Wielkosc: wilk vs wilczak
 

Witam! Z tego, co kojarzę, co do wzorca - minimalna wysokość psa i wysokość suki jest podana. Nie ma maksimum. Wilki żyjące na wolności to nie maleństwa, samiec ALFA i samica ALFA są najwiekszymi w watahach. Ponieważ najczęściej tylko ta para ma młode, cecha - duży wzrost, jest przekazywana. Na wystawach odnoszę jednak wrażenie, że główny nacisk w hodowlach, kładziony jest na wilka w "miniaturze".... Na palcach u jednej ręki można policzyć psy o wysokości 70cm (większość jest blisko minimum, a może i "troszku mniej"). Tak często wspominani Czesi, z tego co widzę, (głównie ze zdjęć i po psach "z tamtąd") wolą wyższe psy. Preferencje widać również w sędziowaniu "na miniaturkę". Różne są preferencje wśród hodowców i właścicieli, dla jednych ideałem jest owczarek dla innych wilk z lasu. Jak do tej pory nie widziałam, aby sędzia, w chwili wątpliwości, wziął miarę i zmierzył wysokość psa / suki.

Bujda na resorach ;)

To jest dyskusja?

Skoro we wzorcu jest podana minimalna wysokość (65 pies, 60 suka) a nie ma podanej maksymalnej oznacza to tylko tyle, że psy, o wzroście powyżej minimalnej spełniają kryteria dla rasy. Wzorzec nie preferuje psów w określonym zakresie wzrostu.

Z tego co się domyślam Irminie chodzi o to, że sędziowie nie biorą pod uwagę istotnej cechy z punkty widzenia wzorca a mianowicie minimalnej wysokości w kłębie. Czyli, że doskonałą lokatę może otrzymać pies lub suka nie spełniające minimum wysokości.

Nigdzie nie jest napisane, że para alfa to największe gabarytowo osobniki w stadzie. Samiec alfa jest najsilniejszy. Zarówno fizycznie, jak i psychicznie! Nikt nigdzie nie wspomina o gabarytach.

Akurat to jest bujda na resorach :) Nie wzrost jest kryterium w wilczym stadzie.
A co do tej wielkości: jakby prześledzić działania hodowców z naszej części Europy, na przestrzeni ostatnich kilku (5-6) lat, to można zauważyć, że:
- na początku tego okresu kryterium wysokości było szalenie ważne
- owo kryterium było niestety potężna pułapką, bo w ślad za upragnionymi centymetrami szły bardzo i niefajne wady: dysplazja, cechy zbyt ciężkiej budowy, kiepski ruch...
- minęło sporo lat zanim pojawiły się wysokie i całkiem fajne w budowie psy, niestety, na tyle niedużo, że hodowla zaczęła się opierać na mniejszej rożnorodności
- nadal mamy naprawdę super egzemplarze, które mają standardowa, średnią wielkość, oscylującą w okolicach 67-68 cm i to wydaje się być ten najzdrowszy kierunek.

To jak z Arabami i Shire'ami :)

Proponuje wybrac sie np. do Kadzidlowa i obejrzec sobie z bliska, na zywo dorosle i mlode wilki. Dopiero wtedy widac jak ich wzrost ma sie do wzrostu wilczakow. Mozna sie zdziwic 8):rock_3

Porównanie Arabów z Shire'ami jest jak porównanie Jamnika z Dogiem Niemieckim :D

NO :) I dog jest piękny i ogrooomny :) Ale nie pośmiga jak jamniorek ;)

Arab arabowi nie równy, kuhailan nigdy nie będzie jak munighi i odwrotnie, bo to dwa różne typy.Tak samo z wilczakami.

OK, Shire mnie zachwyca, jest wielki, piekny dostojny....ale w wyścigach nie poleci ?
Wracając do psów: piękny, duży (to kryterium!) dog...żyje ok 5-8 lat, serducho delikatne, jakieś entropium i inne cuda go gnębią, o podatności na skręty żołądka nie wspomnę....więc co z tego, że wielki, jeśli ten gabaryt niesie ze sobą tyle skutków ubocznych?
Ślepe dążenie do wysokości kosztem harmonii to nie ta droga i osobiście uważam, że wzrost nie powinien być wyznacznikiem, na pewno nie na wystawach.
Mam farta, że dostałam od hodowcy psa i dużego i sprawnego i zdrowego, ale to, że jest duży nie oznacza, że nie widzę psów lepszych, mimo, że niższych:) Dla mnie w ogóle porównywanie pod tym kątem jest żenujące.

Przede wszystkim trzeba sobie wyjaśnić co to jest wataha. Jak wiemy wilki łączą się w pary. Wilcza para rozpoczyna samodzielne życie. Pojawia się potomstwo, które para wspólnie wychowuje. Młode osobniki pozostają pod opieką rodziców do 1-2 lat. W tym czasie pojawia się następny miot nad którym opiekę sprawują rodzice i pozostałe w stadzie osobniki z poprzedniego miotu. W tej sytuacji struktura watahy wygląda następująco: para rodzicielska, osobniki z poprzedniego miotu (w wieku 1-2 lat) i młode wilczki. Watahy liczebnie nie są duże. Liczą kilku do kilkunastu osobników i są strukturą rodzinną.
Oczywiście nie da się tego analizować pod kątem alfa, beta, gama, wielkości i gabarytów.

Sukces w polowaniu i w walce o wladze odnosza osobniki wyposrodkowane miedzy sila a zwinnoscia. Psy polujace, psy do walk czy dzikie psowate sa generalnie male lub sredniej wielkosci.

Howgh! W końcu Canis dirus już dawno przestał biegać po ziemi.
I nieprawdą jest też puszczana często bajka, że wadera jest większa od basiora, bo musi odchować młode :)

Nie jest to prawda - wzrost nie ma zadnego znaczenia... Wilk alfa z Pragi jest mniejszy niz suka wilczaka... ;)

Gdyby bylo jak piszesz to po tysiacach lat selekcji na "najwiekszego" wilki bylyby wielkosci wielerybow... ;)

Wzrost wilkow zalezy od miejsca wystepowania. Wilki z "zimnych" czesci sa wieksze niz wilki zyjace na cieplych obszarach. W Europie najwieksze wilki masz w Szwecji, Finlandii. Te z Karpat i Polski sa wielkosci CsW, a czesto nawet mniejsze. Wilki z Grecji to przy naszych psach miniatury.

Wiesz co jest smieszne - ze poznanska miniatura wilczaka byla sunia z hodowli Jantarowa wataha, ktora to wlasnie "promuje" mowienie, ze INNE hodowle klada nacisk na miniaturyzacje CsW. 8) A co jest smieszniejsze, ze sunia ta jest corka CESKIEGO psa i matki, ktora jest 100% CZESZKA.

Tak sie sklada, ze najmniejsza suka jaka mam w hodowli to tez 100% czeszka...

Dlaczego tak jest? Jak sie mogla przekonac hodowczyni z Jantarowej watahy: "wilczaki ucza pokory". Ich hodowla tez. W jednym miocie moga pojawic sie psy male i na serio spore. I na nic sie zdadza teksty reklamowe "wielkie jest piekne" i uzywanie psow z Czech. Tak sie sklada, ze jej psy nie wyroznialy sie wielkoscia - a jesli juz to tak jak pisalam na minus...

A co najwazniejsze: w tej rasie nie ma miniaturyzacji. To na serio zwykle klamstwo, a kto tak ci powie ten jest zwyklym lgarzem. Serio. Nie znam ANI JEDNEJ hodowli, ktora stawialaby na hodowanie malych psow.

Dlatego podzial populacji pod wzgledem budowy wyglada tak i w zasadzie nie zmienia sie od lat:
http://www.wolfdog.org/forum/showpos...76&postcount=9
jest to jak najbardziej prawidlowe. Moglabym powiedziec, ze wrecz idealne...

To nie dziwi... Psy o wysokosci 70cm sa w pewnym sensie troche skrajnym przypadkiem, ktory ma jeden problem. Chodzi o to, ze wiele "malutkich" psow (na granicy minimum) jest super zbudowana, a znalezienie wielkiego wilczaka, ktory ma prawidlowa budowe to szukanie trufli w pozniejskim lesie: "podobno sa"... :twisted: No dobra - z wilczakami nie jest tak zle, ale psow DUZYCH i DOBRYCH wsrod tych, ktore maja 70cm i wiecej jest ZNIKOMA ILOSC. Reszta tych "olbrzymow" prawie nie jest uzywana w hodowli - hodowcy wola psy mniejsze, ale za to poprawnie zbudowane... ;)

Druga sprawa - kazdy ma jednak w glowie co sie dzieje, gdy robi sie selekcja na "wielkie i ciezkie" psy. Okaleczono tak niejedna rase. Np dogi sa sliczne, ale nie znam nikogo kto chcialby psa zyjacego jakies 4 lata... Mam znajomych hodowcow i dla mnie to koszmar... Stale zegnaja jakiegos psa...

Czesi (w kazdym razie spora ich czesc) wola wieksze psy czesto nie zwaracajac kompletnie uwagi na budowe i wzorzec... I niestety prawie zawsze odbywa sie to wlasnie kosztem JAKOSCI i zdrowia... TO dlatego jak pisalam prawie nie ma CsW z Czech o na serio dobrych indeksach.

Co do preferencji - jesli w ringu masz bardzo zle zbudowanego psa, ktorego JEDYNA zaleta jest wielkosc (a reszta ciala jest mniej lub bardziej nietypowa) i psa pieknego, ktory jest na granicy minimum wzorca to bez gadania powinien wygrac nizszy.

Nieprawdziwe jest stwierdzenie, ze istnieje sedziowanie "na miniaturke" - chocby dlatego, ze ich w Polsce w zasadzie nie mamy... Natomiast codziennosc wystawowa jest taka, ze notorycznie widuje sie decyzje "nie wazne jaki, wazne aby byl duzy" (lub wygladal jak duzy).... Wygrywaja psy wieksze (ciezsze) mimo, ze sa o wiele slabsze od swoich konkurentow... Wygranie klasy, czy BOBa z psem pieknym, ale niskim to orka na ugorze - przegrywa sie nawet z lezacym ONkiem ;)

Witam! Wiem, że w zależności od miejsca występowania zmienia się wielkość zwierząt. Moje wiadomości dotyczące wielkości wilków zaczerpnęłam z ciekwej książki autorstwa mgr biologii Sabiny Nowak oraz zootechnika Roberta Mysłajek. Książka ukazała się w 2000r. nakładem Wydawnictwa Stowarzyszenie dla Natury "Wilk", jej tytuł to "Tropem wilka". Publikacja ta dotyczy wilków "Naszym podstawowym terenem badań jest Beskid Śląski i Żywiecki, ale tropiliśmy wilki również w innych częściach Karpat, a takze w lasach Polski północno-wschodniej i zachodniej." str. 7
A co do wielkości i ciężaru: "Tab. 1 Podstawowe wymiary wilka
Długość ciała - bez ogona (cm): samiec 105 - 140; samica 97 - 124
Waga (kg): samiec 35 - 70; samica 27 - 65
Wysokość w kłębie (cm): samiec 70 - 90; samica 60 - 80" str. 21

Dla mnie zatem, wilczak powinien być większy. Swoją wypowiedzią potwierdzasz tylko moją obserwację - przeważają psy / suki o niższym wzroście, a dużemu psu łatwiej wytknąć błędy (wielu sędziów i obserwatorów ma problem ze skalą i z proporcją).

