak liudzie NIE CHCA miec duzych psow a chca miec prawidlowe i piekne wilczaki, i ze malo komu interesujace jest wysokosc psa a pytania, ktore zadaja komisii to jest o wadach i zaletach.
na dodatek w Poznej najmniejszy wilczak mial najlepsze indeksy - dwarfik the best :) i malych psow ktorych bylo trzeba dociagnac tez w tym roku nie bylo, bo ( o jezu) ile pies mial tyle jemu i zapisano ( bo dziwne, jak sedzina moze sedziowac psa z ktorym kryla i nie dopisac jemu dodatkowych jakis +5 cm ) :)
widzis- roznica myszlenia, hodowania i widzenia situacii

Dla mnie niesamowite jest to ze nawet jak czlowiek chce dobrze to wyjdzie zle. Specjalnie dalam Smrodziacha juz do zwyklej bonitacji a nie do przegladu mlodych, wszystko po to by nie bylo watpliwosci co do wzrostu, by wymiary byly znane, by bylo pokazane jaki ma charakter, potem pozamieszczalam w necie by kazdy kto chcial mogl sprawdzic bo nie mam co ukrywac, mimo ze wymiary nie byly idealne. Jednak zawsze komus bedzie nie tak i wykorzysta by obsmarowac....ehh, moze obsmarowac to za duze slowo, by sie doczepic :?

ale one sa idealne :) wedlug starego wzorca, ktorego napisal Hartl i Rosik a nie wzorca " a'la ONek"

Zaraz, zaraz...coś chyba nie tak. ONy wg wzorca to dolne granice wilczaka (pies - 60 do 65 cm, suka - 55 do 60 cm.), to wilki są od 70 i 60 cm w górę. Nie ma tak dobrze, żeby z ustalonego, wieloletniego standardu wyskakiwały nagle dodatkowe centymetry przy jednoczesnym ich obniżeniu z drugiej strony.
Owczarek niemiecki JEST MNIEJSZY od wilka, nie inaczej.

Na serio nie ma sie czym przejmowac... Choc warto o tym pisac, aby nikt sie nie dal nabrac na teksty takich fantastow... ;)

Zobacz - ja Eligo podalam potrojnej ocenie, w Czechach, u slowackiego sedziego i na litewskiej bonitacji. Myslalam, ze jest to nie do ruszenia - tym bardziej, ze Eligo sporo jezdzi po wystawach i bez problemu mozna bylo przekonac sie na wlasne oczy, ze ma sporo wiecej niz to minimum. W zyciu bym nie pomyslala, ze mozna puscic w obieg takie brednie jakie wypisuje Hanka. Ale jak widzisz - DA SIE.

Caly problem nie w tym, ze w jakims kraju trafia sie troll. Bo to normalka - one zamieszkuja cala Europe. Probem w tym, ze o ile naszego polskiego trolla nikt nie bierze powaznie to jego czeska kolezanke owszem - w nagrode za jej bujna tFUrczosc dostala ciepla posadke w komisji hodowlanej i jest dla niektorych wyrocznia - znam grono osob, ktore wierzy z jej wyssane z palca bajeczki...

Ale na pocieszenie dodam, ze to obsmarowywanie nie dotyczy tylko polskich psow. Nawet gorsze klamstwa puscila w obieg na temat czeskich psow... Wiec nie mozemy czuc sie wyroznieni jako nacja... ;)

Zgadza sie, zwykle ONek jest mniejszy niz wilk. Ale nie dotyczy to F1 - krzyzowki ras czesto sa wielkie i tak bylo i tutaj. Nie bez powodu starsi hodowcy wspominaja dzieci Kazana jako "ogromne, ciemne, jasnookie owczary":
http://dl.wolfdog.org/pics/dbase/2480.jpg

A to fotki innyc starych czeskich wilczakow, ktore mialy ponad 70cm:
http://dl.wolfdog.org/pics/dbase/910.jpg
http://dl.wolfdog.org/pics/dbase/735.jpg
http://dl.wolfdog.org/pics/dbase/951.jpg
http://dl.wolfdog.org/pics/dbase/991.jpg
http://dl.wolfdog.org/pics2/2001/11/th_960.jpg
Komentarz w stylu "znajdz wilka" jest chyba zbedny... ;)


To fotki psow z czasow, gdy na Slowacji "rzadzil" pies mniejszy (67.5), ale za to wygladajacy tak:
http://dl.wolfdog.org/pics2/2002/3/3236.jpg

Robiac inbreed na te ciemne "owczary" na zlamanie karku leci JAKOSC wilczakow, ale w gore idzie wysokosc. To dlatego jest troche psow, ktore maja ponad 70 cm, a prawie zaden z nich nie ma prawidlowej budowy - wiekszosci z nich blizej jest budowa do ONkow...