Co do zdrowia w wilczakach - wydaje mi się, że jest to głównie cecha osobnicza, nie zwiazana z wilkością samego psa + żywienie + opieka...... Rasy dużę mają "duże" naleciałości hodowlane i nagromadziły w trakcie swojego istnienia błędy i rzeczywiście krócej żyją. Poruszamy się w obrębie jednej, naszej rasy.

Co do wzorca i sędziowania - nigdy nie twierdziłam, że pies odbiegający od wzorca, ale duży, powinien zawsze zwycięzyć... Wg moich spostrzeżeń, jeżeli w ringu są dwa piękne psy, doskonałe, jeden jest "mały" drugi "duży" to w większości zwycięży ten "mały".

Co do Kadzidłowa - nie mylmy, proszę, wilków żyjących w niewoli z żyjącymi w lesie. Kiedyś spotkałam w Wierzbie (po drugiej stronie jeziora) wilka - to DUŻE BYDLE spoglądało na mnie zza drzewa, łep miało na 90 cm, czyli w kłebie ok 80cm - i nie urósł w moich oczach ze strachu....

W tym roku byliśmy w Kadzidłowie, Tomek został na zewnątrz z Wandalem i nie mógł się opedzić od ludzi wychodzących po zwiedzaniu: jakim cudem ten duży wilk jest na smyczy??? Bo te w środku to takie "małe".

pozdrawiam:)

DLACZEGO? Przeciez wilki w niewoli nie "karlowacieja". ;) Wrecz przeciwnie - maja mozliwosc prawidlowo sie rozwijac, bo glod im nie grozi... :p

I tak sie sklada, ze wilki w Kadzidlowie nie sa odmiencami, czy "miniaturowa" wersja wilkow, ale typowymi przedstawicielami tego podgatunku... Ja tez kiedys wierzylam w to 90cm, ale od lat wpadam gdzie sie da, aby poznac i poogladac wilki euroazjatyckie i wilki o wysokosci 80cm w klebie sa dla mnie obecnie jak potwor z Loch Ness... Nadal mam nadzieje, ze kiedys go zobacze... ;)

Skad takie ogromne roznice miedzy tym co sie czyta w publikacjach, a tym co sie widzi?

Pierwsza sprawa to ZRODLO danych i to, ktore wilki byly mierzone... Czy byly to wybrane "potwory" z Ukrainy, czy Rumunii, czy rzeczywiscie dane dotycza sredniej wielkosc wilkow w Europie....
Wedlug danych opublikowanych przez niemieckie Staatsministerium für Umwelt und Landwirtschaft (Ministerstwo Środowiska i Rolnictwa) SREDNIA wysokosc wilka europejskiego to ok 70cm i 40kg wagi. Jak widac sa to wartosci o wiele nizsze niz w wielu innych publikacjach, gdzie akurat takie wartosci podawane sa jako minimum...
Ja sklonna jestem uwierzyc Niemcom, bo wilki, ktore widuje odpowiadaja opublikowanym przez nich danym...

Podobne dane z badan na Litwie ma Daiva :
waga - samiec 31-65 kg, samica 23,7-51 kg
dlugosc do ogona 107-150 cm-samiec, samica- 108-139 cm
dlugosc ogona -samiec 34-50 cm, samica 35-52 cm
wielkosc od 65 do 75 cm - samiec, samica od 62- 68 cm.

Bessi, ktora mierzylismy ma 60 cm, poltora cm wyzsza od niej (61.5cm) byla wilczyca z Rosji, ktora tez udalo sie "przebonitowac"...

Czasem mam wrazenie, ze niektore badania wilkow robia wedkarze - im tez zdobycz rosnie o oczach... 8)...


...chyba, ze chodzi o cos innego....

O to, ze przy tych podanych wysokosciach trzeba pamietac, ze podstawowa rzecza jaka gra tu role to to JAK SA MIERZONE TE WIKI. Na 100% nie jest to mierzenie takie jakie znamy z bonitacji - "na zywca". To strasznie trudne do zrobienie z udomowionymi wilkami - kto byl w Poznej ten wie o czym mowie.... ;) A Bessinka to zlotko jesli chodzi o pozwalanie na pobieranie miar... To nie do wykonania z wilkami, ktore nie byly oswojone czy zostaly zlapane w niewoli. Dane biometryczne pobierane sa w czasie, gdy wilki sa nieprzytomne... Kto ma ochote na "zabawe" temu proponuje zabrac psa na strone, polozyc go na ziemie, wziac w reke sztywna miare i sprobowac zmierzyc mu wysokosc w klebie.... ;-)
Probowalam na rozne sposoby. Jedyny sensowny okazal sie ten, ktory dawal sukom wartosc = wysokosc w klebie + jakies 3-4 cm.
U Eligo namierzylam 74cm wysokosci "w klebie". ;)

Wtedy te "70 cm" wilki mialyby w "realu" jakies 65 cm. Moze nawet mniej ;) A te 80 centymetrowe jakies 75cm..... ;)

Zarty zartami - jednego jestem pewna. W sumie to pozostaje nam dzialanie po omacku i "na oko", bo wynikow wilczakow z bonitacji, a wynikow wilkow mierzonych na plasko porownac sie nie da... Kto nie wierzy ten niech dalej bawi sie marka... ;)

Nie przewazaja psy i suki o NIZSZYM, a o SREDNIM wzroscie. :) I wilczaki nie sa mniejsze niz wilki, ale maja podobny wzrost o czym przekonal sie kazdy, kto mogl swojego psa "poprzystawiac" w realu do wilkow... :)
Zdarzaja sie wysokie wilki, ale zdarzaja sie tez wysokie wilczaki.... :)
Nie zdarzaja sie wielkie wilki - uwierz mi - mam do tego oko, bo kangale Darka maja 74-86 cm, a nie widzialam wilka, ktory moglby sie z nimi choc troche rownac wzrostem.... :rock_3

:lol: Wiec zobacz - nie ma sensu twierdzic, ze wilczak powinien byc wiekszy? (pomijam juz nawet kwestie wzorca, ktory mowi to co mowi...). Slowo "powinien" jest tylko i wylacznie Twoim prywatnym zdaniem... "Preferencja". 8) Bo o ile jeszcze CsW maja te wilki przerosnac... ;)

Zobacz, ze podana tabela wielkosci tez nie jest prawdziwa - wilki z Kadzidlowa sa mniejsze niz to co tam podaja. Tak samo te z ZOO we Wroclawiu, Pradze, czy Pilznie... I dlugo by wymieniac - chodzi o to, ze to 70cm dla samcow wilkow NIE JEST minimum. Bo BARDZO CZESTO widuje sie wilki mniejsze i sporo mniejsze ("basior" z Pragi ma jakies 63-64 cm, a moze mniej).
I to nie sa wilki "miniaturowe".... :)

Na serio jest. Wieksze psy maja czesciej problemy ze stawami (udowodniono korelacje miedzy HD i ED, a wielkoscia psow), czesciej nekaja je zaburzenia wzrostu kosci. To samo dotyczy ilosci problemow z sercem...
Ale sa tez inne choroby zwiazane z wielkoscia - przyklad, ktory (raczej) CsW nie dotyczy, ale ladnie pokazuje ta zaleznosc to miesaki kosci - psy ktore waza ponad 80 kg choruja na niego 60 razy czesciej niz te, ktore maja mniej niz 75kg...
To na serio widac u ras, ktore kiedys byly duze, a teraz sa wielkie... :(

Nie mam czasu czytać całego wątku, ale uderzyło mnie słowo "większy". Wilczak powinien być większy od wilków czy większy od wilczaków które są (nie mylić z tymi pokazywanymi na wystawach :p)?

W miotach i wilczaków i wilków zdarzają się osobniki większe i mniejsze. Bez względu na wielkość rodziców, tylko z powodu samych różnić w genotypach.

Wyobraź sobie że czytasz zdanie napisane przez kogoś, kto twierdzi, że wzrost mężczyzn wynosi do 2,20m, a kobiet do 1,90. Szczera prawda, zwłaszcza kiedy pójdziesz na imprezę zorganizowaną dla koszykarzy i modelek. Spróbuj ich jednak zobaczyć na ulicy... Czy wynika z tego, że ludzie powinni być wyżsi? A jeśli tak, to właściwie dlaczego?:shock::)
I tak w rozważaniach o rasie/gatunku liczy się średnia populacji, a nie górne i dolne wartości krzywych Gaus'a.

I żeby była jasność - moja suka ma wzrost ok. 63-63,5 cm (wynik nieoficjalny), więc nie mam kompleksów. Nie walczę też o miniaturyzację rasy, bo podobają mi się wszystkie wilczaki. Każdy jest jedyny, niepowtarzalny i kochany! 8)

Witam! Cytowana przeze mnie publikacja oparta została na badaniach populacji wilków żyjących na wolności na terenach podanych w cytacie. Dane metryczne podane zostały w cytacie. Nawet przyjmując poprawkę na błąd (5cm, o których wspomniałaś, ja nie podważam badań autorów), to i tak wilki żyjące na wolności minimalną wysokość miały by 65 - 85 cm. Czyli tyle, ile dosły wilczak powinien mieć (wg mnie). Na wystawach spotykam różne psy, czasami mam wraże, że są zbyt niskie... Poniżej wzorca. Stąd pytanie o "miniaturkę" i czy spotkał ktoś SĘDZIEGO, który wziął miarkę i zmierzył psa.
Chodzi mi tylko i wyłącznie o to jaki jest widoczny kierunek obrany przez hodowców (wygląd zewnętrzny, nie mówimy o charakterze - bo nam zabraknie dziś czasu na mailowanie...) - czy wilczak dąży do swego leśnego, dzikiego brata, czy też będzie to kolejny domowy, mały piesek z wyglądu przypominający wilka z zoo.
cytuję za Tobą:
"Zobacz, ze podana tabela wielkosci tez nie jest prawdziwa - wilki z Kadzidlowa sa mniejsze niz to co tam podaja. Tak samo te z ZOO we Wroclawiu, Pradze, czy Pilznie... I dlugo by wymieniac - chodzi o to, ze to 70cm dla samcow wilkow NIE JEST minimum. Bo BARDZO CZESTO widuje sie wilki mniejsze i sporo mniejsze ("basior" z Pragi ma jakies 63-64 cm, a moze mniej)."
Dlatego uwaam, że naszym wzorem jest żyjący na wolności wilk z lasu, bez pomocy i ograniczeń narzuconych przez ludzi. Jego układ anatomiczny, kostny jest taki sam, jak brata z zoo, z tą tylko różnicą, że inaczej jest rozbudowany, może lepiej to wyjaśnię tak - kulturysta ma piękne mięśnie, ale nie koniecznie wiąże się to z ich siłą, górnik pracujący "na przodku" będzie miał siłę, chociaż daleko mu do "kaloryferka" na żebrach.
Dlatego punkt odniesienia stanowi dla mnie wilk z lasu.
Irmina:)
Wandal Cwany Wilk

Ja spotkałam ;) Suka dostała ocenę bdb, ponieważ nie osiągnęła minimum 60 cm.

"W innych częściach Karpat" oznaczac moze Rumunie i Ukraine o ktorych pisalam. Ale ok, uznajmy, ze mierzono tez "bydlaki" z tych terenow... I nie jest problemem, gdy bedziemy je porownywac do wilczakow.... :p

I teraz: wysokosc podana w tej publikacji ma NIEWIELE wspolnego z rzeczywista wysokoscia - bo tak jak pisalam tej na "lezaco" zmierzyc sie nie da. Lub raczej otrzymuje sie wynik o kilka centymetrow wiekszy. Te badane "olbrzymy" sa czesto w rzeczywistosci WIELKOSCI wilkow z Kadzidlowa i tych, ktore widuje sie w innych ogrodach zoologicznych i wolfparkach.

Dane wysokosci z tabeli sa mocno "zawyzone" nie dlatego, ze badano wilki "niefachowo", ale wlasnie dlatego, ze mierzono jest w taki a nie inny sposob...

I rzeczywiscie ten sam problem widza sami badacze od wilkow:

"The problem with height measurement is that we don't know how it was taken and unlike girth measurements it may be obtained in various different ways. For example, the length of the paw extended may or may not be included and like length, height may be measured in a straight line or over the curves. Length/height measurements as a result are not as reliable as girth measurements and thus difficult to compare."
(Problemem z pomiaru wysokości jest to, że nie wiemy, jak to zostało zrobione i w odróżnieniu od pomiarów obwodu można go otrzymać na różne sposoby. Na przykład, długość łapy rozwartej(?) może lub nie być wliczona. I tak samo jak długość, wysokość może być mierzona w linii prostej lub po krzywych. Długość / wysokość w wyniku pomiarów nie są tak wiarygodne, jak pomiary obwodu, a tym samym trudne do porównania.)


W Twoich danych nie ma obwodow klatek piersiowych, ale jest dlugosc, a ta kazdy z nas da rade szybko zmierzyc:
Długość ciała - bez ogona (cm): samiec 105 - 140; samica 97 - 124

Jakby nie kombinowac Wiewiorka, ktora ma 62 cm wysoskosc jest dlugosci 103cm po prostej i 107cm po krzywych. Jak widzisz to wartosc jaka w tabeli osiagaja nie tylko wadery, ale nawet niektore samce wilkow. 8) Wyzsza (i krotsza) Dziunia ma 100cm po prostej i 114cm dlugosci po krzywych.
Dlugosc ciala Eligo to 128cm po krzywych i 120 po prostej (jakby go uspic to byloby wiecej, bo sie chlopak "spinal").

Jak ktos chce zrobic to samo to wrzucam fotki jak miary biora naukowcy - choc z martwywi/uspionymi wilkami jest latwiej ;):
http://dl.wolfdog.org/grafiki/measurement.jpg
(tu trzeba pamietac, ze podane w tabeli wyniki to dlugosc BEZ ogona)

http://dl.wolfdog.org/grafiki/measurement2.jpg

Jak widzisz wymiary SREDNICH wilczakow odpowiadaja wymierom SREDNICH wilkow z tej tabeli...

I to samo widac w "realu:

zaczynajac od zdjecia historycznego:
http://dl.wolfdog.org/pics/breed/hex11.jpg
ON na fotce mogl miec 60cm - max! 65 cm. A wiczyca nie wyglada przy nim jak slonica... ;-)

Na naszych terenach po niemieckiej stronie jest sporo wilkow i one takze "rozczarowuja" wielkoscia. Nie sa to niemieckie "miniatury", ale wilki, ktore przywedrowaly z Polski. Takie, ktore maja po 70cm sa tu "bydlakami"...

Jestem pewna, ze gdybym weszla do ringu z taka wilczyca:
http://www.wolfdog.org/temp/1320495350-2410791.jpg
to niektore fora az huczalyby, ze Margo wystawia miniaturowego szakala..... :twisted: Wiem, ze trudno uwierzyc, ze "to" zmienia sie w zimie w wilka:
http://www.wolfdog.org/temp/1320495444-7725833.jpg

Ze pod pieknym futrem basiora i wadery mamy ... WILCZAKA:
http://www.wolfdog.org/temp/1320495349-7370021.jpg
(w rasie do wygladu 100% wilkow niektorym psom brakuje juz tylko futra i glowy)

Nie raz.... Tak samo jak przypadki, gdy sedzia suke zmierzyl i wpisal w karte - PRZEROSNIETA.... 8)
Chodzi o to, ze dbajac o UZYTKOWOSC tej rasy wzorzec zawiera jednak ograniczenia wysokosci... ;)

Nie jest przypadkiem, ze rasy uzytkowe to nie sa olbrzymy:

MALINIAK:
Wysokość w kłębie: Idealna wysokość w kłębie to przeciętnie:
62 cm dla psów, 58 cm dla suk
Tolerancja 2 cm w dół i 4 cm w góre

OWCZAREK NIEMIECKI
Wysokość w kłębie: pies - 60 do 65 cm, suka - 55 do 60 cm.

ROTTWEILER:
WIELKOŚĆ I MASA:
wysokość w kłębie psa:
61 do 68 cm
61 - 62 cm - mały
63 - 64 cm - średni
65 - 66 cm - duży (optymalna wielkość)
67 - 68 cm - bardzo duży
(...)
wysokość w kłębie suki:
56 - 63 cm
56 - 57 cm - mała
58 - 59 cm - średnia
60 - 61 cm - duża (optymalna wielkość)
62 - 63 cm - bardzo duża

BOKSER:
mierzona w kłębie, wzdłuż łokci do podłoża: psy: 57-63 cm; suki: 53-59 cm.



Jak widzisz jak na uzytka CsW sa wysoka rasa. Najwyzsze (a zarazem jedynie minimalnie wyzsze od wilczakow) sa tylko DOBERMANY:
Psy : 68 – 72 cm.
Suki : 63 – 68 cm.
Pożądane wartości średni
Ale i w tej rasie zabezpieczono sie przed hodowcami hodujacymi na wielkosc - i odchylka 2 cm dyskwalifikuje psa.

Kierunek hodowli, ktorego powinni trzymac sie hodowcy jest taki jak zalozenia tworcow rasy - maja selekcjonowac psy UZYTKOWE. Pod kazdym wzgledem. A trzeba sobie JASNO powiedziec, ze przez LATA wilczak mial zarowno minimum jak i maksimum. Bylo to 65-70cm dla psow i 60-65cm dla suk. Wojskowi doskonale wiedzieli, ze powiekszanie wzrostu odbywa sie kosztem uzytkowosci.
I to wlasnie tego trzymaja sie hodowcy tej rasy, ktorz nie ulegaja megalomanii, a hoduja psa trzymajac sie sredniej rasy. I wytycznych jej tworcow.

Hodowcy malin to nie sa hodowcy malych ozdobnych pieskow, ale hodowcy najlepszych uzytkow wsrod psow. I nawet gdy byla moda na wielkie maliny to nadal byly to psy mniejsze od CsW. Wlasnie dlatego, ze ludzie ci doskonale zdaja sobie sprawe na czym polega hodowanie psow, ktore maja pracowac i sa w stanie pracowac.

To hodowanie wielkich psow jest wlasnie hodowaniem jedynie "na wyglad". Na ozdobkowatosc. ;) Duzi pies jest sliczniusni. Ale sprobuj z nim profesjonalnie pracowac. :rock_3 To pies dla Goloty, a nie czlowieka, ktory chce z psem zrobic cos konkretnego.

Dlatego na Slowacji w ringach psy czasem sie mierzy - psy schodza z wpisem zarowno "za maly" jak i "przerosniety". Bo kazde eksterum jest szkodliwe.

Nieprawda jest tez to co mowisz o "malych wilkach z zoo".

Nadal nie rozumiem takiego toku rozumowania... Jasne, ze wilki z lasu maja lepsza muskulature, ale to sa MIESNIE. Sama napisalas, ze KOSCI, ktore decyduja o wzroscie sa takie same... logiczne jest, ze nie ma co oczekiwac, ze wilki "lesnie" beda z tego powodu wyzsze (a w tym wypadku o wiele wyzsze) niz te "ogrodowe"...

Namieszam jeszcze bardziej - poogladalam wyniki badan ogrodow zoologicznych i prawda jest to co slyszalam o dzikich kotach - poniewaz w zoo nikt zwierzat nie glodzi, wrecz przeciwnie - dba sie o to, aby nie mialy niedoborow. Poprzez stosowanie naturalnie diety, a zapobieganie niedozywieniu, ktore gnebi wilki w naturze, zwierzeta z zoo sa zwykle troszke wieksze od braci z "lasow" (lub lepie: "wyciagaja" tyle ile dala im natura, bo niedobory nie ograniczaja ich rozwoju).
Najbardziej wyrazny przyklad to zolwie z Galapagos, ktore w niemieckim zoo urosly dwa razy wieksze niz ich bracia w naturze. Zolwie to zolwie, wilki z zoo nie dorastaja do wielkosci kucyka, ale wyciagaja tyle ile maja w genach :))

A na koniec troche informacji i tabelek, ktore znalazlam:

"Masa ciała wilków występujących w Polsce wynosi: samce 35 – 67 kg, samice 27 – 50 kg (Okarma 1992) "
(widelki to chyba wynik pomiarow letnich i zimowych, bo roznice miezy porami roku sa u nich rzeczywiscie ogromne).