Stawiajac na budowe laduje sie w inbreedach na psy o niebo lepsze, ale tez mniejsze...
Albo rybki, albo akwarium....

No zdanie tej pani nie ma na nas wplywu absolutnie zadnego, wciaz sobie radosnie zyjemy :p, tak chcialam tylko zauwazyc jak to pewne rzeczy sa dla mne wciaz niezrozumiale i absurdalne ;)

Ok, niech będzie, że starsze ONki były większe, choć wzorzec w tym zakresie raczej się nie zmienił. Prędzej stawiałabym na optykę. Ale nieważne. Zbyt dużym uproszczeniem i jednak przekłamaniem jest twierdzenie, że to ONY w rasie czw dają wzrost, a wilki nie. Bo nawet jeśli dzisiejsze ONy są mniejsze (a nie są! - wręcz przeciwnie), to wilki z pewnością nagle nie zmalały.
No i owo matematyczne-mityczne 30 % wilczej krwi. Ile by jej nie było, to jest w mniejszości, przytłaczającej, w stosunku do owczarkowej. Chocbyśmy się nie wiem jak napinali - muszą się cechy ONkowe pojawiać i pojawiają. I wzrost m.in. też:) Razem z uszami, oczami, klatami, ogonami, białymi znaczeniami, kątowaniem, karpikiem, opadającym zadem, miękkimi łapami, krowią postawą itp. Nie od parady wróbelki ćwierkają o pomysłach wilczej dolewki, prawda? Kusi taka dolewka, oj kusi...:)

W sumie zrobił się ciekawy, poboczny temat. Więc pociagnę-a masz przykłady w drugą stronę? Te wilcze, pierwsze eFki, z widocznie mniejszym wzrostem?
Margo-mi nie chodzi o budowę czy cokolwiek innego. Dla mnie zwyczajnie nielogiczne jest stwierdzenie, że wzrost idzie od mniejszego (zawsze) a brak wzrostu od większego (też zawsze). Zauważ, że do wzrostu dużo ma długość nóg, a poza pierwszymi ONkami (Stephanitza) nie uświadczysz raczej długonogiego ONka. A to właśnie długonogość (ble.. co za słowotwórstwo;/) była i jest zawsze pożądaną cechą wilczaka i użytkowo kiedyś i eksterierowo teraz.

i nic z tego nie wychodzi.... w F3 F4 nadal sa dluge, krotkonoge i na dodatek stracaja charakter, ktorego tak szybko poprawic nie da sie ( nie z tymi hodowcami :) strachliwe biale cus :) juz mami przyklady na FR i Wlosech :)
p.s. jest duzo materialu genetycznego, bez czego mozna spokojne hodowac wilczaki, tylko ze durnota ludcka nie chce tego robic.

p.s. po p.s. ja to szybczej dodalam belga :) jesli juz uzytek :) i to katowanie mielismi lepsze i formaty i klate :))))

A bledem jest myslenie, ze do "produkcji" wilczakow uzywano Dire Wolfow.... :rock_3
O wielkosci wilkow dyskusja juz byla... I zdjecia mowia same za siebie:
http://dl.wolfdog.org/pics2/2001/11/747.jpg
To NIE jest zdjecie malenkiego ONka kryjacego ogromna wilczyce... I jest tak jak mowilas - dzisiejsze ONki sa wieksze, wiec latwo sobie wyobrazic wielkosc wilczycy.
Bajka jest, ze slowackie wilki (bo takie uzywano w naszej rasie) sa wielkosci kucykow... ;)

Ale to tak na marginesie... W rasie na serio jest tak, ze jesli chcesz miec wielkie wilczaki to rob inbreedy na Ayaka z Vlamy, Kazana z PS czy Lorda z PS. To na serio gwarancja bardzo slabych, ale duzych psow... ;)
Inbreed na Repa i inne typowe psy zmniejszy srednia wysokosc...

Ja nie mowie, ze nie daloby sie zrobic tak, zeby miec wysokie, ale ladne wilczaki. Chodzi o to, ze albo hodowcy dbaja o budowe i stale laduja kolo sredniego wzrostu (bo wybierajac repa musisz zwykle decydowac, czy chcesz DOBREGO, czy WYSOKIEGO ;)), albo trafiaja sie ci goniacy za centymetrami, ale "olewajacymi" wszystko inne....