"A full-grown wolf from the area of Croatia weighs 31 kg on average (Kusak, unpublished). From the top of the nose to the top of the tail wolves are 170 cm long on average (tail = 42 cm), with an average height of 70 cm measured on the ridge. "

A tu dane wilko z Ameryki - czyli niby wiekszych od europejskich:
http://www.wolfdog.org/grafiki/WolfE...ralAlberta.jpg

http://www.wolfdog.org/grafiki/Yello...lderHeight.jpg

http://www.wolfdog.org/grafiki/WolfE...ents-Hayes.jpg


Adult wolves are 105–160 cm (41–63 in) in length and 80–85 cm (32–34 in) in shoulder height.[46] The tail is ⅔ the length of the head and body,[47] measuring 29–50 cm (11–20 in) in length. The ears are 90–110 millimeters (3.5–4.3 in) in height, and the hind feet are 220–250 mm.[46] Wolf weight varies geographically; on average, European wolves may weigh 38.5 kilograms (85 lb), North American wolves 36 kilograms (79 lb), Indian and Arabian wolves 25 kilograms (55 lb)[48] and North African wolves 13 kilograms (29 lb).[49]

ja tylko dodam od siebie, ze psy powyzej 70 cm maja powazne problemy z wytrzymaniem treningu obronnego-kregoslup nie wytrzymuje. Sa tez duzo mniej skuteczne-mala zwinnosc i dynamika. Sexy ze swoim 64/65 jest juz troszke przyduza, gdyby miala 5 mniej pracowaloby jej sie latwiej.

Bardzo ciekawy post; może WRESZCIE rozwieje wątpliwości, skąd te rozbieżności w podawanej w różnych źródłach wysokości osiąganej przez wilki (pomijając miejsca ich występowania).
Wydaje mi się, że chodzi tu o ewentualne doliczenie (lub jego brak) pomiaru łapy "rozciągniętej". Stojący pies (wilk) "zagina" część łapy (paw), a w takiej właśnie pozycji mierzy się psy na bonitacji. Mierząc psa (wilka) uśpionego, łapa może być prosta, a to może mieć spory wpływ na końcowy pomiar wysokości.
Bardzo dobrze obrazuje to poniższe zdjęcie:
Tutaj właśnie widać, że miara jest brana przy dolnej części łapy (paw) "rozciągniętej", bez uwzględnienia faktu, że gdyby zwierzę stało, byłaby ona "zagięta". Taki pomiar siłą rzeczy MUSI dawać wyniki wyższe niż te uzyskiwane podczas bonitacji. Tak mi się przynajmniej wydaje na tzw. logikę. ;)

Witam! Jeżeli uważasz, że dane zawarte w tabelach cytowanych przeze mnie z ksiązki "Tropem Wilka" mają się nijak do rzeczywistości. To może zamieszczę garść dodatkowych informacji o jej autorach i ich osiagnięciach naukowych....
Żródło: Stowarzyszenie dla Natury WILK (www.polskiwilk.org.pl)
pozdrawiam:)

Zarząd Stowarzyszenia dla Natury "Wilk"

http://www.polskiwilk.org.pl/images/...abina_zima.jpg

Ukończyła biologię na Wydziale Biologii i Ochrony Środowiska Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach, a także podyplomowe studia pedagogiczne. Szkoliła się również w zastosowaniach genetyki molekularnej w badaniach ekologicznych. Stopień doktora nauk biologicznych uzyskała w Instytucie Ochrony Przyrody PAN w Krakowie za pracę poświęconą ekologii i problemom ochrony wilka w Beskidzie Śląskim i Beskidzie Żywieckim. Jej zainteresowania naukowe skupiają się przede wszystkim na ekologii, behawiorze i problemach ochrony dużych ssaków drapieżnych, a zwłaszcza wilka. Prowadziła zaproszone wykłady nt. ekologii wilka m. in. na Uniwersytecie Örebro w Szwecji, Uniwersytecie Śląskim i Uniwersytecie Zielonogórskim, a także zajęcia z ekologii ssaków drapieżnych dla studentów Wiltshire College z Wielkiej Brytanii oraz wykłady dla słuchaczy studiów podyplomowych Zarządzania Środowiskiem Przyrodniczym "Ekoznawca" na Wydziale Nauk Biologicznch Uniwersytetu Wrocławskiego. Jest autorką wielu opracowań, artykułów naukowych i popularnych, a także kilku książek poświęconych drapieżnikom. Recenzowała artykuły dla "Wildlife Biology".
W latach dziewięćdziesiątych koordynowała ogólnopolską kampanię na rzecz ochrony wilka i rysia, a także kampanię na rzecz objęcia całej polskiej części Puszczy Białowieskiej ochroną w formie parku narodowego. Między innymi dzięki tym działaniom objęto ochroną gatunkową wilka i rysia, a Białowieski Park Narodowy powiększono o 100%. W 1996 roku zainicjowała powstanie Stowarzyszenia dla Natury "Wilk", któremu od początku prezesuje.
Jest członkinią Species Survival Commission IUCN (Wolf Specialists Group IUCN oraz Large Carnivore Initiative for Europe), Państwowej Rady Ochrony Przyrody, polsko-niemieckiej grupy roboczej ds. wilka oraz Kolegium Lasów Państwowych. Reprezentuje SDN WILK w Infra Eco Network Europe. Jest członkinią międzynarodowego stowarzyszenia innowatorów społecznych Ashoka.
Za swoją działalność na rzecz ochrony przyrody została wyróżniona m. in. nagrodą specjalną Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Katowicach (2011), nagrodą miesięcznika "National Geographic" - Traveler 2009 (2010), Złotym Kordelasem Leśnika Polskiego (2008) i Indywidualną Ekologiczną Nagrodą Bayera (2003).
Zobacz ważniejsze publikacje Opis osoby w bazie Nauka Polska

http://www.polskiwilk.org.pl/images/..._kopia_r-t.jpg

Studiował leśnictwo na Wydziale Leśnym Akademii Rolniczej w Krakowie, a także biologię molekularną na Wydziale Biochemii, Biofizyki i Biotechnologii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Stopień doktora nauk biologicznych uzyskał w Instytucie Ochrony Przyrody PAN w Krakowie za pracę poświęconą ekologicznym adaptacjom borsuków do warunków górskich. Szkolił się również w USA (stypendium Society for Conservation GIS, 2006) i Niemczech (Helmholtz Centre for Environmental Studies, 2008). Brał udział w wizytach studyjnych w Kanadzie (2003) i Francji (2004) poświęconych zarządzaniu korytarzami ekologicznymi oraz budowie przejść dla zwierząt na autostradach. Jego zainteresowania naukowe i zawodowe obejmują głównie ekologię i problemy ochrony ssaków, ze szczególnym uwzględnieniem konfliktów pomiędzy ssakami a infrastrukturą techniczną. Jest autorem licznych publikacji i wystąpień na konferencjach naukowych. Recenzował artykuły dla redakcji czasopism naukowych: "Animal Biology", "Acta Theriologica", "Functional Ecology", "Chrońmy Przyrodę Ojczystą" i "Przeglądu Przyrodniczego".
Prowadził kilkadziesiąt prelekcji, wykładów i warsztatów, w tym zajęcia z ekologii ssaków drapieżnych dla studentów Wiltshire College z Wielkiej Brytanii, a także wykłady dla słuchaczy studiów podyplomowych Zarządzania Środowiskiem Przyrodniczym "Ekoznawca" na Wydziale Nauk Biologicznych Uniwersytetu Wrocławskiego oraz Podyplomowego Studium Ochrony Przyrody na Wydziale Leśnym Uniwersytetu Rolniczego w Krakowie.
Od kilkunastu lat działa w organizacjach pozarządowych zajmujących się ochroną przyrody. Był inicjatorem powstania Stowarzyszenia dla Natury "Wilk", w którym pełni funkcję wiceprezesa. Koordynował szereg projektów badań i aktywnej ochrony zwierząt.
Jest członkiem Krajowej Komisji Etycznej ds. Doświadczeń na Zwierzętach działającej w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Regionalnej Rady Ochrony Przyrody przy Regionalnym Dyrektorze Ochrony Środowiska w Katowicach oraz Rady Naukowo-Społecznej Leśnego Kompleksu Promocyjnego "Lasy Beskidu Śląskiego".
Zobacz ważniejsze publikacje Opis osoby w bazie Nauka Polska

Poznalem ich osobiscie i rozwiali kilka mitow o wilkach, polecam kilkorgu z interlokutorow, byc moze na nowo spojrzycie na takie okreslenia jak mityczne samce alfa, omega, relacje w watadze (to nie literowka) etc. :)

Od kilkunastu lat mamy to w wilczakowym i wilczym wydaniu - a jedne i drugie nie roznia sie miedzy soba jesli chodzi o zachowania stadne.... :p
A wsrod wilczakow niewiele znajdziesz osob, ktorzy wierza w stara teorie dominacji.... ;-) Wiec moze nie spojrzymy "na nowo", ale pewnie doszly by dodatkowe interesujace obserwacje... :)

Rany, Irmina, prosze czytaj to co pisze na spokojnie a zobaczysz:

Dane wysokosci z tabeli sa mocno "zawyzone" nie dlatego, ze badano wilki "niefachowo", ale wlasnie dlatego, ze mierzono je w taki a nie inny sposob...

Sama ksiazke mam, zreszta zbieram wszystkie ich publikacje do ktorych dam rade dotrzec. Z Okarma stanowia cudowne zrodlo informacj o wilkach euroazjatyckich.

Dane te maja sie NIJAK do rzeczywistosci, bo wysokosc w klebie PSOW mierzona jest INACZEJ:

tak sie mierzy wilczaki:
http://www.wolfdog.org/pics2/2009/10...32-2128125.jpg

a tak wilki:
http://www.wolfdog.org/grafiki/measurement2.jpg

ZAWSZE to co zmierzono u wilkow bedzie wieksze niz to co zmierzy sie u wilczakow. Chocby dlatego, ze "nieprzytomny" wilk jest "wyluzowany", a na stojacego wilczaka dziala grawitacja i presja "sedziego i miary".

Tak, jak wrzucilas zdjecie do tego tekstu to czesc ta stala sie jasna :) Rzeczywiscie chodzi o ta wyciagnieta lape, ktora powoduje "dodanie" do "wysokosci" jakies 10-11cm. Wtedy ten 90 centymetrowy wilk "kurczy sie" nam do 79cm. A w takie wilki w Rumunii i Ukrainie jestem w stanie uwierzyc :)

I mamy wytlumaczenie dlaczego uzytki nie sa wielkie... :)
Znalazlam prace naukowa pod tytulem:

Wielkosc ciala a wyniki drapieznosci [sukcesy w polowaniu] u wilkow: czy wieksze jest lepsze? ((MacNulty, Smith, Mech, Eberly; 2009)

Summary:
1. Large body size hinders locomotor performance in ways that may lead to trade-offs in predator foraging ability that limit the net predatory benefit of larger size. For example, size-related improvements in handling prey may come at the expense of pursuing prey and thus negate any enhancement in overall predatory performance due to increasing size.

2. This hypothesis was tested with longitudinal data from repeated observations of 94 individually known wolves (Canis lupus) hunting elk (Cervus elaphus) in Yellowstone National Park, USA. Wolf size was estimated from an individually based sex-specifc growth model derived from body mass measurements of 304 wolves.

3. Larger size granted individual wolves a net predatory advantage despite substantial variation in its effect on the performance of different predatory tasks; larger size improved performance of a strength-related task (grappling and subduing elk) but failed to improve performance of a locomotor-related task (selecting an elk from a group) for wolves > 39 kg.

4. Sexual dimorphism in wolf size also explained why males outperformed females in each of the three tasks considered (attacking, selecting, and killing).

5. These fndings support the generalization that bigger predators are overall better hunters, but they also indicate that increasing size ultimately limits elements of predatory behaviour that require superior locomotor performance. We argue that this could potentially narrow the dietary niche of larger carnivores as well as limit the evolution of larger size if prey are substantially more diffcult to pursue than to handle.

W skrocie: im wiekszy wilk tym skuteczniej zabija zwierzeta. Jednak wielkosc ma negatywny wplyw na lokomotoryke - byl widoczny "skok" u wilkow przy 39 kg. Te ktore mialy wiecej kg wolniej startowaly za zwierzyna, gorzej szlo im w pogoni za nia (mialy gorsza zwinnosc, zwrotnosc, itd), wiec mialy mniejsza skutecznosc lowow.

Wielkosc pomaga wilkom tam, gdzie zwierzyna jest duza i jest jej duzo.
Wilki zawsze sa mniejsze, gdy zyja na terenie, gdzie trzeba zwierzyne scigac i jest ona mniejsza (tak jak wlasnie nasze lasy, gdzie mamy glownie sarenki, a nie jelenie, wiec zwierzyne, ktora wazy jakies 50 a nie 500kg ;)). Natura sama nie pozwala przekroczyc wilkom granicy tych 39kg (najbardziej prawdopodobne "widelki" to 35–42kg).

A na dobranoc lub moze na dzien dobry cos z ksiazki "O wilkach i ludziach" Barrego Lopeza :rock_3:

http://dl.wolfdog.org/grafiki/1000134bu7.jpg

Ilekroć rozmawiałem z ludźmi, którzy nigdy nie widzieli wilka, odkrywałem, że wszechobecne jest przekonanie, że wilki są ogromne. Wydawało się, że nawet ludzie, którzy mieli znaczne doświadczenie z nimi chcieli by były one większe niż są. Jeden traper z Minessoty, człowiek, który w swoim życiu złapał setki wilków, spojrzał na wilka w klatce i ocenił jego wagę na "osiemdziesiąt pięć lub dziewięćdziesiąt funtów [38-40kg]". Gdy wilka zważono i okazało się, że ma sześćdziesiąt siedem funtów [30kg] był lekko oburzony [zły na wilka] i powiedział "Ma szkielet [budowę] by mięć 90 funtów. Musi być chory"...

A to "nasza" luzycka wadera (niestety wypchana) i Jana, ktora siatkarka ani koszykarka nie jest ;)

http://dl.wolfdog.org/grafiki/jana.JPG

OK, wracam do Polski i naszych wilkow, a to oznacza siegniecie do Okarmy (tutaj ogromny uklon w strone profesora):

"Dymnorfizm plciowy jest u wilka wyraznie zaznaczony i samce sa z reguly neco wieksze od samic. Dlugosc ciala doroslych samcow (od czubka nosa do konca ogona) waha sie od 1,5 do 2m, natomiast samic od 1,3m do 1,8m. Wysokosc ciala w klebie wynosi przecietnie od 66 do 82cm, chociaz wyjatkowo duze wilki moga miec ponad 90cm (Mech, 1970 [USA]).
W wiekszosci populacji wilkow dorosle samce waza od 43kg do 46kg, a samice od 36 do 39kg. Chociaz masa ciala samcow rzadko przekracza 55kg a samic 45kg (Mech, 1970 [USA]), niektore osobniki moga byc znacznie ciezsze. Np. wilki w stanie Minessota (USA) moga osiagac do 80kg (samce) i 55kg (samice), a najwiekszy samiec zabity na Alasce wazyl 79kg. Na poludniu swojego zasiegu geograficznego wilki osiagaja znacznie mniejsze rozmiary, na przyklad w Izraelu dorosle samce nie osiagaja nawet 30kg, a samice 25kg.
W Polsce badano probe 152 wilkow zabitych w Bieszczadach, Baskidzie Niskim i Sadeckim w latach 1980-86 (Okarma 1989). Masa ciala doroslych samcow wahala sie od 35 do 67kg, natomiast samice byly srednio o 20% lzejsze (od 27 do 50kg). Nie stwierdzono istotnych roznic wsrod mlodych, jednorocznych osobnikow: samce wazyly od 19 do 35kg, a samice od 20 do 35kg."

Jak te gorne granice maja sie do wilczakow... Niewiele CsW osiaga maks swojej masy, bo Bure nie musza sie szykowac do zimy i nie widuje sie tak ZAPASIONYCH wilczakow... ;) ALE bywaja wyjatki...

Znam wilczaka, ktory dobil do 60kg.... Byl to Michal Seda eminence - wysokosc w klebie 68cm. Faktem jest, ze on okragloscia przypominal wilka przygotowanego na dluga i ciezka zime... ;)

Mase w kg daja miesnie. Wilczuś kanapowy czy nawet podworkowy nigdy nie osiagnie wagi dzikiego zwierzecia ktore wieksza czesc doby walczy o przetrwanie budujac muskulature.

Za rok Bessi bedziemy nie mierzyc a wazyc... bo tez stawiam, ze "miesiaste" wilki moga przy mniejszym wzroscie wyciagnac wiecej niz papusne wilczaki... ;)

miedzy top kondycja Sexy (biodra i wszystkie zebra na wierzchu), kiedy kilka tygodni ostro trenuje a kondycja wystawowa po kilkunastu dniach lezenia i tuczenia jest spadek masy nawet do 4 kg mimo optycznego zgrubienia suki.
po obozie wazyla 32 kg przy wygladzie kosciotrupa, a po wystawie we Wro 28 przy wygladzie tucznika :lol:

Bessi bym obstawiala na troszke ciezsza niz podobna suka csv, bo pewnie ma wieksza latwosc budowy muskulatury, ale o dzikiego zwierzecia bedzie jej daleko ze wzgledu na duzo mniejsza ruchliwosc.

Witaj! Ta nasza "rozmowa", dość długa - bo przez maile - zmusiła mnie do poszukiwania odpowiedzi - dlaczego tak różnią się dane, które posiadasz, a które ja cytuję.... Napisałam zatem do wspomnianych autorów książki, z prośbą o pomoc w rozwikłaniu tej zagadki. Wysłałam maila w sobotę i mam odpowiedź....
Cytuję za P. Sabiną Nowak (wklejam pełną jej odpowiedź):
"Szanowna Pani,
Dane w naszej książce podane zostały za monografią przyrodniczo-łowiecką "Wilk" profesora Henryka Okarmy z Instytutu Ochrony Przyrody PAN w Krakowie. Proszę się powołać na tą książkę. Niestety nie mam możliwości włączania się w tego typu dyskusje, zbyt wiele mam pracy z działaniami na rzecz ochrony tego gatunku, szczególnie, że realne jest teraz zagrożenie powrotem do odstrzałów wilka w ramach przygotowywanej nowej Strategii gospodarowaniem tego gatunku. Będę wdzięczna za wspomnienie o tym zagrożeniu na Waszym forum. Będzie potrzebna Państwa pomoc w razie oprotestowania Strategii. W następnym mailu prześlę informację o warsztacie, gdzie przestawiona zostanie nowa Strategia. Zapraszam do udziału.
Pozdrawiam serdecznie,
Sabina Nowak"
również otrzymałam odpiwedź od P. Roberta Mysłajek:
"Pani Irmino,
Jesteśmy bardzo zajęci projektami i nie mamy czasu na internetowe dyskusje.
Pozdrawiam,
Robert Mysłajek"

Tak więc obie powołujemy się, de fakto, na tego samego profesora Okaramę. I dalej nie rozumiem, aż tak dużych rozbieżności / rozpiętości danych....

Spróbuję wyjaśnić skąd biorą się te różnice u źródła:)

Dziękuję za wyodrębnienie tematu, bo dyskusja nabrała rozpędu i chyba zyskała czytelników...

A jak to było z Kartaginą??? - Nadal uważam, że wilczaki powinny być wyższe (nie mylić z olbrzymami i dajmy żyć maluchom) :):):):):)

daj duzemu psu jakis ekstremalny wysilek wymagajacy sily, zwinnosci i wytrzymalosci, a potem przemysl to jeszcze raz. To nie jest rasa, ktora ma ladnie wygladac na ringu, czyli byc duze i puchate.


mam wynik Sexy na lezaco padnietej ze zmeczenia, bez srodka zwiotczajacego miesnie. 73-75 cm w klebie-kto nie wierzy niech zmierzy bom sama nie uwierzyla w post Margo i myslalam ze grubo przesadza:shocked

Dzisiaj Jaskra na leżąco mierzyłem - wyszło mi coś podobnego. Różnica o jakieś 10cm w stosunku do pomiaru na stojąco. Czyli rzeczywisty wzrost ok 13% mniejszy.