Ale w dniu dzisiejszym dolewka nic nie da... OK, dodasz do wilczakow krwi wilka. I co potem? Pojdzesz na wystawe i dowiesz sie, ze Twoj pies ma za dlugie nogi, zle (bo slabe) katowanie, za waska i za plytka klatke, za krotki ogon, za jasne oko, za slaba szczeke, za dlugi pysk, rozwieszone ucho i jeszcze "drobi" w ruchu. I pan sedzia/pani sedzina powie Tobie abys zerknela na psy Grzesia i nauczyla sie jak ma wygladac wilczak. Potem pojedziesz na bonitacje do Czech i dowiesz sie, ze masz rachitycznego szakala z delikatna koscia, a nie wilczaka.

NAJPIERW trzeba zmusic hodowcow i sedziow do zaznajomienia sie ze wzorcem. Bo to wlasnie jest powod, ze populacja wilczakow jest na O WIELE SLABSZYM poziomie niz by mogla byc...
W zylach CsW plynie za serio duzo wilczych cech. Problem w tym, ze wiekszosc hodowcow zamiast te cechy WYCIAGAC i UTRWALAC robi dokladnie cos innego...

Nie jest mozliwy szybki postep hodowlany, gdy dobra robote robi 5 hodowcow, a 50 partaczy...

To kończąc offa: absolutnie nie zajmuję stanowiska w sprawie dolewek, nie bronię ani ONów, ani wilków w rasie, wiesz też , że nie wierzę tylko w te 2 strony (wg mnie za dużo pojawia się cech, które od żadnej z obu 'ras' nie pochodzą, a cala dokumentacja zniknęła jak w "Psach" "- Stopczyk, co wy tam palicie?
- Ja? Radomskie, ale jak pan major woli, to Franz ma Camele.").
Jedyne co, to neguję przypisanie wielkości wilków ONkom. Ja wiem, że widoczne cechy ONkowe są niepożądane i pewne trendy (jak ostatnie kilak lat parcie na wysokość w kłębie) wychodzą bokiem, bo geny nie dziedziczą się liniowo i wg listy życzeń, ale ONki nigdy nie były takie wielkie. Stąd walki z hodowcami DONów (większych od standardów), bo psy powyżej 66 cm przestają być użytkowe.
Przejrzyj stare rodowody ONów, jeśli znajdziesz tam wysokości powyżej wzorca-znaczy, że masz rację:) Ja nie znalazłam....

A ten większy wzrost DONów skąd się wziął? (Pytam przez zwykłą ciekawość, bo zupełnie nie jestem wdrożona w tematykę ONowo-DONową ;) ). :)

Pewnie z podobnego chichotu losu i genetyki, co u wilczaków. DONki są większe, mają inne charakterki trochę i oczywiście dłuższą sierść. I to wszystko idzie w parze.
U wilczaków parcie na wysokość też poskutkowało utratą suchości typu, lekkości ruchu. Zobacz też, że te większe jakby spokojniejsze są...i cały w tym kłopot, że nie da się wyciągnąć bez konsekwencji jednej cechy. I pewnie jeszcze długo nie będzie się dało.

No właśnie, ja też zwróciłam uwagę na to, że u wilczaków także to idzie w parze. W związku z czym zaczęłam się zastanawiać, czy to po prostu tak natura (z braku wiedzy nie dysponuję lepszym określeniem) działa, że gdy krzyżuje się psy pod kątem wzrostu, w pakiecie otrzymuje się także na ogół dłuższą sierść (oraz wiadomą - cięższą budowę); czy też jest to wynik tego, że w ten sposób dają (u wilczaków) znać o sobie geny ONów. Ty jak powiedziałaś - nie wierzysz w to, że większy wzrost wilczaki biorą po ONach i brzmi to logicznie, ale z drugiej strony mamy właśnie przykład (również podany przez Ciebie) większych DONów, które wzięły swój większy wzrost - skąd? Bo przecież nie po mniejszych ONach. :D
Niezły mętlik. :p Może to faktycznie tak działa, że chcąc uwypuklić jakąś cechę u psów, trzeba się liczyć z tym, że w "pakiecie" dostaje się również inne - niekoniecznie pożądane cechy i nie trzeba się doszukiwać przyczyn po stronie "dolewki" takiej czy innej "krwi"?

Ale DONy nadal nie chodzą w granicach 70 cm :) Sportowe, użytkowe (z założenia) ON-y, w rodowodach sprzed lat mają po 62-63 cm. Inny przykład: Białe Szwajcary, też wyciągnięte w pewnym momencie ze standardowych ONków (kiedyś białe szczenięta były likwidowane, jako niepożądana anomalia). Dziś białasy są: mniejsze, drobniejsze i z dużo gorszymi charakterami niż klasyczne ONki.