Zaintrygowana wykorzystałam leżącego Księciunia-spoko wchodzi do książki :D

Ile wyszło? 90? :)

Za basiora "statystycznego" może robić :)

Irmina, mam pytanie-DLACZEGO ? Wilczak NIE JEST wilkiem, w jego żyłach płynie również krew ONków- polecam lekturę wzorca. Wartości wzrostu wilków i ONKów się nie sumują, serio. I naprawdę nie mamy w domach wilków. Czasem czytam "mój wilk" - i całkiem nie w kontekście żartobliwym. Zaczynam podejrzewać, że ktoś nieuczciwie wmawia przyszłym właścicielom, że kupują wilki:/
Wracam do pytania: na jakiej podstawie twierdzisz, że wilczak POWINIEN być większy, powołując się na wymiary wilków i ignorując wymiary owczarków?

Gaga, bo jak już niejednokrotnie zostało powiedziane- wilczak ma wyglądem przypominać wilka a nie ONka 8)
Co nie zmienia faktu, że wilki to nie olbrzymy :) Więc wszystko się zgadza :)

Moj wilczak-owczak-dżerman-szeperd do najnizszych nie nalezy (do najwyższych też nie zresztą), ale na szczescie ma swoją osobistą trenerkę, która dba o jego kondycję ;)
Dziękujemy Ci, Wonderfuljo ES!
PS. Aha, nie mialabym nic przeciwko temu, zeby byl ciut niższy (no, moze nie kosztem dlugosci nog). Wiem, ze mniejsze = zwinniejsze, może zdrowsze a czesto i dluzej zyjące. A tego życzę sobie i Biesiowi.
Ale taki urósł, cóż, i to wcale nie na kurczakach. I takiego go kocham, wilczakowczaka-dżermana-szeperda.

trunksia&witgor: Niekoniecznie, w początkach rasy ciężko tam było wilka zobaczyć, a też te najstarsze wilczaki nie miały po 80-90 cm w kłębie, Rep z PS (F3)!, na podstawie którego spisano wzorzec miał 67,5 cm. Bliżej tam było do wilków niż teraz. Skąd więc po tylu latach miałby nastąpić tak gwałtowny progres w tej kategorii?

p.s. dla mnie wilczak może mieć i 67 i 72-jeśli mieści się we wzorcu-każdy z nich jest prawidłowy. Skąd więc tak kategoryczne stwierdzenia, że "powinien być wyższy" ? Tego nie rozumiem, bo ze wzorcem nie ma to absolutnie NIC wspólnego.

Gaga, nie ma co kombinować. Wilczka ma przypominać wilka. Nie wiem czy tak było od początku powstania rasy, tak jest teraz. Nie można napiętnować wilczaki za budowę, maskę, kufę (czy cokolwiek innego) ONka, podczas gdy uznać, że wzrost to on akurat ma mieć po ONku!
Jednak bez dwóch zdań trzeba przyznać, że mniejsze wilczaki bardzo często mają fajniejszą budowę. Proponuję miłośnikom kolosów przejechać się na zawody frisbee i zobaczyć K-lee, a następnie porzucać coś swojemu kolosowi. Różnica będzie diametralna. Podczas gdy K-lee naprawdę LATA, to taka wyższa i cięższa Aszczu już tylko skacze.

Magda, nie zrozumiałaś moich intencji:) Ja wcale nie staję po żadnej stronie barykady! Nie twierdzę, że wilczak ma być lub nie być jak…(wstawić dowolnie) ;) Co więcej-pisałam wcześniej i tak twierdzę, że średnia wzrostu rasy oscylująca w wartościach poniżej 70 cm, jest jak najbardziej prawidłowa. Zawsze jest tak, że w populacji mamy 90 % osobników średnich, typowych dla danego gatunku i osobniki skrajnie małe oraz skrajnie duże (na oko to pozostałe 10 %). U ludzi też J I ewolucja, uzależniona od warunków bytowych robi swoją „selekcję” . Sztuczną-hodowlaną robimy na np. psach i dlatego poszczególne rasy powstają i ewoluują.
Ale ponieważ wilczaki powstały (podobno tylko:P) z ONków i wilków to chcemy czy nie-musimy brać oba gatunki pod uwagę. ONek jest rasa średnią – nie olbrzymią, pierwsze pokolenia były zdecydowanie bardziej podobne do ONków niż do wilków – i niezależnie od tego jaki kierunek wyznaczyli później hodowcy – pytam Irminę skąd wzięła granitowe przekonanie, że wilczak koniecznie ma być większy i od czego. Gdzie leży ta podstawa wzrostu, bo sama (rzekoma czy rzeczywista) wielkość wilków to za mało.

P.s. na poparcie Twojej tezy z frisbee: rzeczywiście duży Cheitan do frisbee podbiega świńskim truchtem i niespiesznie sprawdza co to upadło ;D

Też zrobiłem test :D
moja Suczysława strasznych rozbieżności leżąc i stojąc nie ma, aczkolwiek (biorąc pod uwagę błąd mierzącego wcale nie profesjonalnego;) )
- 65,5 stojąc
- 69 leżąc

Witam! To jest moje osobiste granitowe przekonanie, że średnia wzrostu wilczaka w populacj, powinna oscylować przy 70 cm dla psów i 65 cm dla suk. Tylko kilka cm - tyle i aż tyle. Przy zachowaniu pięknych proporcji.

PS I - dalej nurtuje mnie pytanie skąd biorą się rozbieżności w podawanych danych o wzroście wilka - spróbuję to wyjaśnić, tak jak obiecałam.

IS:)

Aaaaaaaa jak osobiste to wszystko jasne:) Chciałabym tylko rozwiać Twoje marzenia - sędziowie (na szczęście) nie łapią za miarki ani nic innego w odpowiedzi na czyjekolwiek prywatne przekonania.
Rozumiem, że to nadal prywatne?:rock_3
(pytanie retoryczne)

Hm... ja nie jestem do końca przekonana, czy w ten sposób wyrażane prywatne przekonania, zwłaszcza że przecież jak wiemy - nie dotyczą jedynie Irminy, są takie całkowicie... "bezpieczne". W końcu (pomimo tych wszystkich szczytnych haseł o amatorskiej hodowli, pasji, itd) tym środowiskiem także rządzi prawo popytu i podaży. A że część hodowców (niekoniecznie w Polsce, a w każdym razie nie tylko) jest bardziej skłonna zaspokajać oczekiwania swoich... klientów, o tym wiemy. Obawiam się, że tego typu "osobiste przekonania" mogą w przyszłości doprowadzić jednak do podziału rasy na linie mniejsze, lżejsze, nadające się do pracy, zdrowsze itd. i na linie kolosów z najlepiej całoroczną - długą sierścią...
A nie zostało to już powyżej wyjaśnione całkiem logicznie i szczegółowo wraz materiałem fotograficznym?
Wilkom nie robi się bonitacji; przy takim pobieraniu miar różnice być muszą, nie ma siły. I nie chodzi tu (jak już było mówione) o brak fachowości czy coś w tym stylu, ile o możliwości i metody.

Choćbyś wyjaśniał, logicznie przekonywał, ba nawet pokazał na żywca... nie do każdego trafiają logiczne argumenty. Super, że temat został poruszony, super, że Margo chciało się dyskutować - wielu na pewno na tym skorzystało. Ale Irminy nie przekonasz - uparła się i już :roll:. Ale, tak jak napisała Gaga, to jest osobiste przekonanie. Nie idą za tym żadne argumenty.

Witam!
Wracając do tematu wielkości wilka i wymiany zdań / myśli...
Udało mi się skontaktować z P. Prof. Okaramą. Miał chwilę na rozmowę.
1. Zadałam poste pytanie Profesorowi "jaka jest wysokość wilka w Polsce?"
- trudno powiedzieć, wszystkie, które zostały zmierzone były martwe,
- z własnych obserwacji żywego wilka, mogę przyjąć, że nie powinno być więcej niż do 75 cm,
- zdazają się też pojedyńcze, większe egzlemplarze w populacji
- dolnej granicy nie podejmuję się określić
- wilk żyjący w Karpatach na Ukrainie jest taki jak nasz, natomiast żyjące na stepie ukraińskim będzie już niższy
- dane zawarte w tabeli zaczerpnięte zostały z publikacji p. Mech i zawierają wartości graniczne dla wszytskich wilków - obszarów wystepowania
2. Masa ciała - "jaka jest masa ciała wilka?"
- wykonywałem pomiary po odstrzale wilków w latach `80,
- samce - maksymalnie 67 kg
- samice - maksymalnie 50 kg
- ważone były martwe
3. "czy można zauważyć róznicę pomiędzy wilkiem z lasu a wilkiem z zoo?. Wielkość, masa ciała z uwzględnieniem obszaru poruszania się, zdobywania pokarmu?" i odpowiedź Profesora:
- wilk z zoo jest jakiś "inny"
- nie przypomina tych z lasu
- wolę ich nie oglądać
- są jakieś takie stłamszone, przepłoszone.....

Z wcześniejszych postów moich rozmówców w tym temacie wynikało, że samiec zimową porą, który zgomadził "zapasy tłuszczu" na zimę i osiągnął te 60 - 67 kg żywej wagi nie byłby w stanie polować - nie przeżył by. Za tą masą musiała iść ich wielkość, masa mięśniowa i co się wiąże wytrzymałość. Oczywiście mówię o tych na wolności.

W przypadku wilkczaka - samiec ważący 40 kg - ma wzrost ok. 70 cm. I jest prawidłowo zbudowany. Nie wyobrażam sobie wilczaka, aby przy wysokości 70 cm, ważył 65 - 67 kg..... Nie wytrzymały by stawy, itp..... Musiał by być większy....

Niestety, Profesor nie prowadził pomiarów określających jaka jest różnica wysokości pomiędzy wilkiem leżącym, martwym a wilkiem żywym, stojącym.

I to by było na tyle w tym temacie - jeżeli chodzi o mnie.

PS - proszę o nie przeinaczanie moich wypowiedzi
pozdrawiam
IS:)

Widzę, że to Ty dyskutujesz nieuczciwie. Ciągle podajesz najwyższe wskaźniki wzrostu wilków i ubolewasz, że wilczaki nie są równie duże. Szkoda, że nie spytałaś profesora jaki jest średni wzrost wilków które widział w naturze.

Wyjaśnij nam z jakiego powodu i w jaki magiczny sposób wilczaki, Twoim zdaniem, miałyby być większe od średniej populacji wilków karpackich z których się wywodzą. Bo jeśli wyłącznie dlatego, że Tobie się takie podobają.... :roll:

No i mamy raczej zgodny finał - najwyższa, podana przez profesora wysokość to 75 cm, uleciały w powietrze wciskane tu wcześniej wartości 80, 90 cm.
Dla mnie te odpowiedzi mają sens, bo maja pokrycie w rzeczywistości. Uff..udało się odolbrzymić wilki i mogą teraz swobodnie biegać w swoich wielkościach :D

Zabrakło mi jeszcze odpowiedzi na temat twierdzenia, że para alfa jest największa i byłby komplet na koniec:twisted:

p.s. w podlinkowanych przez Margo wykresach wartość 75 istnieje - na końcu krzywej.

A jak się jeszcze weźmie pod uwagę rozbieżności powstałe na skutek mierzenia metodą bonitacyjną i "na leżąco", to można rzec, że to odolbrzymienie jest nawet całkiem... radykalne. :)

Nom:P
Czyli znów..'wieść gminna niesie' podstawą informacji narodu! :D

Z tych wartości masy też ciężko jest wyciągnąć jakiekolwiek wnioski. Kiedy był pomiar wzięty? Na jesieni, na wiosnę, czy może w zimę? Nasze bure, karmione codziennie starannie odmierzoną porcją karmy, trzymają stałą masę. U wilków żyjących w lesie może być inaczej. Jedzą kiedy mogą i ile mogą, magazynują w tkance tłuszczowej. Podejrzewam, że ich masa może się sporo zmieniać w zależności od pory roku. Jak z resztą u większości dziko żyjących zwierząt. Przy czym wzrost pozostaje ten sam.

Wystarczy, że wilki dopadły w chłodnej porze dużą zdobycz, pożarły jednorazowo np. 5 kg więc waga może im się zmieniać w dość krótkich okresach czasu.
Nasze bure też mogą żonglować wagą; teraz mam w domu skrajny przypadek "wilczego głodu" po tygodniowej głodówce spowodowanej babeszją Chey buszuje po domu w poszukiwaniu jedzenia i twierdzi, że ciagle jest głodny. Z poprzedniego doświadczenia wiem, że na przestrzeni 2 tygodni jego waga z 40 kg (po głodówce) potrafi poszybować do 48 (przy braku upilnowania, dzieki eksperymentom (open bar) i uleganiu jego "głodnym oczom"). Powrót do optymalnej wagi 44-45 kg trwa później ok 4 miesięcy. Jakby tak ustrzelić Księciunia w okresach spadku i gwałtownego wzrostu wagi-dane musiałyby być zafałszowane:)

Dokładnie. Ale przecież nie chodzi tylko o jednorazowe najedzenie. W cyklu rocznym są okresy kiedy zdobywa się dużo pokarmu, magazynuje go i okresy, kiedy poluje się mniej. Okres rui, okres odchowywania młodych, okres przedzimowy i sama zima - pomiary masy w tych okresach mogą się między sobą diametralnie różnić. W żaden sposób nie da się tego porównać do masy wilczaka żyjącego w domu. U zdrowego psa, te różnice w cyklu rocznym są raczej niewielkie.

Moze ktos wysililby sie na znalezienie wagi jakis wybitnych maratonczykow-tych niskich, chudych niepozornych kenijczykow bysmy mogli porownac z naszymi duzymi i poteznie wygladajacymi mezczyznami pracujacymi umyslowo?

Zaznaczmy, że również "na umyśle" :D

Jeżeli chodzi o ocenę zdrowia umysłowego, to ta rasa ma inne standardy :)

I jaki sens ma to porównanie? Może post ma wzbudzić kompleksy w potężnie wyglądających, pracujących umysłowo mężczyznach? :) Najcięższy człowiek świata ważył ponad pół tony. Co z tego? My ludzie żyjemy w sztucznym środowisku - sprawność fizyczna nie jest już konieczna do przetrwania.

Podobnie wilkom, nie koniecznie jest potrzebna sprawność na poziomie zawodów frisbie :)

U afrykańskich maratończyków znaczenie ma miejsce, w którym żyją-tu: Wyżyna Abisyńska. Najlepsi długodystansowcy są po prostu przygotowani do wysiłku w warunkach niedostatku tlenu. Myślę, że wzrost czy waga nie maja tu większego znaczenia.

Wilki na wolnosci to maratonczycy a wilczaki raczej kanapowcow stad zainteresowala mnie waga dlugodystansowca vs Kowalskiego, bo wydaje mi sie ze malutki dlugodystansowiec bedzie wazyl wiecej niz duzy Kowalski :) a to wyjasnialoby 60 kg wilki.
Jaskier, nie mialam zamiaru oceniac, ktory lepszy i kogolwiek obrazac tylko porownac zaleznosc wzrost/budowa/waga od typu wysilku :) miesnie i tkanke tluszczowa mamy taka sama jak psy i wilki.
Do zabicia zwierza trzeba czesto wiekszej sprawnosci niz do zlapania dysku ;)

Akurat w przypadku ludzi - maratończyków masa ciała i wzrost mają znaczenie. Jak popatrzymy na zawodowych biegaczy długodystansowych zobaczymy, że oni są zupełnie inaczej zbudowani niż nasi "zachodni" mężczyźni. Oni wyglądaja jak dzieci, jak młodzi chłopcy :shock: Pokusiłabym się o stwierdzenie, ze poza doskonałymi warunkami do treningów (mało tlenu tak jak napisała Gaga) mają jeszcze zupełnie odmienną budowę. W mojej ocenie to jest odrębna ludzka rasa mająca o wiele inne predyspozycje niż my, biali ludzie zachodu.

Z tym, ze jak napisał Kuba, w tym temacie to chyba nie ma znaczenia, bo ciężko jest porównywać ludzi z dziko żyjącymi zwierzętami. Odeszliśmy już od tego, ze sprawność fizyczna pozwala nam na przetrwanie. W zasadzie wystarczy nam forma pozwalająca dojść do pracy czy najblizszego sklepu (chociaż, mimo tego i tak na zimę przeważnie tyjemy, cóż, geny :D)

Myśle, ze temat się wyjaśnił. Wilki nie są olbrzymami, choć częśc osób pewnie to rozczaruje. Dziewięćdziesięcio centymetrowy okaz może i gdzieś bryka, ale na pewno jest odosobniony w swojej wielkości :)

Irmina, zapytam z ciekawości, jakiej wysokości jest Twój pies?

Czy aby na pewno? Siła i trochę masy przydają się w polowaniu. Na pewno jest jakiś złoty środek, idealny stosunek siły do zwinności dla określonych warunków, zwierzyny itp. Ale chyba nie można powiedzieć, że wytrzymałość i zwinność są jedynymi cechami fizycznymi, które zapewniają przetrwanie.

Dochodzi jeszcze kwestia ćwiczeń fizycznych, które w pewien, nie do końca naturalny, sposób wpływają na nasz, czy psów wygląd. Dlatego uważam, że porównanie z maratończykami nie ma sensu. Przynajmniej nie tymi, robiącymi to dla sportu ;)

Ps. Jaskier to mój pies, pisz mi Kuba ;)

Wyobraziłam sobie tego bardzo szczupłego maratończyka (niekoniecznie niskiego) i europejczyka "z brzuszkiem" to to chyba niemożliwe, aby ten pierwszy ważył więcej niż ten drugi:)
"chciało mi się"- wg Twojego życzenia więc cytuję: "(...) zaawansowani biegacze mają zwykle BMI na poziomie 21-22, ale już BMI rekordzisty świata w maratonie, Kenijczyka Paula Tergata, wynosi 18,7 (62kg/1,82m). Im niższe BMI, tym łatwiej biegać, ale - w drugą stronę - im więcej biegania, tym niższe BMI!". Przy tym wzroście (182 cm) średnia waga ciała "europejczyka" oscyluje spokojnie powyżej 70 kg.

Ja bym z resztą wilczaka do maratończyka nie porównał. Jak dla mnie - nie ta budowa. Wilczak ma mieć silny, dobrze umięśniony przód ciała - szyja, ramiona. Poza tym, że jelenia trzeba najpierw złapać, to potem jeszcze trzeba go powalić ;) Jak dla mnie wilczak, to ktoś, kto uprawia football amerykański :lol:

Od futbolu są buldogi :)

jeśli nie ma oficjalnego pomiaru (svod lub bonitacja) to opierając się na lekturze wątku-stawiam, że odpowiedź będzie brzmiała:70?:)
Aaaaaale oczywiście to tylko moje domysły:)

Przyznaj się, nie widziałaś nigdy meczu? :) Tam najważniejsza jest szybkość i wytrzymałość. Ale potrzebna też jest siła i masa. Trochę pewnie zależy od pozycji, na której się gra. Pewnie podobnie jest podczas polowania w wilczym stadzie ;)

No dooobra, widziałam tylko fragmenty :)

Tak mi się po prostu ładnie skojarzyło, football amerykański - buldog amerykański, no ale to jest OT :)

A buldog nie jest przypadkiem angielski? ;)

Może być i amerykański i angielski :)

Amerykańskie są zdecydowanie rzadsze To duze, silne psy, coś pomiędzy bokserem i dogiem argentyńskim. Angielski to średniej wielkości nieporadny grubasek :)

Jak chcecie porównywać łowcę ze świata zwierząt ze sportowcami to weźcie zawodników sportów walki albo rugbystów(w rugby jest dużo mniej przerw w grze niż w futbolu am-potrzebna jest większa wytrzymałość). To są sporty w których trzeba być i silnym i szybkim i wytrzymałym, tak jak w naturze. Złoty środek, boska proporcja. Np czołowi bokserzy to mieszanka zdolności długiej pracy na wysiłku beztlenowym, eksplozywnej siły, zwinności i szybkości w pracy na nogach i refleksu. W rugby, np Jonah Lomu: 110-120 kg, 196cm, 10,7s na 100m, wytrzymywał cały mecz 2x40min. Mecz w rugby to interwałowy bieg i mocowanie się przez 80 minut. Lżejszy 'typ' skrzydłowych (80-95kg) w rugby potrafi osiągać czasy w okolicach 10s na 100m. Tak czy inaczej porównanie to ma mały sens, bo mamy całkowicie różny od psowatych układ ruchowy a to ma kluczowe znaczenie dla tematu sprawności. Jak dla mnie łowca idealny to taki, który jest doskonałą proporcją między siła, szybkością a wytrzymałością. Wg mnie to powoduje, że nie może być ani za mały, ani za duży- musi być skrojony na miarę.;) Tym bardziej, że poluje w stadzie więc nie potrzeba mu zbędnej masy i siły na solowe ubijanie łosia. Koledzy pomogą i braki w masie znikną bo jak mawia stare porzekadło "kiedy wrogów kupa to Herkules jest też...". :lol:

Taki tylko mały OFF :twisted:
Jak dla mnie co najwyżej ON albo faktycznie buldog amerykański (nie mylić z angielskim) może być porównany z graczem footballu amerykańskiego...
Bo gdzie u wilczaka rozbudowana klatka piersiowa? :rock_3

Czepiasz się ;) Chodziło nie o wygląd sylwetki, tylko o wymagania sprawnościowe ;) Szybki, wytrzymały, ale jednocześnie silny. A z siłą, nie ma innej opcji, idzie trochę masy. Marchencki może mieć rację - być może rugbysta lepiej pasuje ;) Ale to indywidualne - każdy ma własne skojarzenia ;)

Chyba trzeba będzie przenieść ten "mały OT" do osobnego wątku ;) pt. Kim wilczak byłby w świecie sportu ;)

Nie widziałam wypowiedzi Marchenckiego ;)

Ano, czepiam się, tak dla rozluźnienia :twisted:

Witam! Twoja wypowiedź Rona:
ad. 1 - mogę odesłać Cię do mojej wypowiedzi z 07.11.2011 z godz. 21.33:
"PS I - dalej nurtuje mnie pytanie, skąd biorą się rozbiezności w podawanych danych o wzroście wilka - spróbuję to wyjaśnić, tak jak obiecałam"
Czytaj, proszę, dokładnie to co jest napisane - Autor.
Na pytanie o średni wzrost otrzymałam odpowiedź, którą już znasz.

ad. 2 - Zwróć, proszę, uwagę na drobny szczegół - dane pochodzą od osobników martwych = sztywnych = nie stojących samodzielnie. Nie ma możliwości podania średniej, bo nikt nie przeprowadził takich badań. Dlatego też P. Profesor nie mógł podać dolnej granicy, a górną z obserwacji wzrokowych, określił na 75 cm. Zaznaczył, że jak to w populacji - może być niższy, ale czasmi i większy się trafi.
Proszę czytaj, moje wypowiedzi dokładnie - jeśli czegoś nie zrozumiałaś - zadaj pytanie.

IS

Witam!
Wandal nie miał jeszcze bonitacji.
Wysokość w kłębie (na stojąco) to ok. 69 - 70 cm.
Waga 40kg

I ta wysokość mi odpowiada - nie muszę się schylać, aby pogłaskać psa po grzbiecie.......

pozdrawiam
IS:)

Irmina to akurat pojęcie względne... moja Mama nie musi się schylać, żeby pogłaskać Kalinkę ;) A mój mąż i do Wandala musiałby się schylić...

1. Gdybyś uważnie i dokładnie czytała posty Margo nie musiałabyś próbować wyjaśniać skąd biorą się rozbieżności w podawanych danych, ponieważ ona to bardzo dokładnie i wyczerpująco wyjaśniła powołując się na rzetelne źródła naukowe, czyli nomen omen, m.in. publikacje prof. O.;)

2. Naprawdę? :shock: Myślałam, że wcześniej właśnie o tym pisała Margo, Grin i inni. Czyżbyś nie czytała uważnie ich postów? :lol:

Szkoda czasu na jałowe dysputy, bo o prywatnych gustach nie ma sensu dyskutować. Choćby sam twórca rasy stwierdził, że wielkie jest piękne, dla mnie i tak najpiękniejsza ze wszystkich wilczaków które znam będzie Garuda. :) (No i Lorcia, ma się rozumieć ;-))

W przypadku Wandala i Irminy to chyba nie jest to pojęcie względne.

No bezwzględne raczej nie jest :diablotin

To, czy łatwo jest psa pogłaskać, zależy od oceny psiej wysokości względem wysokości głaszczącego. Khan, Tobie jak dziecku trzeba wszystko tłumaczyć?:evil:

Moze Khan mial tylko na mysli fakt, ze maz Irminy nie jest zbyt wysoki... i tez sie nie musi schylac. Przepraszam z gory męża Irminy, nie mam tutaj nic złego na mysli. Nie każdy facet musi być koszykarzem...

Kochani! Mam poczucie humoru i lubię żartować. Jeżeli ktoś nie zna się na żartach, proszę, aby nie komentował wypowiedzi. Forum, to nie cmentarz, gdzie jest cisza i grobowa atmosfera. Forum, które tak zaczyna działać "zejdzie" bardzo szybko.
Ludzie więcej humoru i radości w życiu i z życia!!!
IS:)
PS - I jak by tu powiedzieć na koniec - dalej MAM WŁANSNE ZDANIE na wiele tematów i na pewno będę je "ujawniać". Do tego powinno służyć forum a nie tylko do artykułowania pieśni dziękczynnych i wzajemnych pochwał.
Dziękuję.
IS:)

Dziękujęmy, wszystko OK, o forum też się nie martw-"daje radę" o d ponad 10 lat :p

Irmina! Wreszcie! Ufffffffffffffffffff................normalnie kamień z serca:D (a już byłam pełna obaw)
Uwielbiam zakończenia, gdzie mamy i poczucie humoru i żart i pełną wyrozumiałość dla innych opcji.
Taki słodki, różowy happy end...jak błogo, :):saint

Nie zaplątałeś się?

Heeyyyy ;) ale ja też w zamyśle napisałam żartobliwie ;) Tak dla rozładowania emocji :)

Nie widziałam żadnych danych mówiących o tym, że duży wilczak nie jest w stanie osiągnąć równie dobrych wyników w bieganiu przy rowerze co mały. Czy ktoś to zbadał, że padają stwierdzenia, że optimum dla suk to 60-65 a psa 65-70? Dla innych ras użytkowych zostało określone maksimum ze względu na spadek użytkowości po przekroczeniu górnej granicy wzorstu. Sądzę, że gdyby duży wzrost wpływał negatywnie na użytkowość wilczaka byłby on określony we wzorcu, a nie jest.

Mario, byłabyś tak miła i wskazała cytatem powyższe stwierdzenia (l.mn!)?
Jak dla mnie to Irmina stara się wmówić nam, że owo minimum powinno być (i pal sześć wzorzec!) na poziomie 70 cm :roll:
A to, o co pytasz możesz sama odczytać analizując wyniki biegów z kilku lat?:) To naprawdę banalnie łatwe mając do dyspozycji bazę WD.

Masz rację,że czasem określa się maksimum, bo powyżej pewnej wartości zaczynają się dziać niefajne rzeczy. We wzorcu csv tego nie ma, ale jest określona wartość, dla której i od której każda inna wartość wzwyż jest PRAWIDŁOWA - co usilnie starała się obalić założycielka wątku. I opozycji do tego irracjonalnego stwierdzenia pojawiły się głosy, że przesunięcie granicy minimum na 70 cm spowoduje utratę cech, stanowiących o użytkowości wilczaka. Czyli możemy założyć, że gdyby wykluczyć z hodowli wszystko poniżej 70 cm i zacząć hodować większe psy, to pomijając błyskawiczne i gigantyczne zawężenie puli genetycznej (bo chyba nikt nie myśli, że po psie 70cm z automatu rodzą się szczeniaki 70 +?:rock_3) - szybko będziemy mieli duże, miśkowate psy, wraz z całym bagażem ryzyka wszystkich dużych ras.

A tak poza wszystkim to autorką wątku mogłaby zostać Anula z równie kategoryczną tezą: "Wilczak powinien być ciemniejszy..."
Ja: "Wilczak powinien mieć bardziej kędzierzawą sierść..."
albo nowi-przyszli hodowcy: "Wilczak powinien być bardziej z d***y..."

Bo to tak oczywiste, że aż w oczy szczypie i miotanie się między postawą "sprawdziłam źródła naukowe" a "oj tam, oj tam, przecież żartowałam" wyraźnie świadczy albo o robieniu sobie żartu ze wszystkich albo rozpaczliwej próbie przypasowania wzorca do własnego psa.

Kiedy nauczymy się prowadzić dyskusje nie oparte na naszym niuniusiu - przestaną istnieć żenujące idiotyzmy ze skarżeniem "a tam mi ktoś powiedział, że ma brzydkie wiaderko i robię nierówne babki z piasku, "...Sorry, ale miałam ochotę to napisać już kilka dni temu, liczyłam jednak naiwnie, że autorka wątku zdobędzie się na odrobinę obiektywizmu, analizy tego co już napisane, opublikowane i przetłumaczone i dyskusja ewoluuje a nie dostanie skrętu kiszek dookoła "giganta-Wandala":/

oto cytat na który się powołałam:
Margo: "A trzeba sobie JASNO powiedziec, ze przez LATA wilczak mial zarowno minimum jak i maksimum. Bylo to 65-70cm dla psow i 60-65cm dla suk."

niewiem jak przeszukać bazę danych aby te wyniki odnaleźć, ale może ktoś już to sprawdził i wie na ich podstawie, że wilczaki o dużym wzroście biegną gorzej lub nie kończą biegu, co byłoby pewnym uzasadnieniem dla zaniżania wzrostu, czyli określania dla niego maksimum...

TAK!!! PO STOKROĆ TAK!!! Wilczak powinien być ciemniejszy!!! Ale...
... tylko mój:p. Niech nikt nie waży się mieć ciemniejszego wilczaka niż Bies!!!
Po pierwsze dlatego, że uwielbiam oryginalność, a gdyby wszystkie wilczaki byłyby tak ciemne jak Bies, byłoby to nudne :roll:... Mój jest jedyny i niepowtarzalny :p
A po drugie - jak bym wtedy rozpoznała mojego psa w gąszczu innych wilczaków na naszych wspólnych spacerach?
Ciemny wilczak to zatem połączenie przyjemnego z pożytecznym :lol:

A tak na serio - wali mnie to, czy mój pies odstaje od średniej, czy nie, a jeśli tak, to jak bardzo. Nie mam w zwiazku z tym potrzeby udowadniania, że jest Super-Duper zgodny ze wzorcem. Dla mnie jest - zgodny z moimi potrzebami. Nawet gdyby miał być fioletowy :twisted:

(Gaga, wątek o umaszczeniu już był, więc Margo nie założy kolejnego :lol:)

Taki maly off-top. Slyszalam to stwierdzenie wiele razy i zawsze pada, ze 'wilczak moze byc nawet fioletowy' :rock_3 Nigdy nie slyszalam 'rozowy' czy 'zolty'. Ciekawe... Mamy na tyle duza zawilczakowana populacje, ze mozna sie pokusic o jakies badanie... :twisted:

A więc...8) nowy wątek?:rock_3
Zielonego i żółtego wilczaka może bym ścierpiała, ale różowy... fuj!

Mala ankietka? :twisted::twisted::twisted::rock_3